БЕСЕДЫ В РЕДАКЦИИ
От октября к февралю?
Диалог публициста Людмилы Сараскиной
и писателя Александра Кабакова
Л.С. Для начала нашего разговора мне хотелось бы поделиться одним наблюдением. По-моему, общественное сознание в эпоху кризиса перестройки заметно отодвинулось от обычных "вечных" вопросов. Если вначале все бросались обличать негатив прошлого (стадия "Кто виноват?"), а затем с азартом и риском предлагать "свой путь" (стадия "Что делать?"), то теперь все чаше и чаще возникает новый вопрос в пассивной и страдательной форме: "Что с нами будет?" Газеты, журналы, телеэкраны забиты констатациями-предупреждениями типа: "Мы у опасной черты", "Мы у края бездны", "Мы накануне общенациональной катастрофы". И хотя, как сказал товарищ Гидаспов, "быть пророком - занятие неблагодарное", спрос на пророчества необычайно вырос. Этим, хотя бы отчасти, можно объяснить успех повести "Невозвращенец" *, о которой уже писали как о футурологическом конспекте и предупредительной фантазии. Но вот что странно: даже самые искушенные читатели забывают, что повесть А.Кабакова - это и в самом деле фантазия, художественный вымысел, основанный, конечно же, на предчувствиях, наблюдениях, опасениях, но все-таки вымысел.
Вы часто повторяете: я там (то есть в "Невозвращенце") все выдумал. А читатели упрямо сопоставляют политические реалии повести с тем, что сегодня происходит в стране. Ваша фантазия в умах соотечественников постепенно приобретает статус неотвратимо и молниеносно приближающегося будущего. Наблюдательный читатель с политической жилкой скрупулезно подсчитывает, что и как уже исполнилось из "предсказаний Кабакова" и что еще предстоит.
Итак, насущный вопрос дня сформулирован в старинном монологе:
Что день грядущий мне готовит? Но вспомните и следующие строки:
Его мой взор напрасно ловит,
В глубокой мгле таится он.
И меня смущает здесь слово напрасно. Дается ли будущее нам в руки?
А.К. Эти стихи, как любые настоящие стихи вообще, а тем более Пушкин, читаются двояко. "Напрасно ловит" значит, невозможно уловить? А. может быть, не стоит? Что невозможно уловить, я сомневаюсь, потому что очень многим людям удавалось. Свифт, Хаксли, Замятин, Оруэлл... А вот стоит ли предугадывать - это вопрос очень серьезный. Предположим, детерминистский, фаталистический взгляд на мир делает бессмысленной всякую попытку прогноза: чему суждено быть, то и будет. Зачем зря расстраиваться?.. И если положено после капитализма наступить социализму, а потом уж коммунизму, то обязательно и наступит. Поэтому, наверное, некоторые искренне считали: ну чего заглядывать в будущее? У нас даже фантастика считалась второсортной литературой, особенно хорошая фантастика.
Так вот, я думаю, что "напрасно" в смысле "не стоит", это неправильно. Очень даже стоит лишний раз напомнить о том, что каждый наш поступок имеет последствия. Я не склонен придавать большого значения своему сочинению, вокруг которого сейчас столько шума. Его было не очень сложно придумать, если на то пошло. Многое было очевидно для многих, а мне пришло в голову об этом написать не ради того, чтобы писать о будущем. А ради того, чтобы написать о настоящем, где у нас все еще главный выбор: "стучать or not стучать?" И о том, к чему этот выбор может привести.
