ПОЛИТИКА В ЛИЦАХ
Надо ли интеллектуалу становиться политиком?
Интервью с политологом Игорем Клямкиным
- Вы давно пишете и выступаете, ваша фамилия на слуху... Говорите ли вы теперь что-то новое в сравнении с 1987, 1988 годами? Является ли то, о чем вы сегодня говорите и пишете, продуктом ваших всегдашних размышлений, или же ваше понимание неоднозначности, многомерности общественного развития - это уже результат интеллектуальной самокритики?
- В первой моей "перестроечной" статье ("Какая улица ведет к храму?") была попытка вывести сталинизм из крестьянства, из патриархальных традиций, не разделяя при этом общину крепостническую, основанную на совместном владении, и докрепостническую, состоящую из частных земельных собственников. Как я рассуждал? В марксистской традиции, - а я формировался именно в этой традиции, - есть понятие "азиатского способа производства": это когда сосуществуют разрозненные крестьянские общины и деспотический азиатский режим. Сталинизм я рассматривал как экономический и политический аналог этого способа производства. Вскоре, однако, мне стало ясно, что это был своеобразный догматизм. Такое понимание сути дела не очень-то стыковалось с тем обстоятельством, что многочисленные слои крестьянства Сталина не принимали. В городе какая-то эйфория была, были тоталитарные настроения, культ вождя, а в деревне ведь этого почти не существовало. Но тогда и понятие азиатского способа производства уже не годится. Ошибка была в попытке применить логику анализа восточной деспотии периода сельскохозяйственной цивилизации для объяснения природы тоталитарных режимов ХХ века, возникающих в индустриальном обществе.
В результате я перешел от крестьянства к раскрестьяненным, к оседавшим в городе маргинальным слоям, которые составляли опору сталинского режима.
Тогда, в 1987 г., я мало думал о духовных механизмах перехода к рыночной экономике. Не думал я и об авторитаризме, как о политической форме этого перехода. Тогда я думал о случайности (или неслучайности) того, что с нами произошло и о том, что надо искать выход "из самих себя", опираясь на свои собственные исторические предпосылки. О том, говоря иначе, что тоталитаризм нельзя механически отсечь, от него нельзя просто вернуться назад или прыгнуть в сторону, что его можно только преодолеть, изжить.
- Какие идеи наших сегодняшних политологов вам близки, какие политологические подходы представляются плодотворными?
- У нас есть политическая журналистика, политическая публицистика, но политология, как таковая, почти отсутствует. К тому же наша политическая мысль, выступающая против тоталитаризма, очень часто по своему типу является тоже тоталитарной. Здесь много аспектов, но мне хотелось бы отметить один из них.
Это представление о некоем данном "мы" ("что мы должны сделать?", "какие демократические механизмы выведут нас?" и т.д.), как будто сечас, как и прежде, существует нечто монолитное и единое, надо только придумать какую-то меру, посоветовать Горбачеву или кому-то еще, и весь вопрос в том, принимается эта мера или нет. Если эта мера правильная - рынок, многопартийность и т.д. - но она не принимается, значит, все дело в Горбачеве или в ком-то другом, который не желает вывести к "светлому будущему" это якобы единое "мы". И даже когда у нас начала формироваться в конце 1989 г. политическая оппозиция на уровне Центра, когда МДГ объявила себя оппозицией, ее представители выступали в форме подачи советов Горбачеву. Логика этого монолитного "мы", т.е. логика тоталитарного мышления, господствовала над умами до последнего времени. Во многом это объясняется тем, что демократическое "мы" как отдельное, особое "мы", было очень слабым, и поэтому было вынуждено, подчас неосознанно, искать опору не в себе самом, а в каком-то внешнем факторе, в частности, в Горбачеве. Все упреки Горбачеву были основаны именно на этом: пускай он делает то, чего мы сами сделать не можем.
