Век ХХ и мир, 1991, #2.WinUnixMacDosсодержание


КУДА?

Дурак ошибается дважды


Диалог публициста Людмилы Сараскиной и писателя Александра Кабакова


"Демократы разбежались,
реформаторы ушли
в кусты" (из драматических монологов
наших дней)

Л.С.: Хочу обратить Ваше внимание, что наш второй диалог, как и первый, год назад, вновь проходит в канун революционной годовщины. Не потому ли обе беседы получили редакционный подзаголовок: "Нереволюционные речи?"

А.К.: Разумнее было бы обозначить их как «Контрреволюционные речи».

Л.С.: Может быть. Во всяком случае, мы вновь будем говорить о людях с революционным синдромом. Помните мысль из "Бесов": "Аристократ, когда идет в демократию, обаятелен?" Оборотная сторона этого феномена - большевик, пришедший сегодня в становящуюся демократию. С чем он пришел, чего хочет, как совмещает свой прошлый опыт и новую идейно-политическую ситуацию?

Скажу вкратце о своих наблюдениях. Помню, как в начале нынешней революции, то есть перестройки, многие из них, как бы желая отмежеваться от своего прошлого, публично и громогласно заявили - на разные лады: "Мы вам лгали". Дескать, вот раньше были вынуждены хитрить и ловчить, притворяться, будто верим в опостылевшие догмы. Но пришло время, мы стали другими, и теперь постараемся говорить правду.

И они стали произносить новые тексты. Но было ли это правдой? Думаю, что вряд ли. Это не было ни покаянием в прежней лжи, ни попыткой подлинного обновления, а решением во что бы то ни стало "сохранить лицо", хорошую мину при плохой игре. Игра же была чем-то вроде аукциона на понижение. Вспомните анекдот про "дважды два": весь мир знает, что дважды два - четыре, а у нас принято считать, что тридцать девять. Но вот приходят новые люди и, пытаясь "прорваться к правде", начинают играть на понижение. В ход идут другие цифры: не тридцать девять, а двадцать восемь, затем семнадцать. И когда им говорят, что семнадцать тоже ложь, они возражают: но ведь это ближе к правде, чем тридцать девять. Поэтому такую "правду", которая хоть немного дальше от очевидной и прописной лжи, они считают своим духовным завоеванием. Все эти пять лет мы наблюдали в большинстве случаев не преображение умов, не просветление душ, а постепенное конъюнктурное снижение уровня неправды. При этом участники аукциона считали, что ведут общество вперед, по пути к прогрессу, к демократии. А на самом деле оно не шло вперед, оно просто возвращалось к какой-то искомой цифре как к истине, как к здравому смыслу. Я пока не буду касаться содержания этой истины. Я лишь хочу зафиксировать, что постепенное возвращение к здравому смыслу на каждом отдельно взятом участке пути все равно оказывалось неправдой. И все отговорки, будто "нельзя сразу сказать всю правду", "нельзя обрушивать на человека столько откровений", обернулись кризисом доверия. Те, кто пришел повернуть идеологический руль, оказались банкротами, лжецами уже в это, перестроечное время. Не в этом ли феномен большевизма, пришедшего в демократию?

А.К.: А мне сейчас важнее вопрос - сколько же на самом деле дважды два. Вот это самый главный вопрос. Сколько на самом деле дважды два? Четыре?

Важность этого ответа особенно чувствуешь на Западе. Там в культурной аудитории примерно половина левых, мне глубоко чуждых. Я их не приемлю с гораздо более искренним чувством - как ни странно, - чем наших! Наш родной большевик, который от другого большевика в свое время, может, 15 лет лагеря схлопотал за то, что не вовремя и не за то проголосовал, сегодня за макаронами стоит. Расплачивается опять. А вот их большевики, их левые у меня вызывают чудовищное раздражение. Потому что есть же простой выход: ребята, возьмите билет (это очень дорого, но можно заработать) приезжайте сюда и здесь оставайтесь, в нашем царстве вашей победившей справедливости. Здесь и живите! Никто из них, почему-то, сюда не спешит. А там, сидя в интеллектуальной аудитории - в тепле, с пивом - они говорят: ну, неужели ваша революция вам ничего не дала? Вашему народу? Это лживая, на мой взгляд, по высшей нравственности, позиция. Потому что если тебе так нравится, давай, даже не к нам, у нас ревизионистский путь победил, а давай к Ким Ир Сену или к Кастро. Там все в порядке, там идеалы чисты. И живи там. Получишь талон на четыре метра сатина в год - и гуляй. Но они не едут, они там, в проклятом буржуазном, но сытом обществе выступают. Доказывают, все-таки, что дважды два - сорок! И, это, заметьте, интеллигенция.

