Век ХХ и мир. 1990. #9.WinUnixMacDosсодержание


БЕСЕДЫ В РЕДАКЦИИ

Ученик чародея

Диалог публициста Дениса Драгунского с историком Мартином Малиа (Беркли, США)



Д.Д. Ваша статья "К мавзолею Сталина", подписанная литерой "Z" и опубликованная в январе этого года в весьма рафинированном журнале "Дедал", наделала у нас немало шуму, хотя и явилась советским читателям в виде откликов и отповедей автору, упорно не желавшему восторгаться перестройкой и гласностью. Мы настолько привыкли к похвалам и поощрениям с Запада, что любая трезвая нота в этом хоре воспринимается с некоторой обидой. Но с той поры прошло уже более полугода - и могу ли я быть уверен, что я сейчас говорю с тем самым "Z"? Или время как-то изменило ваши взгляды?

М.М. И да, и нет... Статью "К мавзолею Сталина" я писал поздней осенью прошлого года, до разрушения берлинской стены. Я - историк-эмпирик и поэтому до недавнего времени пребывал в пессимистическом убеждении, что социализм вечен и коммунизм неизбежен, во всяком случае, в тех странах, которые вступили на этот скорбный путь. Но теперь я понял, что социализм в принципе смертен. Он умирает и как идея, и как политическая система. Это, естественно, несколько изменило мой взгляд на перспективы развития СССР. Но как и прежде я уверен в том, что социализм не подвержен внутреннему реформированию, т. е. позитивному саморазвитию на базе "социалистических ценностей". Нынешний кризис запрограммирован практикой социалистического строительства, практикой ленинизма. Логика гибели была предсказана уже военным коммунизмом и первой пятилеткой. Система, основанная на насилии и лжи, может достичь весьма невысокого уровня развития своих институтов - и этот уровень был достигнут еще при Сталине. Далее начался период распада, продолжающийся до сих пор. Горбачев, говоря о многопартийности и рыночной экономике, тем самым признает, что социализму наступил конец.

Д.Д. А его заверения о "верности социалистическому выбору, сделанному народом в 1917 году" (рассмотреть бы поподробнее конкретные обстоятельства этого "выбора"!) - не более чем попытка успокоить самых активных представителей косной массы?

М.М. Скорее это попытка сохранить в собственных глазах целостность своего политического облика: Генсек ЦК КПСС и Президент СССР обязан чтить социалистические идеалы. Но не думаю, что подобная риторика может положительно воздействовать на массы, скорее наоборот. Насколько я могу судить, термин "социализм" давно превратился у вас в ругательство.

Д.Д. Но главные составляющие социалистической ментальности все еще сильны. Это вера в утерянный истинный путь, в светлое будущее и в необходимость ради этого будущего терпеть лишения. Вера в справедливость, которая выше свободы, и в самоценность собственной самобытности. Благодаря этому бессмысленные на непредубежденный взгляд лозунги-заклинания типа "Перестройка - это возрождение ленинского облика социализма" все еще обладают воодушевляющей силой для немалой части людей. Для тех самых людей, которые вслух клянут развитой социализм и "совдействительность". Бог умер, но вера в него живет. Поэтому и возможны слова Генсека об "обновлении социализма", о социалистических ценностях и т. п. А главное, о том, что и рыночная экономика, и плюрализм, и парламентская демократия - все это делается ради устроения "настоящего, истинного, неискаженного социализма".

М.М. Что такое социализм? С одной стороны, весьма расплывчатое понятие. Но с другой стороны, у социализма есть ядро - уничтожение частной собственности как путь к равенству. Не надо утешать себя словами об извращениях социализма, о том, что социализм в СССР так и не построен, об отходе от социалистических идеалов и так далее. Ленин и Сталин построили именно социализм, причем наиболее последовательный и чистый: уничтожение частной собственности, да и вообще любой "частности", приватности во всех сферах жизни. Репрессии не являются каким-то извращением на этом пути - уничтожить собственность и установить всеобщее равенство можно только путем насилия. При этом насилие называется высоким именем классовой борьбы. Какова сила наукоподобных терминов! Вожди революции с чистой совестью, во имя научно обоснованных целей, совершенно по-научному разделывались с людьми, с социальными институтами, с целыми классами и сообществами... Даже в самых малых дозах социализм если не разрушает, то затормаживает развитие прежде благополучных экономических режимов. Вспомним ситуацию после 11 Мировой войны. Континентальная Европа лежит в развалинах. Наиболее промышленно дееспособная страна - Великобритания, далее идут Франция и Италия. О побежденных Германии и Японии говорить не приходится. А сейчас? Сейчас все наоборот. Английское производство - я не ручаюсь за точность цифр - это всего две трети французского, это менее половины германского, а о Японии опять не приходится говорить, но уже совершенно в другом смысле. Почему? Потому что в Англии после войны был социализм, пусть очень скромный, "британский", но этого хватило, чтобы затормозить развитие страны. Госпожа Тэтчер постоянно об этом напоминает, и мне думается, в ее словах есть истина.