Л.С. "Пугают гражданской войной... Наиболее "солидный" и убедительный вид этому приему запугивания демократии стараются придать посредством ссылок на опасность ...гражданской войны... Из всех видов пуганья пуганье гражданской войной самое, пожалуй, распространенное". Знаете, откуда эта цитата? Правильно, из Ленина, из его статьи "Русская революция и гражданская война", написанной в сентябре 1917-го, за месяц до начала революции - той самой общенациональной бойни, которая не принесла и не могла принести ни мира, ни земли, ни хлеба. Что это - политическая слепота или политическое лицемерие вождя революции? Или это другое: "Нас пугают, а нам не страшно"? Жутко сегодня читать, как упрямо и сердито обосновывает В.И.Ленин необходимость гражданской войны, ее неизбежность и выгоды: ведь "сила революционного пролетариата, с точки зрения воздействия на массы и увлечения их на борьбу, несравненно больше во внепарламентской борьбе, чем в парламентской", а "все условия и вся обстановка парламентской борьбы и выборов преуменьшает силу угнетенных классов по сравнению с той силой, которую они фактически могут развертывать в гражданской войне". Странно воспринимать восторг вождя спустя полгода после Октября: "гражданская война была сплошным триумфом Советской власти".
Противно и больно находить у нынешних обществоведов-"ленинцев" апологию этих событий: "Ленин безоговорочно отделял большевиков от мелкобуржуазных демократов, иногда бессознательно стонавших от "ужасов" гражданской войны, и пресекал все попытки с помощью "демократических" уверток совлечь революцию с пролетарского, социалистического пути, втиснуть ее в буржуазные рамки".
Я понимаю, насколько рискованны исторические аналогии. И все-таки, если "перестройка - это та же революция" (как любят говорить наши партийные идеологи), остается и "революционное", то есть в терминах революции, распределение политических ролей. И мы с вами прямиком попадаем в категорию "мелкобуржуазных демократов", стонущих от ужасов гражданской войны. Разве что с тем отличием от наших предшественников. что стонем сознательно.
А.К. Я думаю, что цели революции те, что были провозглашены, и те, что были достигнуты, - были совершенно разные цели. Слово "демократия", которое Владимир Ильич в этой статье всяко терзает, никакого отношения к происшедшему не имеет. По той причине, что не было достигнуто и даже не хотели достичь основной демократии - демократии собственности. И сейчас, все время крутясь вокруг демократизации, которая, по известному анекдоту, так же отличается oт демократии, как канализация от канала, мы никак не можем понять, что происходит. А происходит простая вещь: не демократизируется собственность. На мой взгляд, если танцевать от этой печки, тогда все ясно.
Я был недавно в Смольном и в одном из мемориальных кабинетов увидел на стене оригинал Декрета о земле. Где там - "земля - крестьянам"? Там слова про это нет! Там сказано, что отчуждается в пользу государства земля удельная, казенная, монастырская, общинная и... крестьянская! Изымается и обращается и собственность государства. То есть создается система недемократической, унифицированной, тоталитарной собственности, которой не было в истории. Стоит ли удивляться тому, что одновременно создался политический, идеологический и прочий тоталитаризм, которого не было в истории? Тоталитарная собственность его основа.
Л.С. Но если следовать логике революции и ее вождя Ульянова-Ленина в отношении к гражданской войне как к триумфу Советской власти и к парламентаризму как неподходящему полю сражения для коммунистов-ленинцев в их борьбе за власть, какой можно сделать вывод о ленинских принципах, которые положены в основу перестройки? Или эти принципы были и тогда, и являются сегодня абсолютно аморальными, и пришла пора с ними наконец расстаться, или нужно отдать себе полный отчет о судьбе молодого парламента страны: что и кто стоит на пути его развития, от чего и от кого зависит его жизнеспособность. Ведь ясно: если запустить все механизмы парламентской жизни и демократических выборов, если допустить истинный плюрализм собственности от знакомой нам практики ленинизма ничего не останется. Как ничего не останется от тех сил, которых не пугают любые потоки крови.
А.К. Пожалуй... Это для них игра на чужом поле. Парламентаризм - не их создание и потому не их игра. В шахматы труднее играть, чем в "Чапая", сбивая шашки щелчком... Но сейчас я хочу поговорить не о политике и не о политической истории, хотя начну с них. Итак, согласимся с цитируемым автором: в результате того, что старый мир утоплен в крови, действительно выигрывают пролетариат и беднейшее крестьянство. И все складно получается. И Бог с ним, с парламентаризмом, если пролетариату и беднейшему крестьянству будет очень хорошо...