А мы теперь говорим: нет, мы точно выяснили, что дважды два - четыре. И постепенно оказываемся - в который уже раз! - в изоляции. Особенно я, с моим консерватизмом, с моей абсолютной приверженностью традиционным буржуазным идеалам. И такие, как я.

Вот почему мне сейчас интересно: сколько же на самом деле дважды два? Четыре, - то есть буржуазно-демократические ценности, традиционные ценности буржуазного индивидуализма, свободы и т. д., или какие-то социализированные? Мы это должны решить здесь, для себя, в принципе прояснить свои отношения с социализмом - иначе нам с цивилизованным миром не договориться. Надо сначала понять друг друга с нашими социалистами. Или, как они себя называют - коммунистами...

Л.С.: Люди, которые утверждали: "мы вам врали, а теперь говорим правду", должны себе отдать отчет, играли ли они свою игру сознательно или просто заблуждались. Я готова рассмотреть оба варианта: что они заблуждались и что продолжали лгать сознательно. В случае, если они заблуждались, мы приходим к очень печальному выводу. Тоталитарная система действительно может самых лучших, самых умных людей довести до полного умственного исступления, настолько задурманить им голову, что они даже не в состоянии сопоставить факты. Сейчас разговаривать с "недавно прозревшими" большевиками смешно и грустно: не будут же они отрицать, будто никогда не читали своими глазами труды своего вождя Ленина или документы по истории своей партии. Стало быть, их "заблуждения" - это не сознательная ложь. но сознательное нежелание разобраться в правде, сознательное нежелание мучить себя этой правдой. Значит, к перестройке наши большевики. устремившиеся в демократию, пришли как слепые котята. Но котята крайне самолюбивые, амбициозные и нашкодившие, в чем ни за что и никогда не признаются. Такие люди не станут мучаться "проклятыми вопросами", и живут они не для того, чтобы "мысль разрешить", а для того, чтобы при любой погоде быть на плаву и на виду. Я уж не говорю о тех, кто сознательно лгал, - об армии обществоведов-профессионалов, обслуживавших режим. Аристократ, вошедший в демократию, обаятелен. Но это уже история. А большевик, пришедший в демократию, за редким исключением, отвратителен - и это наше настоящее, это сегодняшний день.

А.К.: Так сколько же все-таки будет дважды два? Потому что мы перешли к серьезному, вроде бы.

Л.С.: "Дважды два" - это не образ мира. Это не описание истины и не модель будущего. Арифметика неприменима ни к человеческой природе, ни к истории, ни тем более к будущему. И когда я говорю про "дважды два", я имею в виду те конкретные события, факты и комментарии к ним, которые большевики, пришедшие в демократию, подавали не с точки зрения истины, а с точки зрения своего имиджа: как бы это пластичнее обрести "человеческое лицо", не утратив ни грамма из приобретенного на большевистском поприще. Вы посмотрите, кто сегодня развенчивает марксизм? Кто возглавляет симпозиумы по религиозному возрождению? Вчерашние методологи истмата и преподаватели атеизма. Это и есть сфера, где дважды два - четыре, все эти спекуляции с "импульсом Октября", "социалистическим выбором" и т. д.

