СТРАНА В ДВИЖЕНИИ
Кто эти двое?
Политическое двоевластие в Москве
Беседу ведут кандидат философских наук Николай Шульгин и кандидат философских наук, народный депутат РСФСР Сергей Юшенков
С. Юшенков. Долгое время у нас в стране и за рубежом перестройку связывали с именем Михаила Горбачева. Собственно говоря, все изменения происходили действительно благодаря если не инициативе, то по крайней мере, невмешательству, своего рода "центристской" позиции, Генерального секретаря ЦК КПСС.
Но вот, несмотря на сопротивление Горбачева, его оппонент Ельцин был избран Председателем Верховного Совета РСФСР. И сегодня все прекрасно понимают, что от взаимоотношений Президента СССР, Генерального секретаря ЦК КПСС и беспартийного Председателя Верховного Совета РСФСР зависит не только судьба России и Союза ССР, но и всего мира. И это не преувеличение, это реальность наших дней. Вы писали о Горбачеве в "Веке XX" (6/89). Что на ваш взгляд, объединяет и что разделяет Горбачева и Ельцина?
Н. Шульгин. Горбачев и Ельцин воплощают некий сдвоенный социальный миф. Общественное сознание обычно связывает происходящее с конкретным человеком, вознесенным на вершину пирамиды. И он, даже где-то и объективно, перестает быть лишь конкретной личностью. Он действительно сливается с мифом.
И Ельцин, и Горбачев - радикальные реформаторы. Пусть понятие "радикализма" сейчас кажется не очень применимым к Горбачеву. Но объективно это так. "С точки зрения вечности" - это так. Рыба не очень замечает воду, где она живет. Так и мы скорее обращаем внимание на детали, чем на главный принцип. "Охранительные" речи Горбачева - лишь детали. Главный же принцип его деятельности - радикальная реформа. Я бы даже назвал перестройку - Великой реформой.
Если же понимать перестройку в узком смысле слова как первую стадию Великой реформы, то это - либерализация "реального социализма". Горбачев - лидер либерализации, лидер перестройки. Ельцин - лидер "постперестроечного" периода. С Ельциным во главе Россия реализует, очевидно, новую, несоциалистическую модель социального бытия. Ельцин - это символ практического перехода к данной модели. Ее основа - приоритет частной инициативы. Поэтому я назвал бы данную модель приватизмом. Обычно говорится, что дело не в названии. Но название, имя задают подсознанию изначальную ориентацию.
С. Ю. Очень часто приходилось слышать, что секрет "феномена Ельцина" - в популизме, и какими только уничижительными эпитетами этот популизм не назывался! В какой-то мере Ельцин действительно популист, но не в негативном смысле. Он выражает чаяния народа, ждущего хоть каких-то сдвигов в сторону улучшения жизни. Программа "500 дней" ориентирована именно на этот фактор ожидания. Но не слишком ли она эксплуатирует сугубо русскую веру в чудо?
Н. Ш. Мне кажется, что мечту о чуде не нужно ни сбрасывать со счетов, ни подвергать жесткой критике. Ведь энтузиазм, надежда - это то, что пробуждает духовную энергию, которая может перейти в реальное действие.
С. Ю. На мой взгляд, успех Горбачева базировался на резком контрасте с прежними руководителями. Вместо манекенов мы увидели живого здравомыслящего человека. Это тоже казалось чудом.
Н. Ш. Совершенно верно, тут "достаточно изысканные" политические манеры и дали всплеск популярности. Что касается популярности Ельцина, то это успех человека искреннего, говорящего правду, человека, в котором нет, как мне кажется, своеобразного фильтра, преобразующего мысли для себя в речи для других.
Ельцин удовлетворяет потребность в искренности. Политик, который будет кумиром после Горбачева и Ельцина, должен, наверное, представлять некий своеобразный синтез того и другого, если такой синтез вообще возможен.
С. Ю. Секрет успеха человека любой профессии - в его способности совершенствоваться. Вспомним, как Горбачев начинал: частые встречи с народом. Он и говорил чрезвычайно просто и почти всегда угадывал, чего от него ждут. В этом смысле он популист в не меньшей степени, чем Ельцин. Затем мы наблюдаем как бы отрыв Горбачева от земной основы - он воспарил над действительностью. Думаю, не случайно указы Президента по сути дела невыполнимы, ибо они игнорируют объективные реальности. Казалось, что Горбачев исчерпал себя. Особенно удивляла его оппозиция избранию Ельцина Председателем Верховного Совета РСФСР. А на съезде российских коммунистов мы увидели просто какого-то растерянного человека. Начало XXVIII съезда КПСС ничего хорошего ему тоже не обещало. Но он сумел взять в руки себя, а заодно и большую часть съезда. И смотрите, что получается теперь, - Горбачев находит общий язык с беспартийным Ельциным, так и не сумев до этого консолидироваться с членом ЦК КПСС Ельциным! То есть Горбачев достаточно четко продемонстрировал свою готовность учиться и делать выводы - но лишь тогда, когда нарастает угроза его личной власти, его авторитету.
Н. Ш. В определенном смысле Горбачев воплощает некое среднеарифметическое происходящих социальных процессов. Но центризм может быть "левым" и "правым"! У Горбачева он сдвинулся по сравнению с начальным периодом его правления "вправо" (в нашем извращенном, советском понимании). Я бы сказал так: если в начале своей деятельности на посту Генерального секретаря Горбачев выражал принцип динамики, то в последнее время он стал делать явный упор на принцип стабильности. Мне кажется, что Горбачев и Ельцин сейчас хорошо дополняют друг друга. Горбачев - это идея изменений в условиях стабильности - ровно настолько, насколько необходимо, - в противном случае мы имели бы разгул социальной нестабильности. Отсюда спор Горбачева и Ельцина - это спор стабильности и динамизма в самом процессе нашего социально-политического развития. В этом смысле, это спор в рамках прогресса.
