КОНЕЦ ВЕКА
После победы: смысл перемен
Круглый стол политиков и политологов
В конце сентября редакция "Века ХХ" провела "круглый стол", на котором обсуждался смысл и перспективы стремительных перемен конца лета - начала осени, поставивших под вопрос судьбы политической и экономической власти, а значит - людей, народов, самой страны.
На обсуждение были вынесены три группы вопросов:
- каковы перемены в структурах власти (от кого к кому она переходит, в какой степени новая политическая элита является новой, а в какой степени сохраняет преемственность старой);
- в какой степени динамика власти предполагает динамику предлагаемых решений (то есть альтернативы развития, которые несут с собой различные новые властные группы);
- каковы наиболее вероятные сценарии развития ситуации в постсоветской Евразии в ближайший год и до конца века; чем будет Россия на рубеже веков.
В обсуждении приняли участие: Павел Кудюкин - социолог, член правления СДПР; политологи Татьяна Ворожейкина (ИМЭМО АН СССР), Алексей Миллер (ИСБ АН СССР), Андрей Липский (ИМЭПИ АН СССР), Дмитрий Фурман (Аналитический центр АН СССР), Владимир Клименко - московский корреспондент газеты "In these times", Александр Шубин - историк, сопредседатель Российской партии "зеленых"; а также сотрудники редакции: Денис Драгунский, Симон Кордонский и Андрей Фадин
Андрей Фадин. Один из центральных вопросов нынешней ситуации - что представляет из себя посткоммуннистический правящий класс. Трудность анализа состоит в том, что в подавляющем большинстве по "должностному происхождению", социально-профессиональному составу новые политические элиты и в центре, и в республиках, процентов на 70 - это вчерашняя номенклатура КПСС, ВЛКСМ, и профсоюзов. Новые же люди власти - это в большинстве так называемые "социально благополучные", upper middle class реального социализма. Все они представляли по статусу, доходам, модели потребления верхние 20% населения.
Причины этого феномена очевидны: как и в иных действительно посттоталитарных обществах, наше общество не смогло сформировать никакой контрэлиты. Не исключено, впрочем, что это - наиболее удачный, мягкий, бескровный вариант перемен в стране. Но социальная преемственность власти обозначает и пределы перемен, поскольку политическая субкультура, к которой носители новой власти принадлежат, в значительной степени сформировалась в недрах старой номенклатуры госсоциализма.
Важно понять источники модернизации номенклатуры. На уровне интересов она была связана с усложнением социально-групповой структуры социума, на культурно-идеологическом - с процессом вестернизации советской элиты. Если мы посмотрим, кто персонально начинал перестройку, то обнаружим поразительные вещи - например, тот факт, что наиболее влиятельная группа идеологов реформы прошла через интеллектуальную лабораторию журнала "Проблемы мира и социализма", где сформировался определенный взгляд на советские проблемы как часть мирового контекста (одним из маркеров реформистского менталитета в номенклатуре являлось знание иностранного языка.)
Другой вопрос - о том, что же подобная преемственность элит несет с собой. Существовали серьезные опасения по поводу рыночного экстремизма в ближайшие годы, который якобы должна развязать эта элита, скрыто и стремительно проведшая номенклатурную приватизацию. Однако опасаться тотальной стремительной приватизации госсектора, мне кажется, не стоит - ведь, по большому счету, никакого другого основания для властных позиций кроме существующей структуры госсобственности у новой номенклатуры нет, так же, как и у старой. В любом случае, так же как и раньше, положение новых людей у власти будет в большей степени связано с их положением в структуре власти, чем в структуре собственности.
Павел Кудюкин. Прозвучал очень интересный оборот: "Не стоит опасаться стремительной приватизации". У меня, однако, впечатление такое, что нам приходится как раз опасаться недостаточной приватизации, потому что номенклатурная квазиприватизация реально уже обвально идет. И августовские события этот процесс несомненно лишь ускорили. Складывается очень опасная социально-экономическая ситуация, когда значительная часть старой хозяйственной номенклатуры получает права предпринимателей - без ответственности собственников.
Происходящее - это именно квази- или псевдо-, а не настоящая приватизация, которая, наверное, объективно и была бы нужна (хотя в силу отсутствия готовых субъектов для нее она была бы безумно трудна). В этом смысле рыночный экстремизм у нас возможно и был бы необходим.
Драматизм момента - в воспроизведении ситуации безальтернативности. Есть некие абстрактные альтернативы без реальных носителей. А реальные носители есть только под один вариант развития. Поэтому именно реальных альтернатив я пока не вижу. Судя по всему, все опять пойдет старым российским путем - политические изменения влекут за собой социально-экономические, а не наоборот.
Начинают воспроизводиться худшие черты старой системы, что усугубляет нынешний общий кризис, развал хозяйственных связей, физический развал производственного аппарата, инфраструктуры. Как может вывглядеть крах? Где его пределы? Здесь нужно обладать таким художественным талантом, которого у меня нет. Но кое-что представить можно: распад транспортных коммуникаций с соответствующими последствиями для крупных городов, резкое падение (продолжение падения) добычи энергоносителей, сочетающееся с тем, что и добытое будет доставляться с перебоями, начало массового исхода из городов (а по сути дела, в никуда, потому что в отличие от периода гражданской войны у нас нет деревни, которая могла бы принять этих людей). По ту сторону западной границы создаются лагеря для перемещенных лиц, плавно перетекающие в концентрационные.