А.К.: Мне кажется, что сейчас феномен революции уже достаточно ясен в нравственном аспекте. С революциями разбирались, разбирались, и за этот год разобрались вроде. Отношение к революции почти однозначно негативное у всех людей, кто имеет вообще привычку вырабатывать свое отношение. Все это зачеркнуто жирной чертой. Большевикам уже никто не верит. Но дальше-то надо писать не с пустого места? Нету другой истории, кроме той, которая есть. Ее нельзя отрицать - но, главное, не обязательно бродить бесконечно по ее тупикам. Сегодня я говорю: истинны только моральные ценности, заповеданные от Бога. Человеку необходима свобода, свобода во всем: в экономике, в политике, духовная свобода и т. д. Мои оппоненты говорят: очень хорошо, но тогда это свобода и для злобных и жестоких торгашей... И начинается все сначала. И они, где-нибудь в Дюссельдорфе или Копенгагене, начинают мне рассказывать политэкономию капитализма по Марксу. Что я могу на это возразить? Тем более, что мы еще не успели вступить даже в период первоначального накопления - а мы должны в него вступить.

Л.С.: А я хотела задать встречный вопрос. Все-таки люди, которые пришли в демократию с таким искалеченным сознанием, с таким низким уровнем правды, ведь они сейчас представляют власть в нашей стране. Они и только они, и других нет. Я не знаю всех механизмов теневой экономике, не знаю, кто именно и за кем стоит, но уверена - там тоже люди с большевистским сознанием, с партбилетами и с хватательным инстинктом на первом месте. Как они пользуются демократическими ценностями? На что они их употребляют? На чье благо?

А.К.: У меня сейчас такое ощущение: возникла новая методика жизни. Если раньше большевик, пробившийся в секретари обкома, свою жизнь строил по методике, продиктованной этим своим партийно-феодальным положением - этого было достаточно. Теперь большевик, пробившийся в секретари обкома, если он не идиот, уже строит свою жизнь по другой методике. Он использует это свое положение для того, чтобы вступить в совместное предприятие, где-то найти способ использовать свое служебное положение для обогащения. У него уже в уме возникает индивидуалистическая схема жизни. Дурная, продиктованная ему дурными обстоятельствами - но индивидуалистическая! Не казарменно-коллективистская...

Если мерить историю чисто этическими мерками, то основное преступление сталинизма - это насилие. Там не было других преступлений, если, на самом деле, глубоко задуматься над сталинизмом. Тотальное насилие определяло жизнь общества: угроза убийства. А нынешняя ситуация, вышедшая из брежневизма, нарушение всех заповедей, какие только есть. И "не убий" нарушаегся по-прежнему, но стала нарушаться и "не укради". Ведь возрождающаяся индивидуалистическая система жизни она всегда в основном нарушала заповеди "не укради", "не пожелай"... Заповеди, будем так говорить, экономические. У меня, может быть, очень кощунственный и не ортодоксально-христианский взгляд, но для меня существует иерархия заповедей. И самая важная для меня заповедь - "Не убий", против насилия. Сейчас она почему я и сторонник перестройки - у нас нарушается меньше, а что стали нарушаться остальные "не пожелай", "не укради" - что ж, они для меня чуть ниже стоят в иерархии запретов. А что нарушаются... ну, переходный период, ничего не сделаешь.

Л.С.: Меня пугают слова "переходный период". На моей памяти было столько переходных периодов от чего-то к чему-то, что сложилось представление, будто мы никогда не жили - мы все время переходили. Даже в структуре пятилетки у нас были какие-то начальные года, решающие года, итоговые года, результативные года и т. д. Но не в этом дело. Давайте вернемся к людям, пришедшим в демократию.

А.К.: И к самой демократии.

Л.С.: Конечно. Но у нас нет демократии. И не о чем говорить поэтому. Можно говорить лишь о тех людях, которые причисляют себя к демократам чисто организационно. Это и народные депутаты демократической ориентации, это и средства массовой информации, это и мы с вами.