Это осталось частично и сейчас, хотя внешне выглядит порой прямо противоположным образом, проявляясь, например, в лозунгах типа "Горбачева в отставку!" Ну, отправили в отставку Лигачева - что изменилось? А сколько носились с Лигачевым! Полгода носились с Рыжковым... Тоталитарное сознание связывает все не со структурой, а с личностью. Даже когда оно впускает в себя представление о структуре ("административно-командная система"), все равно, как только дело доходит до конкретных вопросов ("почему то или иное делается или не делается?"), сознание упирается в личность. Вот сейчас снова все свели к лозунгу "Горбачева в отставку". Но этот лозунг без требования "отставки" структуры, которую представляет Горбачев, лишен всякого смысла. Вы скажете: демократы требуют передать власть Совету Федерации, т.е. "структуре". Но ведь в том-то и дело, что эта структура старая, ведь большинство в ней - коммунистические лидеры республик! И разве так уж странно, что они-то как раз выступают против передачи им власти?!
Тоталитарное мышление и нефункционально, и неисторично. Если оно рассуждает, скажем, о переходе к рынку, то оно не задается обычно вопросом о том, кто, какие структуры и в каком объеме могут такой переход осуществить, равно как и вопросом об особенностях перехода к рынку именно от тоталитаризма.
- Какова же на этот счет ваша точка зрения?
- Я рассуждал так: если мы переходим к рынку из самой худшей во многих отношениях точки, - а эта точка, если говорить о наличии рыночных укладов, явно хуже, чем, скажем, где-нибудь в Чили, - нам неизбежно грозят гигантские катаклизмы и свирепые диктатуры, которые другим странам и не снились. Ведь нет ничего: ни самостоятельных экономических субъектов, ни элементов рыночной системы... Рассуждая таким образом, я, в конце концов, задался вопросом: а может быть за годы советской власти шло не только разрушение экономических основ современной цивилизации, но и, в иной логике, осуществлялось накопление чего-то, что может смягчить сегодняшние трансформации? Говоря иначе, есть ли у Советской истории положительный результат?
На поверхности часто мало видится, потому что вопрос не задан: его и боязно как-то задавать после всего, что с нами случилось. Но для меня совершенно очевидно: если результата нет, если мы три четверти века двигались только назад и в сторону, то это значит, что страна находится в худшем положении, чем в 1917 году. А значит, будущее, которое нас ждет, еще хуже, чем наше прошлое. К счастью, результаты есть. И один из главных - произошел переход от сельского общества к городскому. Урбанизация - это вещь необратимая. Конечно, она была проведена варварским способом. Вообще говоря, урбанизация никогда не была гуманным делом, она всегда была болезненным процессом, но такого варварства, как у нас, не было нигде.
Размышляя на эту тему, я пришел к выводу, что главная проблема при переходе к рынку лежит не в экономике, не в политике, а в социальной сфере; это - проблема появления огромной массы "лишних людей", социальных аутсайдеров, которые выступают в качестве "горючего материала" всех катаклизмов переходного периода. У нас перекачка из деревни в город уже осуществилась, этот тип маргинализации фактически снят, проблема напряженности между городом и деревней при переходе к рынку вряд ли возникает. За годы советской власти была решена, если можно так выразиться, проблема формирования городского обывателя (я не вкладываю никакого отрицательного смысла в это слово), который уже не маргинал, он занял определенную социальную нишу, и ему есть что терять. Причем формирование этого городского обывателя произошло вопреки установкам режима, который всегда был против обывателя, за "активную жизненную позицию", "служение обществу" и т.д. Тем не менее сформировались обывательские слои с преобладанием интересов частной жизни. В брежневское время как раз и завершилось создание этого типа человека, ориентированного на потребление.
Брежневский период - это тоталитарный вариант потребительского общества. Идеологически это происходило под флагом "все для человека, все во имя человека". В конечном счете идеология жертвенности и лишений была заменена идеологией потребительства. Таким образом, это какой-то реальный исторический результат: урбанизация и формирование советского типа городского обывателя. Правда, это и не западный обыватель - с развитой структурой частных интересов, активный избиратель, член гражданского общества.
Данный результат переместил центр возможных противоречий из зоны отношений между городом и деревней в городское пространство. Естественно, что переход к рынку от этой системы опять столкнется к какой-то маргинализацией. Но уже сейчас видно, что люди останутся в городе, останутся в рамках городской культуры.
- Каковы источники новой маргинализации?