Л.С. Но они же не выиграли?
А.К. Даже и это мне сейчас хочется оставить в стороне. Мне хочется не поднимать историческую планку этого разговора, а вырыть психологическую яму и оттуда вытащить тот мерзкий корешок, из которого все выросло. Допустим, выиграли. Допустим, построено светлое будущее, то есть все работают одинаково мало и плохо, едят тоже мало и плохо, но одинаково. Вроде, все хорошо. Кто сказал, что нужно богатое общество? Кто сказал, что нужна парламентская система? Тем более, когда писалось про потоки крови, я глубоко убежден - кровь пугала людей гораздо меньше. Точно так же, как в средневековье сжигание ведьм казалось совершенно нормальным делом, и детишки бежали на площадь и радовались. Это другие были люди. Но из чего же все-таки растет это все? Почему человек берется вести массы к светлому будущему нищеты и безделья, а кровь для него лишь неизбежный побочный продукт, отход производства?
Мне ответ представляется элементарно простым. Если заповеди Христовы, Закон Господень считаются лишь одним из философских догматов, который может быть оспорен, может быть нарушен, - тогда все, конец. Тогда готовый на это создатель политического учения намечает цель, и ничто не удержит его от того, чтобы устлать дорогу к ней трупами. И эта дорогa не кажется ему хуже любой другой. Ведь заповедей для него нет - нет, значит, и критериев незыблемых. И все становится на свои места: буржуазии нравится парламентаризм, а нам, беднейшим крестьянам и пролетариату, нравится вот так: через потоки крови к торжеству светлого будущего. И Бог нам не указ, для нас его нет.
Как только идея богоборчества овладела этим обществом, или любым другим, так оно, то общество, прямиком и безусловно идет к революции, к крови, которая не кончается никогда. Это было во Франции, это было здесь - прежде всего начинали бить "попов". Спрашивается, почему они не взорвали Зимний дворец, а взорвали Храм Христа-Спасителя? Да потому, что сама идея власти им была близка, они просто хотели власть перенять. А идея религиозная подвергала сомнению само их существование, и эту идею они потерпеть не могли.
Для меня самое удивительное: как в стране, где существовал Достоевский и где Достоевский был властителем умов, одновременно властителем умов мог стать его антипод и враг? Как христианская идея сосуществовала с идеей антихристовой? Как одновременно мыслями интеллигенции нашей властвовало и то и другое - для меня загадка.
У вас, помню, на радио "Свобода" был комментарий, который назывался "Соблазн революции". Соблазн здесь надо понимать в смысле библейском? Так вот. а я говорю уже не только о соблазне революции. Я говорю о соблазне цели, именно соблазне в библейском смысле. Как только человек решает, что он должен достичь цели, что его жизнь должна быть подчинена цели, что он ее должен достичь и, того хуже. привести к ней других, возникает соблазн, дьявольский соблазн. И тогда до сакраментального "цель оправдывает средства" уже недалеко. Цель ведь уже этимологически нечто большее, чем все остальное, правда? Все - только движение, а там, впереди - цель. И несемся к цели по головам, сначала чужим буржуазии, низшей расы, иноверцев потом просто друг по другу, уже без всяких различий формальных.
И тогда все одинаково - что парламентские дебаты, что красный террор - но лучше террор, чтобы быстрее к цели.
Л.С. Почему при Достоевском, при Толстом, при этих властителях дум и духовных лидерах России, возможен был Чернышевский, который в свою очередь "перепахал" сознание Ильича, и почему в конечном счете победили идеи двух последних - это, конечно, важнейшая проблема. И вы правы, что связана она с богоборчеством. "Бунтом жить нельзя", - говорит главный бунтарь Достоевского Иван Карамазов, прекрасно понимая. что бунт - это разрушение человека.