Давайте посмотрим сами на себя и на то, чем мы являемся. Мы - это значит люди, которые провозгласили приоритет демократических ценностей и как бы олицетворяют позитивные перемены. Грустно мне сегодня говорить о приоритетах нашей демократии и демократов - не всех, конечно, но, к сожалению, весьма многих. Тех, чья общественно-политическая жизнь - это двухнедельный промежуток между поездками (куда угодно, лишь бы позвали), в течение которого надо успеть, во-первых, оформить новые визы и билеты, во-вторых, выступить по ТВ, в-третьих, изложить по телефону для газеты свою точку зрения по любому вопросу, в-четвертых, мелькнуть раз-два на депутатских собраниях и хоть раз по-стоять у микрофона - чтобы засвидетельствовать свое участие и присутствие. За исключением тех, кто. взвалив на себя какое-то конкретное дело, несет за него конкретную ответственность, остальные говоруны - это рантье, стригущие купоны депутатского статуса, уверенные, между прочим, что судьбы страны решаются не дома, а на европейских конгрессах.

А.К.: Считайте, что я сказал более жестко, но я скажу так: они не щепетильны. Мне очень неловко, но приходится говорить, отталкиваясь от своего опыта, потому что другого нет. За всю свою достаточно долгую жизнь я не воспользовался никакой услугой власти: от получения квартиры до бесплатной путевки. Считаю, что и сейчас, какой бы ни была эта власть, пользование ее услугами ставит человека в зависимость. Если эти люди, депутаты и проч., летают за свои деньги, в свое время, то никого это не касается. Если же они летают за счет власти, это уже плохо.

Понимаете, с властью у приличного человека должны быть очень сложные взаимоотношения. Власти надо бояться, бояться принимать что бы то ни было от нее. Власть даже даме не может пальто подать. Если джентльмен даме пальто подаст, он за это потом не потребует переспать. А власть подаст пальто - она потом за это всего попросит: у нее представления о джентльменстве другие. От власти нельзя принимать ничего.

В нормальном обществе все боятся принимать блага от власти. На Западе считается очень завидным материальное положение государственного чиновника: большая пенсия обеспечена, не уволят, безработица не грозит и т. д. Но при этом в чиновники рвутся только определенные категории - в основном обездоленные социально. Все прочие предпочитают рисковать в частном бизнесе. Победишь - денег больше, не победишь - прогорел, по в любом случае независим! С тебя потребуют ровно столько, сколько заплатили. Власть же всегда требует чуть больше, чем заплатила. Потому что у нее в руках система наблюдения. Ты начинаешь ей принадлежать, как только принял от нее подачку. Наши же демократические ребята не стесняются от нее принимать...

Быть народным депутатом - это вообще весьма рискованное занятие для независимого человека. "Зависеть от царя, зависеть от народа..." Мне не хотелось бы зависеть и от народа. Они согласились зависеть от народа - ну хорошо. Но зависимость не должна быть зависимостью раба. Рабы - нечестны, рабы не могут быть честными. Раб всегда приворовывает, присачковывает. Народ отвернулся - а они на казенные деньги куда-нибудь ближе к Гвадалкивиру, народные судьбы решать, от голосования сачкануть...

Это не демократы. Это вольноотпущенные рабы.

Л.С.: Это, так сказать, уже второй момент. То, что раб при хозяине использует все возможности, все льготы и все привилегии на полную катушку, новая властная структура только подтвердила. Но все-таки, хоть раб, хоть вольноотпущенник, - хоть народный избранник, они должны служить, работать.

А.К.: Раб не служит, никогда не служит добросовестно. Он ворует и сачкует. Хозяин отвернулся, надсмотрщик отвернулся, народ отвернулся - он спит. Надсмотрщик посмотрел - он делает вид, что работает. Отвернулись избиратели - избранники слиняли в Америку. Посмотрели избиратели - избранники устроили скандал на сессии под демократическими лозунгами. Или под антидемократическими - неважно. Они работают, когда на них смотрят. А если не смотрят, и еще "Советская Россия" не влезет - слинять! Святое лагерное, рабское дело - слинять вовремя.