- Главное - это структурная перестройка. Дело в том, что основная экономическая проблема реформирования тоталитарных режимов заключается в том, что оказывается как бы лишним целый производственный уклад - уклад тяжелой промышленности с устаревшей отраслевой структурой, доставшейся от индустриальной эпохи. Такого никогда не было. Всегда переход к рынку шел от деревни - через сельское хозяйство, легкую промышленность, торговлю. И только потом, по мере накопления капитала, возникала тяжелая индустрия, железные дороги, банки.
Такова западная модель перехода к современным рыночным структурам. По этому же пути идут и страны Восточной Европы, Вьетнам, Китай: переход к рыночной экономике здесь тоже начинается с сельского хозяйства, с потребительского рынка. Но главная сложность проблемы - страны Восточной Европы к этому уже подошли - как раз и заключается в существовании национализированной тяжелой промышленности с миллионами рабочих, квалификация которых привязана именно к этому сектору. Эта индустрия устарела, люди работающие здесь фактически лишние. Поэтому нужен не только переход к рынку, но и одновременно - структурная перестройка. Я уже не говорю о проблеме демонополизации.
Все это является особенностью перехода тоталитарной системы к рыночной системе; такого не было нигде. Это и создает новые источники маргинализации, ведь морально устарели даже квалифицированные профессии. Весь вопрос в том, насколько посттоталитарные государства сумеют смягчить остроту проблем, порождаемых разрушением старого промышленного уклада, и связанной с этим маргинализацией. Является ли эта маргинализация взрывоопасной? Есть основания полагать, что она не столь взрывоопасна, учитывая, что развитие общества не загнано сегодня в национальные рамки, что мир готов "вытаскивать" эти системы. Во-вторых, в мире накоплен большой опыт социальной защиты. И, в-третьих, здесь нет выпадения из культуры. Есть выпадение из профессии, но это не есть выпадение из культуры, это не такой катастрофический "срыв", с культурной точки зрения. Поэтому вполне возможно, что деструктивные последствия маргинализации удастся заблокировать.
- Кощунственный вопрос: есть ли, на Ваш взгляд, нечто в духовном наследии сталинизма, на что сегодня мы могли бы опереться, вырабатывая идеологию перехода к новому общественному состоянию?
- Опыт наших перестроечных предпринимателей, правда, еще весьма скудный, наводит на мысли, которые могут показаться странными. Надо внимательно посмотреть "изнутри" на наших фермеров, арендаторов, которые вдруг начинают добровольно лезть в новую кабалу. Ведь сегодня деятельность многих из них, особенно честных, сопряжена с таким уровнем самоэксплуатации, с такими немыслимыми нагрузками... Почему же они все-таки идут на это? Да, их не много, но вообще говоря, прорывы в общественном развитии осуществляют 10-15% населения. То есть, какая-то небольшая часть общества берет на себя "бремя прорыва" в новое качество. У меня сложилось по нашей печати такое впечатление, что часть советских людей, становящихся предпринимателями, "выползает" из административно-командной экономики через сформированные в советскую эпоху механизмы: энтузиазм, подвижничество, через "прорвемся"...
Хотя, пожалуй, сами эти механизмы имеют более глубокие корни в генотипе культуры, и надо специально исследовать, как этот старый культурный генотип связан с энтузиазмом маргинального сознания. И сейчас возникает такое ощущение, что вновь проступают ставшие уже элементами стереотипа черты русского характера - широта, бесшабашность, готовность расплеваться с привычным и рвануть в совершенно другую сторону, но теперь (и в этом уже не только преемственность, но и разрыв), опираясь не на групповое сознание, не на квазиколлективность или квазиспособность, а на индивидуальность. То есть, это индивидуальный прорыв. Об этом приходится говорить очень осторожно, но сегодняшний опыт, похоже, свидетельствует о том, что в попытках "прорыва" действует старый духовный механизм, но направленный в противоположную сторону.
- Мы подошли к проблемам, классическая разработка которых связана с именем Макса Вебера. Но, судя по вашим словам, вы не связываете переход к рыночной экономике у нас с формированием протестантской этики.
- Разумеется, когда я стал размышлять над этими вопросами, ход моих мыслей шел от Вебера. Но при этом я никогда не считал протестантскую этику единственно возможной для перехода к демократическому обществу. Это лишь один из возможных путей - западный, и наиболее продуктивным он оказался в определенный период истории - ХVII, XVIII, частично XVI век.