Д.Д. Случай Тэтчер для нас очень важен. Железная леди железной рукой провела денационализацию, реприватизацию, а также ряд непопулярных, но необходимых финансовых мероприятий, что в конечном итоге значительно оздоровило британскую экономику. В среде наших политологов - причем весьма демократически настроенных - возникла мысль о твердой руке, об авторитарном лидере.

М.М. Были случаи, когда сильная рука была способна на руинах хозяйственного механизма создать современную рыночную систему, создать в полном смысле слова "сверху" - как сделали Франке и Пиночет. Поив отсталой Испании, и в разрушенной Чили уже был рынок и была его основа - институт частной собственности. У вас же - только отсталость и развал. Кроме того, даже самым робким шагам в направлении приватизации сопротивляется партаппарат, этот реальный носитель экономической власти. Партаппаратчики - это, в сущности, негодные менеджеры.

Д.Д. Вопрос замены менеджера-партаппаратчика на настоящего менеджера - самый сложный. Где взять настоящего менеджера?

М.М. Ищите независимых, неиспорченных партийным влиянием молодых людей.

Д.Д. Совет замечательный по своей невыполнимости. Даже студент-старшекурсник, всерьез рассчитывающий на административную карьеру, уже в институте вступает в ряды КПСС. Во всяком случае, так было до недавнего времени. Партбилет - пропуск в те сферы, где делаются дела. Партбилет - в более общем смысле является свидетельством лояльности. Молодой человек хочет его получить, отнюдь не разделяя коммунистических идеалов и не желая играть в аппаратные игры. Но, вступив в партию, он вступает и в сферу ее контроля, который до сих пор остается весьма сильным, несмотря на отдельные эксцессы, способные ублаготворить либералов. Я имею в виду выход из партии демократических лидеров, борьбу с партийными органами на муниципальном уровне и т. п. Но в целом влияние нашей "руководящей и направляющей силы" еще весьма значительно и, думаю, продлится значительное время.

М.М. Для того, чтобы избавиться от этого влияния, нужны талант и воля Горбачева. Мне видится, что начиная с XIX партконференции он постепенно отстраняет партию от политической власти. Кульминационный пункт этого процесса - XXVIII съезд. Уже в начале этого года Горбачев понял, что с партией невозможно сотрудничать в деле обновления политических и хозяйственных структур. Он для того и перенес съезд на более ранний срок, чтобы поскорее убрать партию с дороги. Но он плохо занимался выборами делегатов, и в результате получил съезд, если можно так выразиться, старобольшевистской ориентации. Разумеется, он не мог остаться пленником такого съезда. Он наступал на консерваторов, обуздывал либералов, пугал партию перспективой раскола, и в конце концов добился определенной консолидации вокруг собственной платформы, а точнее - вокруг собственной личности. Главное его достижение - это новое Политбюро, чисто представительный, декоративный орган. Настоящая власть, если хотите, настоящее Политбюро в прежнем смысле слова - это Президентский совет. Горбачев отстраняет партию от власти не путем катастрофы или шока, а путем создания альтернативной системы власти. Я надеюсь, что такая альтернатива сформируется не только на уровне Президентского совета и Политбюро, но и на уровне местной власти... А товарищ Ивашко будет править партией для Горбачева, пока партия не отомрет.

Д.Д. Что значит - "партия отомрет"? Мы уже давно живем в пространстве мифологических метафор, и я боюсь, что тезис об "отмирании партии" будет охотно подхвачен как раз теми, кто в этом меньше всего' заинтересован. Сколько времени мы говорили о постепенном отмирании государства, а меж тем на его ветвях распускались все новые организационные цветы. Партия будет отмирать, а партийный аппарат - укрепляться.

М.М. Лучший способ борьбы с пессимистом - представить ему еще более пессимистический сценарий!.. Я все же полагаю, что отмирание партии как массовой организации - объективный процесс. Этому будут способствовать прежде всего массовые выходы из партии. Далее - создание альтернативных властных структур, о чем мы уже говорили. Далее - возможный раздел на фракции, платформы, субпартии с разделом как имущества, так и сфер влияния. И наконец, советизация или муниципализация хозяйственных предприятий партии.

Д.Д. На каком же численном уровне стабилизируется КПСС?

М.М. Я эмпирик, а не прогнозист. Но в любом случае - время массовых партий прошло. Это касается и КПСС, и кадетов, и христианских демократов - всех новосозданных в СССР партий. Будущее за электоральными партиями.

Д.Д. К сожалению, перед нами стоит перспектива создания принципиально новых массовых партий, сформированных на национально-конфессиональной основе. Я всерьез опасаюсь, что в обозримом будущем (лет 5-10) и КПСС, и КД будут весьма скромными, сателлитными политическими силами, ищущими своего места обочь могучих противопоставленных друг другу движений - условно назову их Партия Северо-Запада ("Христианское Единство") и партия Юго-Востока ("Исламское Единство"). Охватившие страну процессы национальной дивергенции сильно застопорят процесс перехода к рыночной системе.

М.М. Каков бы ни был прогноз развития национальных движений, ясно одно - коль скоро они существуют, экономическая реформа должна быть с ними синхронизирована.