Причем чисто советское - это наше нынешнее рабство психологических установок. Русских не называли рабами. Их называли крепостными, это очень точно. Потому что они были не свободны, но освящены христианством. Христианин христианина не может считать совершенно не человеком, то есть рабом. А мы и нехристиане, и, при этом, несвободные. Но нехристиане и несвободные - это и есть рабы. Все ясно.

Л.С.: Мне не все ясно. Я все-таки хочу понять, есть ли у нашей элитарной демократии мотивы благородные, мотивы служения - в пушкинском смысле этого слова? Есть ли намерение лично что-то сделать? Помочь хоть одному человеку? Вот сейчас демократию упрекают в том, что она воспроизводит черты русской либеральной интеллигенции накануне октябрьского переворота. Самовлюбленность, желание покрасоваться, громче всех прошуметь. И все это в сочетании с абсолютной беспечностью, легкомыслием и безответственностью. Как говорил Бунин, с этаким праздничным отношением к трагедии. Корректно ли такое сопоставление?

А.К.: Я буду стоять на своей - быть может, эпатирующей точке зрения. Я не вижу ничего дурного в том, что люди, даже во время трагедии, хотят жить празднично. Хотят взлететь, сделать политическую, профессиональную и любую карьеру. Нормально это. Ограничителем человека в таких побуждениях - нормальных побуждениях - может быть только вера, только религиозная вера. Всякая другая - в коммунизм, в перестройку и т.п. - это дьявольская вера, это зло. Но человек грешен. Он может быть верующим, но он грешен, и ему свойственны греховные человеческие побуждения - тщеславие, жажда карьеры, жажда успеха. Нормально! Что ж ненормально в этих людях, о которых мы говорим - в советских демократах? Почему у них жажда успеха не сочетается с общественной пользой, расходится? Может, потому, что греховные побуждения верой не ограничены, не пресекаются?

Л.С.: Во всем мире люди, делающие карьеру, вносят свою лепту в преуспеяние всего общества. А у нас нет. У нас по мере роста, известности, популярности и фейерверочности бытия отдельного политика общество деградирует в целом. Будто сумма усилий преуспевающих демократов, людей, известность которых становится все грандиознее и грандиознее, приносит ничтожные, отрицательные результаты. Уже "есть мнение"; общество деградирует в результате деятельности этих "звездных людей".

А.К.: У меня есть предположение. Чем, на мой взгляд, отличается в лучшую сторону западное общество от нашего? Оно построено, как ни странно, на не идеалистических - в дурном смысле - началах. Идеализм - в смысле мифа. Если там человек в своих тщеславных устремлениях входит в противоречие с благом общества, он обречен на неуспех. Так устроено то общество, таков механизм. Об этом у нас неглупые люди говорили давно: пусть она мне улыбается за деньги - про западных продавщиц. В жизни не должно быть места подвигу. Пусть народный депутат ездит за границу в казенное время и на казенный счет. Но пусть это и кончится тем, что ему не нужно будет туда ездить, потому что он перестанет быть народным депутатом.

Л.С.: Ну а совесть, скажите?

А.К.: Для меня совесть - понятие религиозное. Совесть большевистская - это на уровне анекдота: что такое: маленькое, черное и всегда спит? Это большевистская совесть. Значит, они не сдерживаемы ничем. А естественные человеческие побуждения - жажда успеха в любом деле. И не совестью в благоустроенном обществе это должно сдерживаться, а нормальной обратной связью: будешь нехорош для людей - будет плохо тебе.

А.С.: А как вы относитесь к тезису, который я неоднократно слышала, будто наша демократия потому так хромает, что на самом деле не имеет власти, что ее властное положение фиктивно и иллюзорно? А.К.: Вы понимаете, это смешно. Это мне напоминает воспитательную беседу: вот Гайдар в 16 лет дивизией командовал, а ты двойку из дневника стер. Это вздор! Это не пример. Ведь можно и наоборот прочитать: он дивизией командовал - он сотни людей убил, а ты всего-навсего двойку из дневника стер. Я бы так поставил вопрос: слава Богу, что наши демократы пока дивизиями не командуют, а только двойки из дневника стирают! Когда они получат власть, они почувствуют ее ответственность?