Но, скажем, католические страны стали интенсивно развиваться по капиталистическому пути позже (XIX-ХХ вв.) - и без протестантской этики. Япония, Южная Корея - никакого протестантизма. Так что для меня англосаксонский вариант никогда не был универсальной моделью; он был лишь точкой отсчета, исходя из которой можно было бы искать духовные предпосылки трансформации российского общества, учитывая его исторический опыт, традиции, а также то обстоятельство, что трансформация эта происходит сегодня при совершенно ином типе технологии, чем когда бы то ни было раньше.
Что сегодня может выступать в качестве духовной основы преобразований в СССР? Начнем с того, что лежит на поверхности, - с национальной идеи. Да, на этой основе возможна консолидация. Но если мы возьмем не Литву или Грузию, а Россию, то здесь национальная идея не работает. По крайней мере, сегодня. Вы помните, конечно, что российский парламент принял Декларацию о независимости при отсутствии сильного национального движения и давления с его стороны.
- Давайте уточним. Если из русской идеи "вычесть" имперский комплекс, а также комплекс духовных переживаний "инакости" России по отношению к Западу, то остается ли нечто, что может стать конструктивной идеологической силой в сегодняшней Российской Федерации?
- Ничего такого я пока не вижу. И в прошлом этого не было. Россия политически консолидировалась не на национальной, а на социальной идее. Русская революция была первой революцией, написавшей на своих знаменах слово "интернационализм", причем интернационализм на социально-классовой основе. Если говорить о других республиках, то можно предположить, что какие-то из них отделятся. Но окажется ли национальное чувство в них настолько глубоким, чтобы вызвать мощный социально-психологический подъем, без которого самостоятельный прорыв в современную экономику невозможен? Окажется ли оно настолько глубоким, чтобы люди смирились с трудностями и лишениями, которые связаны с отстранением от дешевых источников советского сырья и привязанностью экономики к советскому рынку?
При всех моих горячих симпатиях к национально-демократическому подъему в республиках, я в этом не уверен. Не уверен я поэтому и в том, что национальная идея может стать духовным инструментом прорыва в современную цивилизацию - я имею ввиду не только Россию, но и другие республики. Поэтому я вовсе не исключаю, что наша страна будет интегрироваться в мировое сообщество вся, целиком.
И тут неважно, кто об этом больше говорит - Горбачев, Ельцин или кто-то другой. Это объективно, это просто констатация факта. Другое дело, что без национально-демократических движений и вызываемой ими децентрализации невозможны реформы в имперском образовании - прежде всего экономические. Но это другой вопрос. Похоже, дело идет к тому, о чем писал недавно Киссинджер, - к государственному образованию, которое вернет нас к дореволюционным временам, но при этом республики, в зависимости от того, насколько они сами того захотят, приобретут статус, аналогичный статусу Финляндии в царской России, т.е. самую широкую автономию.
Не исключено, повторяю, что какие-то республики на мощной волне национальных движений все-таки отделятся. По отношению к ним главный вопрос - о цене отделения. По отношению к другим - о цене, которую придется заплатить за усвоение мысли о нецелесообразности отделения.
Итак, если предположить, что мы, такие разные, будем вынуждены идти по пути реформ вместе, то я вижу два варианта. Первый: политическим патроном перехода к современной экономике будет КПСС, поскольку это единственная политическая структура, действующая в масштабах всей страны. Но в этом случае, как показывает исторический опыт, можно надеяться лишь на создание весьма ограниченного потребительского рынка, а в перспективе - на возникновение проблем, которые для компартий принципиально неразрешимы.
Какая еще идеология сегодня может перекрывать все национальные идеологии? По-моему, только одна: экологическая. Правда, нынешние экологические движения часто приобретают национальную окраску, но это ни о чем не говорит. Я убежден, что в наших условиях только экологическая идея может быть идеей межнациональной. Наша социальная система экологически обречена, и эта обреченность все глубже проникает в сознание каждого человека. Экологическая идеология уже начинает работать, и если предположить, что мы не изжили эпоху идеологического регулирования, тогда экология может приобрести роль фундаментальной идеи, близкой к религиозной по своей смысловой наполненности. Эта идея касается каждого человека, она входит в сознание как идея спасения всех людей и их потомков как природных, биологических существ.