Но я все-таки хочу вернуться к политическим реалиям. Я знаю, меня можно упрекнуть в антиисторизме - нельзя, дескать, оперировать цитатами из классиков марксизма применительно к дню сегодняшнему: нельзя ни в негативном, ни в позитивном плане. Но дело не в цитатах. Их можно было бы и не вспоминать, не приводить. Дело в способе мышления, в качестве и свойствах интеллекта сегодняшних политиков. Ленинизм у них в крови, на нем они вскормлены и вспоены, и способ думать "по-ленински" - это вовсе не рубашка, которую можно сменить. Я бы сформулировала даже четче: ленинские принципы борьбы за власть и построения государства мне представляются наиболее деструктивными сегодня. Но хочется увидеть силы идеологически, мировоззренчески конструктивные.
А.К. Мы разговариваем сейчас, очень точно распределив роли. Вы выступаете как историк общественной мысли. А я выступаю с абсолютно безответственных позиций человека, занятого только собой. Я все-таки беллетрист, сочинитель, мне не слишком близки наши общественные науки. А этим распределением ролей продиктовано и распределение позиций. Почему я думаю, что поиск деструктивных и конструктивных сил одинаково важен? Даже более жизненно необходим поиск деструктивных. Потому что они страшнее... При нашей как бы разности мы все примерно одинаковы как люди очень унифицирующего общества. И Горбачев, и Гдлян, и Собчак... И мне достаточно в себя посмотреть. чтобы увидеть, какие чудовищные деструктивные силы бушуют в нашем обществе. Чудовищные. Но раз они есть, то должны проявиться. Другой вопрос: если у меня руки с горла снять, то вряд ли я выйду на улицу с автоматом. Если меня не давить, я не взорвусь. Это же очень просто. Как только общество перестает вызывать из меня, требовать в действие деструктивные силы, так они и гаснут на уровне подсознания.
А общество каким должно быть, чтобы эти силы не вызывать? Вот я и плохой, и хороший - как же меня сделать получше? Может, так: если у меня есть желание марать бумагу или холст - значит, мне нужно дать возможность делать это свободно. А если я человек, имеющий достойную склонность не песни петь, а землю пахать - дать мне собственность, сделать меня собственником. Обывателем настоящим. Чтоб я, как европеец, мыл асфальт перед своим домом. У меня есть склонность к умственному труду, к тому, чтобы этим людям, которые пашут и строят, предоставлять помощь или развлечение умственное - дайте мне возможность это развлечение км предоставлять. Они мне платят - я им песни пою. Они собственники - я их наемник.
Л.С. Но кто же не хочет закона о собственности? Кто боится своей клумбы перед своим домом? Кто клянется всем ленинским наследием, что допустить частную собственность - значит выпустить из бутылки джинна мелкобуржуазности? Кто держится за строй, где все работающие пролетарии, которым нечего терять, кроме..?
А.К. Кто не хочет? Люмпены. Люмпены всех рангов.
Л.С. Закона о собственности не принимают не люмпены, а власть имеющие. Они не люмпены.
А.К. Как же они не люмпены? Они люмпены, и именно люмпены. Один умный человек сказал, у нас в стране батрацкая психология от последнего нищего до... Они люмпены. Они выражают интересы люмпенов. А кто такие, как не люмпены, люди, которые хотят иметь госпаек, госдачу, и все гос, гос, гос... Не свое!
Л.С. Ну, почему? У них и своего полно. Вы вспомните Живкова, Чаушеску. швейцарские банки... А сейчас они выкупают госдачи за мизер какой-то.
А.К. Напугались. Но в принципе им было очень хорошо - люмпенам. Люмпены внизу и люмпен-фюреры наверху.