Но ответственность - это не из их области - для этого надо иметь другую нравственность: нравственность, основанную на истинной вере, либо нравственность, основанную на истинном страхе потери власти. Страхе потери этих возможностей, которыми они располагают. Но нету соответствующего механизма. Общество не на этом стоит. Общество стоит вот на чем: мы Ельцина любим, он - хороший. Мы верим, что он хороший, поэтому он все сделает хорошо. А любому человеку, который верит, что Ельцин обязательно все сделает хорошо, всегда хочу задать один вопрос: скажите, пожалуйста, зачем он сделает все хорошо? Он что, святой? Нет, он явно не святой. он не святую жизнь прожил и продолжает ее жить. Но не святому, чтобы быть хорошим, должно быть выгодно быть хорошим! Где механизм этой выгоды? Я по образованию математик. Так вот, у меня вопрос: здесь отрицательная обратная связь или положительная? Увы, в нашем обществе, при Сталине, как и при Ленине, как и при Иване Грозном была только положительная обратная связь. И сейчас - положительная обратная связь: чем сильнее власть, тем она еще сильнее. Чем еще сильнее, тем еще сильнее. Неважно, хорошая, или не очень, важно, что сильная, любимая. А должна быть отрицательная обратная связь: чем сильнее власть, тем она слабее, тем больше ей противодействия.

Л.С.: Уже все поняли, что демократия. которая выламывается из тоталитаризма, несет на себе все его уродливые черты. Уже все увидели, что демократы, перекрашенные из большевиков, тоже несут на себе печать своего первоестества. Можно, конечно, возразить: бедные, несчастные большевики служили не Богу, а дьяволу. Но теперь можно послужить и доброму делу, почему же им не попробовать? Возможно ли это в принципе? Когда мы создаем демократию из тоталитаризма, мы видим уродство созданного плюс некоторую надежду на лучшее. Есть ли что-либо здоровое во всем этом, жизнеспособное? Иными словами, есть ли какая-то специфика в положении нашей демократии? Специфика, которая как-то роднила бы ее с нормальной демократией или с национальной почвой: или какая-то другая, но обнадеживающая специфика? Ибо будущее нынешней демократии, если в ней нет больше ничего, кроме родимых пятен большевизма, вполне безнадежно.

А.К.: Для меня это и серьезный, и сложный вопрос. Почему вдруг в недрах недемократии возникает демократия? Я думаю, вот в чем дело: демократия - это устройство общества сильными людьми. Эти люди: а) отказываются от того, чтобы их опекали, в то время, как для слабых - самое главное, чтобы их кто-то опекал; б) понимают, что самого сильного по силе не определишь - только передерутся все, а для слабых необходим самый сильный. И сильным ничего другого не остается, как между собой договориться. Это и называется общественным договором.

Так вот, в недрах нашей недемократии в тоталитарной системе выплыли сильные люди, достаточно образованные, опытные, которые поняли, что свернуть друг другу шею - себе дороже, лучше уж демократия, общественный договор. То есть, я думаю, что у нас возникла первоначальная, ранняя демократия - олигархическая демократия, демократия людей сильных, вышедших из недемократии. Это - начало демократического процесса. Правда, начало с очень плохим человеческим - прошу прощения за то, что повторяю это ужасное выражение - материалом. Нынешние олигархи только что ими стали. Отсюда и дополнительные издержки.

Л.С.: Вы считаете, что нашу демократию образуют вышедшие из тоталитаризма люди плюс их ухудшенные человеческие качества в силу ухудшения человеческого фонда?

А.К.: Да, именно так.