Д.Д. То есть дезинтеграция СССР должна быть переведена в русло экономического регионализма? М. М. Наверное, так, потому что в любом случае экономическую реформу надо будет проводить в тесной связи с местными условиями. Ясно ведь, что рыночная экономика в Ленинграде, в Прибалтике, на Кавказе, на Дальнем Востоке - это совершенно разные вещи.

Д.Д. А как же общенациональный рынок?

М.М. Мое мнение - вам предстоит длительный региональный этап. Надеюсь, впрочем, что Президент Горбачев, который сумел сплотить часть партии и интеллектуальные сливки народа вокруг привлекательной, хотя достаточно аморфной идеи перестройки, сможет сплотить страну на основе куда более четкой государственной идеи. Тем более, что власть его практически безгранична.

Д.Д. По-моему, вы считаете Горбачева чародеем.

М.М. Он скорее ученик чародея - помните эту старую французскую сказку? Ученик чародея отворил волшебный кувшин, но он не знал второго заклинания - как остановить воду. Горбачев привык жить в потопе, в перманентном кризисе. Ему приходится постоянно импровизировать, балансировать. Ученику чародея пришлось заняться серфингом на волнах потопа - но он мастер этого дела. Сегодня против Ельцина, завтра против Полозкова, потом отстраниться от партии, а затем вернуться к ней, чтобы правые не взяли верх, потом снова вернуться к советам и вести переговоры с канцлером Колем, чтобы получить, грубо говоря, деньги за уход советских войск из ГДР, и так довести дело до зимы, когда политическая активность стихает...

Д.Д. Не дай нам бог холодной зимы. Политик успокаивается, но в дело вступает кочегар. Думаю, что больше, чем от политических решений, мы зависим от изношенных трубопроводов. Приватизация может начаться не президентским декретом, а по ходу оттаивания замерзших и полопавшихся отопительных труб: это будет радикальный, но болезненный процесс. Но если даже отбросить перспективу кошмара, то следует все равно признать: мы все время анализируем некие оптимальные перспективы. История же, по моему убеждению, всегда двигалась по пессимальному - простите мне такой неологизм - пути. Анализируя прошлое, всегда понимаешь - события могли бы развиваться лучше, легче, гуманнее. А когда пытаешься представить себе, как могло быть хуже, то видишь - нет, хуже некуда... Почему наше будущее должно стать исключением?

М.М. Разумеется, не должно. Во всяком случае, у меня нет оптимистического прогноза. Вам предстоит тяжелый, многолетний путь возвращения из мира утопии в нормальную жизнь. Может быть, шутка неуместна, но вам предстоит превратить рыбный суп обратно в аквариум с живыми рыбками. Но пессимизм - это не безнадежность. Конечно, я мог бы пессимистически предположить военный переворот...

Д.Д. Это с нашей-то разворотливостью - военный переворот? Объявят комендантский час, а пропуска напечатать не успеют. В нашу структурную путаницу ввести еще одну - военную - структуру? Будет несусветный хаос при отсутствии митингов и дерзостей с телеэкрана. Цель не оправдает средств, и я уверен, что в военной среде, даже антиперестроечной, это прекрасно понимают.

М.М. Более реалистичный пессимистический прогноз - развал коммуникаций, кризис снабжения, голодные бунты. Армия разделится на...

Д.Д. На красных и белых, как встарь?

М.М. Не только. На коммунистов и демократов, на армян и азербайджанцев, на местных и пришлых - по многим признакам, что запутает и обострит конфликты, вплоть до формирования автономных отрядов... Однако об этом говорят уже больше года, но в общем-то ничего не происходит. Да, разумеется, я знаю о событиях и в Закавказье, и в Средней Азии... но все же всеобщего апокалипсиса пока нет.

Д.Д. Но есть тихий, ползучий апокалипсис. Мы привыкли равнодушно воспринимать и насилие, и нищету, и бесправие - и возможно, когда на наших улицах появятся сражающиеся между собой автономные отряды, мы этого просто не заметим. Вытесним, как выражаются фрейдисты. Образуем некий военно-гражданский, насильственно-мирный симбиоз.

М.М. Я уверен в одном - если в СССР начнется подобие гражданской войны, то мировое сообщество приложит все силы, чтобы ее ликвидировать. Гражданская война в СССР - это всемирная катастрофа.

Д.Д. Итак, единственный гарант гражданского мира - это силы мирового сообщества?

М.М. Нет. Главная гарантия - это способность советского народа терпеть нетерпимое. Вот единственный стержень, на который нанизывается сюжет любого благоприятного сценария развития событий.

Д.Д. Это уже классика.

Вынесет все, и широкую, ясную
грудью дорогу проложит себе.
Жаль только, жить
в эту пору прекрасную -
Уж не придется...

М.М. Думаю, что все же придется. Если, конечно, мы поможем ученику чародея управиться с потопом.


В начало страницы
© Печатное издание - "Век ХХ и мир", 1990, #9. © Электронная публикация - Русский Журнал, 1998


Век ХХ и мир, 1990, #9
Беседы в редакции.
http://old.russ.ru/antolog/vek/1990/9/malia.htm