С. Ю. На первом Съезде народных депутатов РСФСР Горбачев противился тому, чтобы Ельцина избрали Председателем Верховного Совета России. Он явно был согласен даже на то, чтобы главой российского парламента стал И. К. Полозков - противник его курса. Слава Богу, Горбачев сумел преодолеть себя и сделал шаги навстречу Ельцину. И мы видим, что в результате такого движения появляется уверенность в действительной стабильности, стабильности именно в рамках динамики. Но чем все же объяснить такую острую неприязнь к Ельцину со стороны Горбачева?
Н. Ш. Я думаю, что с именем Ельцина, до того как он пришел к власти в России, было связано некое поле неопределенности. Неизвестно, что можно было от него ожидать. После его избрания, глядя на его конкретное политическое поведение, многие политические противники изменили свою точку зрения. И стали, если не союзниками, то во всяком случае людьми, настроенными к Ельцину лояльно.
Для поверхностного взгляда - это борьба личностей. На уровне глубинном - борьба фундаментальных принципов и идей, которые эти личности воплощают. Мне кажется, что многие плюсы Ельцина - это, помимо всего прочего, и результат сознательного отталкивания от минусов Горбачева. Ельцин строит свой политический имидж, противопоставляя его недостаткам политического имиджа Горбачева. Таким способом Ельцин проявляет себя в качестве альтернативного лидера. Я бы даже сказал так: Ельцин - это Горбачев в идеале, тот Горбачев, которого общественность, народ хотели бы видеть с самого начала. В этом смысле Ельцин внутренне зависим от Горбачева, ибо Горбачев дает ему нечто вроде стартовой площадки для взлета.
Я думаю, что Ельцин внутренне нуждается в Горбачеве. Впрочем, точно так же, как Горбачев в Ельцине. Ведь глядя на Ельцина как на свое своеобразное идеальное воплощение, Горбачев имеет возможность эти недостатки исправлять.
С. Ю. В определенных кругах общественности бытует мнение, будто Ельцин менее интеллигентен, чем Горбачев. Впрочем, само понятие интеллигентности у нас деформировано...
Н. Ш. Мне кажется, что интеллигентность многими понимается как мягкость. Но политик должен быть достаточно твердым при всем демократизме, чтобы принимаемые им решения уважались структурами, призванными воплощать их в жизнь. Поэтому для меня так называемая "неинтеллигентность" Ельцина не носит никакого отрицательного оттенка. Я думаю, что это классический русский человек - решительный, твердый и достаточно интеллектуальный для того, чтоб учиться на собственных и чужих ошибках. Успех политика - это успех его политической программы. И коль скоро его политическая программа пользуется успехом, то, очевидно, и в самом политике есть качества, заставляющие людей поддерживать его.
С. Ю. Ельцин-диктатор и Ельцин-демократ. В общественном сознании бытуют и тот и другой образы. Кто он? Диктатор, прекрасно понимающий, что диктатором можно стать в настоящее время, только исповедуя демократические принципы? Или это демократ, сознающий, что для утверждения демократии нужны в какой-то степени и черты диктаторского типа?
Н. Ш. Нельзя считать диктатором того, кто не осуществляет диктатуры. Ельцин символизирует переход русской национальной идеи от приверженности жесткому централизму к максимальному местному самоуправлению. Иначе говоря, переход от идеи господства к идее свободы. Поэтому в его личности можно найти оба начала. Они есть и в каждом из нас, и в стране в целом.
С. Ю. А что тогда символизирует Горбачев?
Н. Ш. Я думаю, что Горбачев - это символ величайшего мирного переворота XX века. Он принадлежит к типу политических деятелей, которые развязывают силы, могущие смести их самих.
Горбачев, кроме всего прочего, играл перед бюрократией и роль "заклинателя змей". Он говорил с ними их языком. Он убеждал их не жалить. Он гипнотизировал их ритмами своих пространных речей. Успех был полным: "змеи" шипели, раскрывали пасти... и уходили в отставку. Это ведь тоже немалого стоит!
С. Ю. Союз между Горбачевым и Ельциным начинает складываться. Будет ли он долгим и прочным - от этого может зависеть наше будущее. Есть ли у вас на этот счет какой-либо прогноз?
Н. Ш. На мой взгляд, этот союз, если он будет долгим, будет союзом скорее политических принципов, чем политических личностей, союзом оппонентов. Мой прогноз? Принцип стабильности в рамках динамического процесса не может обойтись без принципа динамизма, и наоборот. Поэтому кто бы ни был на месте Горбачева и Ельцина, если они будут воплощать данные принципы, то они будут органически нуждаться друг в друге. Думаю, у Горбачева есть все шансы оставаться Президентом в ближайшие несколько лет, если он будет себя правильно вести. Главное - если у него не сдадут нервы...
У нас ведь удивительная страна. Того или иного политика можно публично годами поливать грязью, склонять на все лады, а ему хоть бы что. Лишь уважать станут: смотри, мол, какой твердый, не уходит...
С. Ю. Что касается Ельцина, то пока что судьба милостива к нему. Будет ли ее благосклонность устойчивой? Во всяком случае, большая часть из нас, я думаю, заинтересована в этом.