Л.С.: Но тогда мы должны сделать жесткий вывод, который приближается к дважды два. Мы живем на земле, а не в раю, с грешными людьми, которые несут на себе грех прародителей. Дурных, жадных, злых полно везде, независимо от того, живут они в хорошо или плохо организованном обществе. Люди расчетливы, эгоистичны и корыстны; и хотя нормативная мораль считает эти качества скорее негативными, с ними следует мириться. Помните: "Нельзя возлюбить другого как самого себя. Я препятствует..." Но опыт жизнеустроения цивилизованного мира свидетельствует: эгоизм отдельного человека, его себялюбие и даже корысть не ослабляют общество, а укрепляют его. Как ни дико для нашего сознания звучит эта мысль, но сейчас нужно бояться людей, которые декларируют приоритеты общества перед личностью. Я уже не доверяю тем, кто сильно болеет за счастье народа. И мне придется выговорить противоестественные для христианского мышления слова: люди должны желать добра прежде всего себе. И заботиться о себе лично прежде всего.

А.К.: Под каждым словом подписываюсь.

Л.С.: Но чем отличается желание добра себе лично от того рвачества, от той безрассудной жадности, от той вопиющей нахрапистости, которую мы видим у тех, кто дорвался до благ? Это и есть ответ, искомое "четыре". Люди, желающие себе добра, должны понять: самая большая опасность для их благополучия таится в тех, кому не повезло. Человек, которому хуже, чем тебе, не может спокойно смотреть на твое благополучие. Не может! Это выше человеческих сил. Зависть - это чувство исконное, оно, как и зло, находится рядом с добром, бок о бок. Его нельзя искоренить, его можно только немного успокоить. Значит, человек, который делает благо себе, всегда должен помнить о тех, кому хуже. И для того, чтобы ему было хорошо - только из этих соображений (если нет других, высокогуманных) - он должен, обязан добиваться блага для общества. Таким образом, чем лучше будет становиться ему, тем лучше должно становиться несчастным. Когда русский барин-аристократ получал наследство, он первым делом одевал дворню. Ибо если лакея оставить оборванным, хозяина будут осуждать гости. Это, может быть, слабое сравнение, но оно хоть в малой степени описывает то "четыре", как я его понимаю. Если человек желает добра себе, он обязан заботиться, чтобы в его округе все несчастные были устроены, имели место и кусок хлеба. Если он не будет смотреть в эту сторону, он сильно рискует. Во имя социальной справедливости в один прекрасный день усадьбу с землей сравняют, библиотеку сожгут. "Идут мужики, несут топоры - что-то страшное будет" - вот лозунг революционной ситуации 60-х годов прошлого века.

Значит, оптимальный вариант, до которого общество цивилизованное уже дошло, - чем выше уровень жизни, тем больше пособие для безработных. Чем выше уровень жизни, тем больше перепадает всем несчастным, слабым, неудачливым. А такие - при любом строе - никогда не переведутся. Отсюда заповедь: неустанно заботься о своем собственном благе, но оглядывайся на несчастных и спеши делать добро; помни: кто не работает, тот все равно хочет и должен есть. Отсюда главный тезис социального страхования, предотвращающего глобальные бедствия: идя наверх, смотреть под ноги. Психология на уровне "пусть неудачник плачет" гибельна именно для счастливчика; этот бедолага-удачник рано или поздно накличет на себя гнев "народных мстителей". И все пойдет по старому кругу.

А.К.: Поскольку я целиком согласен с этим, то получается, что мы с вами твердо и безоговорочно встали на позиции мировой социал-демократии. Что, я думаю, для вас является полной неожиданностью.

Л.С.: Я размышляю в категориях социального суеверия, а не в терминах социал-демократии.

А.К.: Думаю, это является до какой-то степени и для меня неожиданностью, - правда, кое над чем из этого ряда я в последнее время размышлял. Прежде, когда мне начинали петь сладкие песни про социал-демократию, у меня складывалась брезгливая мина, я всегда считал себя традиционным буржуазным консерватором. Но, оказывается, что достаточно иметь немножко ума, как понимаешь, что позиция твердого консерватора очень неустойчива, опасна, хотя, на мой взгляд, и справедлива. И приходится счигаться, заключать союз с социал-демократией - ничего не поделаешь, весь мир наша жуткая революция научила. А мы опять рвемся в жестокий, беспощадный и чреватый кровавым бунтом слабых примитивный индивидулизм, - что, просто по глупости нашей? Или, может быть, без почти зоологического отношения к слабым на цивилизованный уровень и не подымешься?