Л.C. Все правильно. Но меня мучает одна мысль: люмпенская политика, идеология и психология победили в 1917 году в такой великой стране, какой была Россия. Бездарная, никчемная, пагубная идея, несмотря на всю ту духовную культуру, которая была и которая предупреждала об опасности, все-таки победила, разрушив все структуры, в том числе и собственность. Соблазн этой идеи велик и сейчас поддаться ему тем легче, что опять огромному большинству людей нечего терять. Идея "справедливого" дележа госимушества так или иначе сквозит в умах и сердцах. Нет идеи популярнее, чем эта, в массовом сознании. Но вспомните, как писал М. Волошин:
Когда из пламени народных мятежей
Взвивается кровавый стяг с девизом:
"Свобода, братство, равенство иль
смерть" -
Его древко зажато в кулаке
Твоем, первоубийца Каин.
Как перестать нам всем быть люмпенами. как сдать в музей Революции кровавый стяг мятежа?
А.К. Чтобы из меня и из другого ушел убийца, нужна не просто демократизация, а приватизация жизни. Приватизация жизни, приватизация собственности, приватизация умственной деятельности. И при этом, естественно, должно существовать то, что называлось общественным договором, должна существовать некоторая государственная структура, которая будет создавать полицию, защищающую меня от проявлений криминальных, от социальной патологии, будет содержать минимальную армию. И все. Это кажется настолько простым то. о чем я говорю... Это печка, от которой можно танцевать: свобода как первооснова общественной жизни. А чтобы эта свобода не стала снова свободой убийц, не сработала против созидательного начала в человеке - должен быть в ее основе, в фундаменте запрет: не нарушать Закон Господень.
Сейчас мода на религию - пока, увы, в основном мода - мне нравится, потому что, может быть, придут и к настоящему пониманию. К пониманию, что заповеди Христовы - это основа жизни, добра, а нарушение их - это основа смерти, зла. А без этого понимания религия - это государственное православие, с которым мы уже один раз влетели в пропасть. Было у нас государственное православие, а что случилось меньше, чем через год после его "отмены"? Кто пошел купола срывать? Потому что государственная религия была. а не прочная в общественном сознании религиозная идея.
Л.С. Но тогда перед каждым человеком встает проблема выбора собственного политического поведения - соучастия или неучастия в том, что называется властью. А все лучшие люди нашего времени в ней уже соучаствуют пли стремятся это сделать, чтобы отстранить или не допустить оппонента. Насколько я понимаю, власть - это не ваш выбор и не выбор героев ваших сочинений. Почему? Ведь если есть хоть один шанс победить многоголовую гидру люмпенского государства, надо бы идти и выставлять себя, ну, хоть в кандидаты, то есть, как говорят, бороться, драться.
А.К. Понимаете, для меня принцип, что "добро должно быть с кулаками", то есть борьба за добро методами зла неприемлем. Человек, вставший на этот путь, терпит в конечном счете либо физическое, либо моральное поражение. Об этом много в моих сочинениях, не только в "Невозвращенце". Я считаю, что если литератор что-то может сделать для наших порядочных людей, решившихся бороться за власть, то только вот это: все время стоять чуть в стороне и своими стредствами напоминать о Боге - о Боге в душе, о добре. Чтобы они помнили, за что они дерутся и хотя бы не дрались без правил.
Л.С. Ваш выбор я целиком разделяю. Но меня очень мучит тот выбор, который делает ваш герой из "Невозвращенца". Он выбирает между подлостью и хаосом. Не желая быть мерзавцем, выбирает кровь. Но тогда рушатся все наши представления о приоритетах пусть будет все что угодно, лишь бы не было крови, лишь бы не было этого ужаса и хаоса. А ваш герой - он все-таки выбирает гражданскую войну, выбирает вариант, когда все летит к черту, все рушится - лишь бы ему не жить в мире лжи и подлости. Но насколько нравственен этот выбор? И даже проще: насколько он практичен в смысле избежания подлости? Неужели Невозвращенец считает, что когда он идет с автоматом как бы один на один, он выбрался из ситуации подлости? Неужели он думает, что в ситуации войны всех со всеми эта подлость отсутствует? Мне кажется, что в грязи и крови гражданской войны она-то как раз и расцветает, хотя бы потому, что не надо носить маску и соблюдать приличия. Получается, что состояние гражданской войны лучше потому, что честнее, прямолинейнее и т.д.