- Но тогда нам угрожает другой вариант: превращение экологической идеи в новый абсолют, в единственную истину. И под этим знаменем мы можем войти в новое тоталитарное состояние, для которого нашлись бы и новые вожди и оракулы.
- Разумеется, такая опасность в любом идеологическом обществе существует. Но возможен и другой ход событий. Во-первых, экологическую идею могут взять на вооружение как тоталитарные силы, так и демократические. Во-вторых, экология может стать идеологической основой духовной перестройки, необходимой для создания рыночной экономики. При этом сразу заполняются определенные смысловые ниши. Прежде всего, я имею в виду традиционное для России оборонное сознание, как защитное сознание. Но здесь происходит и разрыв со старым оборонным сознанием, поскольку экологическая защита не есть защита от врага. Ведь если природа рассматривается как враг, то спастись невозможно.
Таким образом, в рамках оборонного сознания, перерастающего в оборонно-экологическое, происходит снятие образа врага.
- И все-таки остается одна весьма существенная смысловая ниша - трудовая этика. Можно ли вообще рассматривать в этом плане экологическую идеологию и сопоставлять ее, скажем, с протестантизмом?
- Я не знаю, есть ли какая-то внутренняя связь между экологической идеей и трудовой этикой, без которой невозможен переход к рынку. Речь идет о возможности эволюции нашего общественного сознания под воздействием такой проблемы, как экологическая. Дальше я рассуждаю так: верна ли веберовская логика применительно к нам? Вебер описывал духовный механизм перехода от традиционного общества к индустриальному; он исходил из традиционного, глубоко идеологизированного сознания, которое должно было быть радикально перестроено для того, чтобы возник новый тип социальных отношений. Мы же имеем дело (и это не только результат советской власти, но и всего мирового развития) с нетрадиционным обществом.
Оно нетрадиционно не только потому, что урбанизировано, индустриализировано и т.д., - это внешние признаки. Главное заключается в том, что это общество возникло как результат разрушения традиционного общества; при этом создавались чисто внешние и не очень органичные и жизнестойкие символы, заменяющие традицию. Сама же традиция постоянно разрушалась в рамках коммунистической идеологии, опиравшейся на идею борьбы нового со старым.
Таким образом, мы имеем дело с принципиально не традиционным обществом, хотя и сохранившим идеологическое регулирование, более того - сделавшим его тотальным. Но, подчеркиваю еще раз, это уже не традиционная идеология. И в этой связи можно предположить, что переход от данной исторической точки к рыночной экономике вовсе не требует ни протестантской этики, ни каких-то других адекватных ей религиозно-этических течений, о которых так много пишут сейчас. Может быть, эта проблема вообще уже исторически снята. Но если она не снята, тогда экологическая парадигма, о которой я говорил, может сыграть очень большую роль в нашей истории.
- Открывание нашей страны по отношению к окружающему миру больно ударило по самоощущению советского человека. Испытываете ли вы необходимость идентифицировать себя с какой-то социальной группой или политическим течением?
- Мне близка мысль Дарендорфа, который анализировал события в странах Восточной Европы и у нас. Он говорил, что в этих странах все интеллектуалы вдруг стали политиками, и это не очень плодотворно, хотя и объяснимо. В нормальном обществе интеллектуал не должен быть политиком. Он должен создавать тот воздух, ту духовную атмосферу, в которой частным политическим интересам и страстям противостоит пафос поиска истины, пафос объективности, интеллектуальной независимости. По натуре мне ближе позиция интеллектуала, не отождествляющего себя ни с одним социально-политическим течением. Такая позиция, кстати, позволяет лучше понять объективную логику противостоящих политических сил. Но я отдаю себе отчет и в том, что в периоды общественных сдвигов придерживаться подобной позиции не просто. Что касается меня лично, то я причисляю себя к демократическому движению, но я вижу и ограниченность всех его нынешних форм, и потому формально не вхожу ни в одну из его структур. Это позволяет мне, когда я с демократами не согласен, дистанцироваться от них и критиковать их. К сожалению, делать это приходится чаще, чем хотелось бы.
Беседу провела Ольга Ярцева