Л.С.: То понимание добра и социального благополучия, о котором у нас идет речь, диктует не рабское, не из-под палки, а свободное служение обществу. Должна измениться сама психология служения обществу: нужно заниматься делом, не потому что Горбачев смотрит в мою сторону, а потому, что, манкируя своими обязанностями, я поджигаю стул, на котором сижу. Служение общественному благу становится категорическим императивом человека, желающего добра себе лично! Вот формула, которую я бы сравнила с "дважды два".

А.К.: Правильно. Осталось некоторые слова назвать. Что для осуществления вашей формулы нужно? Для этого нужно пройти путь. Путь, который приводит к такому пониманию. Страшнее говорить, но... Этот путь - путь жестокости. Это ужасно, но это так. Это тот вывод, к которому я пришел несколько лет назад... Путь жестокости - куда он ведет? Опять мне стыдно и страшно говорить, но я должен: он ведет в царство свободы. Это то, к чему неизбежно необходимо прийти. Иначе ничего не будет. Предположить, что мы можем сразу стать рокфеллерами, которые знают, что 80 процентов прибыли надо вкладывать в развитие производства, 17 - в социальную защиту и только три - в наращивание капитала - идеализм самый дурной. Они к этому пришли в восьмом поколении. А до этого был путь жестокости: работные дома. расстрел рабочих, умирающие с голоду безработные. Все было. Предположить, что мы это преодолеем, что этого вообще не будет? Это прекраснодушие, это мостовая из благих намерений. Так не бывает. Это путь в ад. Единственное, на что можно, я думаю, надеяться - на конец XX века. Нравы улучшаются, страшный путь пройти можно быстрее. Можно и нужно в конце XX века.

Л.С.: Не только потому, что конец XX века, можно быстрее. А потому, что мы это делаем уже по второму разу.

А.К.: И поэтому. Дураками быть дважды - просто позор.

Л.С.: Вот именно: нельзя быть два раза дураками. Нам предстоит сейчас вступить в этап жесточайшего первоначального накопления, грубого и хищнического, молодого и необузданного капитализма времен Диккенса. Представляете? После Достоевского, Толстого и Бердяева, воспитанные христианской моралью нестяжания и коммунистическими представлениями об уравнительной справедливости, со всем этим букетом социальной романтики мы попадаем из иллюзорных дворцов добра и света в ночлежки Оливера Твиста. Так неужели ничего из пережитого, добытого опытным путем мы не сможем учесть сейчас? И снова - очень скоро - услышим: "Идут мужики, несут топоры, что-то страшное будет"? И снова молодая демократия окажется "рыцарями на час" и размыкает этот час по Америкам и Европам? Мне страшно только от того, что все это уже было и все повторяется вновь. Наши дураки готовы ошибаться и дважды, и трижды, и сколько угодно раз.

А.К.: Нам надо, все-таки, напоследок свои позиции в диалоге разграничить. Единственный способ, по-моему, выгрести из ситуации - это знать, что происходит. Иначе, если мы будем уверены, что мы строим безукоризненную, современную, зрелую демократию - это гибель. Мы идем путем свободы. Кровавым, тяжелым, жестоким. Этот путь может быть короче, потому что мы многому научились, потому что мы знаем Гитлера, Сталина, многое поняли, испугались. Все произошло уже с нами, что могло с людьми произойти. Не стоит повторять тупиковых маршрутов. Но и глупо думать, что правильный путь можно преодолеть прыжками. Надо идти медленно, терпеливо, кряхтя, но понимая, - другой дороги нет. Пройти, шаг за шагом. Искупить грех, а не увильнуть от искупления. Как, бишь, нам объясняли - у перестройки нет альтернативы? Не знаю...

...Но у свободы, думаю - действительно нет.


В начало страницы
© Печатное издание - "Век ХХ и мир", 1991, #2. © Электронная публикация - Русский Журнал, 1998


Век ХХ и мир, 1991, #2
Куда?
http://old.russ.ru/antolog/vek/1991/2/durak.htm