А.К. Я написал - плохую или хорошую, "вскрытие покажет", - но литературу. Это повесть о человеке, а не предложение политического, философскою решения проблемы. А человек так устроен: его держат, держат за горло, тогда он достает нож. Он что, ангел? Он поступает, как свойственно человеку. Когда его загоняют в угол, он забывает христианство, он начинает кусаться. Это точно. Либо он святой. Но мой герой не святой, он нормальный человек.
Нам все время доказывают: в нестабильность общество подталкивают "Демократический союз", радикалы, националисты... А я думаю, что нас в гражданскую войну толкают те, кто хочет, чтобы все осталось как есть, как было. Если к моему Невозвращенцу приходят эти ребята из "редакции", которые так названы исключительно для художественности (каждому понятно, что это КГБ) и достают-таки настолько с вербовкой в стукачи, что он бежит в гражданскую войну, то кто его подтолкнул к этому выбору? Они! Кто может подтолкнуть к этому выбору общество? Те же структуры тоталитаризма, которые сохранились, сохраняются и борются за самосохранение. Нельзя загонять в угол ни человека, ни общество.
У нас недооценивают сейчас роль структур тайной власти. Явная власть может сдаваться, может не сдаваться, может бороться. ее видно. Гидаспов может обращаться к рабочим - этo все явно. Но есть тайная власть, которая не сдается, потому что никто на нее не может выйти напрямую, назвать - она тайная.
...Для меня ответственность всегда существует двоякая. Существует ответственность историческая, например, кто виноват? А есть ответственность человеческая: кто плох? Вы понимаете, что это не одно и то же. Кто виноват? Виноваты и те, и другие. Может, даже те, кто не отдал. больше. Как инициирующая сила. Но кто плох? Те, кто отбирает. Потому что они неизбежно становятся убийцами. Но я лично, как всякий человек, могу совершать поступки, трудно мотивируемые моей моралью. И мои герои тоже. Да, знают, что насилие - плохо. Но идут на это...
Л.C. Значит, все по разным причинам, и даже вы, человек христианской культуры и веры, тоже выбираете гражданскую войну в такой ситуации?
А.К. Не выбираю - я представляю. Или представления заношу на бумагу. И, может быть, тем самым от этого в себе освобождаюсь. Но не все имеют такую возможность написать и освободиться... Вы говорите, это противоречит моему христианству. Но христианин это не значит святой.
Л.С. Но тогда мы упираемся в софизм. решить который не могли мудрецы всего мира. Зачем Бог создал такого первочеловека, который был способен восстать против Бога? Зачем? Это бессмыслица. Это дьяволов водевиль.
А.К. Дьяволов водевиль, или, как говорят материалисты, диалектика добра и зла. Но в этой диалектике дело человека, если он человек, не отрицать наличие зла, но и не утверждать, что добро не существует. А сознавать: да, зло и добро есть, и я буду стремиться к добру, бежать от зла. А не бороться со злом, потому что борьба - это и есть зло, и никакого добра от этого не выйдет. Существует возможность поддерживать добро, не уничтожая зла злом, а нейтрализуя зло, уравновешивая ею силу.
Если вернуться к нашей политической жизни имеется реальная сила люмпенская: значит, необходимо создавать и оформлять другие политические силы. Партия хозяев, партия интеллектуалов-демократов как угодно... И продолжать, завершать демократические преобразования общества тоталитарного в общество свободное.
Л.С. Значит, если возвращаться к теме политических прогнозов, наш путь, говоря метафорически, от Октября к Февралю?
А.К. Совершенно правильно, если такое движение во времени возможно.
* Повесть А.Кабакова опубликована в журнале "Искусство кино", 1989, # 6 и в его книге "Заведомо ложные измышления" (изд-во "Книжная палата", 1989).