Ситуация, чем-то напоминающая конец Смутного времени, так сказать, заря династии Романовых, когда действительно страна лежит в пустоте, и где-то кучка людей начинает что-то восстанавливать и создавать заново. Но как это все воссоздавать в разваленной индустриальной стране, мне сказать трудно.
Андрей Фадин. Главный вопрос, который возникает при проработке этого катастрофического сценария, состоит в следующем: что после? Катастрофа, видимо, неизбежна при любом из сценариев. Падение производства более чем на тридцать процентов является катастрофой в любой индустриальной стране. Что из этого следует, мы можем представить с помощью художественного воображения. Но вот - что дальше. Один сценарий - это антирыночный. Восстановление на новых идеологических основах этатистской диктатуры.
Павел Кудюкин. Я думаю, что этатистский вариант возможен, но при очень сильном дроблении страны. Он по природе своей будет локальным. Будет много таких локальных этатистских диктатур, ведущих постоянную борьбу друг с другом - это действительно возвращение даже не к концу Смутного времени, а к каким-то еще более древним временам.
Александр Шубин. Основной недостаток номенклатурного варианта вестернизации в том, что не происходит ни вестернизации, ни решительных перемен. Хотя и в этом тоже нет особой трагедии. Видимо, это универсальная модель.
Для начала я нарисую иной образ катастрофы. Это очень просто. Представьте себе, на месте России - пустыня Сахара. Может быть, она будет выглядеть немножко иначе, например, как Чернобыль или Приаралье. Процесс уже запущен. Если Аральское море высохнет, Юг Сибири, степи аж до Черного моря будут просто засоляться. Здесь перспективы просто апокалипсические. Мы должны отдавать себе отчет: процент территории, непригодной для проживания, увеличился за годы перестройки с 8 процентов до примерно 20 процентов. Казалось бы, это невероятно, в это действительно трудно поверить: как это, 20 процентов, а мы все живем. Но вот пример: в нефтехимической промышленности аварий вроде бы немного. Но поднимаются грунтовые воды в Новокуйбышевске - и сразу несколько человек умирает: просто они спустились в собственный подвал - и задохнулись. В Новокуйбышевске люди живут, но, тем не менее, эта зона уже непригодна для нормального проживания в связи с перенасыщенностью отходами.
Однако есть основания и для некоторго оптимизма. Параллельно с распадом так называемой командно-административной системы, параллельно с дикой мафизацией частного сектора, смешанного с государственным (результат ползучей приватизации) - параллельно со всем этим - на производстве происходит вызревание совершенно новых отношений. Я бы мог, конечно, с большой натяжкой, сравнить с Японией. Фирмы заботятся о "своем" человеке, директор ее является президентом в "государстве". Это зачатки квазисемейственных отношений - в недрах официальных.
Это то самое натуральное хозяйство, которого мы привыкли так бояться. Сегодня этот процесс усиливается за счет того, что сверху и снизу меньше давят. Бросили людей в воду, а люди решили: спасение утопающих дело рук самих утопающих. Они начали выплывать. И в этом - некая надежда. Например, распределительная система, которую они берут на себя, бартерные сделки. Рынок распался, но распад рынка еще не распад всего общества.
В итоге эпохи перестройки возникнет, я думаю, стабильное, авторитарное, циничное общество. Придут семидесятники с мироощущением, что "все хреново, мы живем в обществе несправедливом, но об этом надо помалкивать и делать свое дело". К концу века мы почувствуем себя в Латинской Америке, в Аргентине или Колумбии. Немножко мафии, немножко западных институтов, парламентские дебаты и т.д. Наверное, появится продовольствие - не в холодильниках, но на прилавках. И будем считать себя европейской страной.
Дмитрий Фурман. Перестройка, по-моему, является продолжением и логическим завершением давнего социального процесса, который шел, может быть, даже в позднесталинскую эпоху, - процессом становления и консолидации элиты. В сталинскую эпоху, когда каждого могли расстрелять в любой момент, никакой элиты не могло сформироваться. Что такое десталинизация? Это прежде всего избавление от страха за свою жизнь, возможность некоей относительно спокойной жизни. Здесь уже известно, что если ты "полетел", то ты, например, атташе в Монголии. Брежневская эпоха несет еще большую стабилизацию и параллельно - деидеологизацию. Идет накопление статусных подпорок и начинается конверсия должностного статуса в несколько иные ценности, в деньги (отсюда - коррупция). Второй элемент брежневской эпохи - важный и очень интересный - это бешеная страсть к докторским степеням (в том же ЦК, например). Но, конечно, важнейший процесс, это - формирование механизма передачи статуса следующему поколению, которое имеет уже иной менталитет, уже по заграницам ездит, насквозь цинично и так далее.
Что этим людям нужно дальше? Их статус базировался на системе, в которую и сами они не верили, и никто не верил. Вот секретарь райкома, вот член ЦК. Он уже давно ни во что не верит. Он знает, что есть некая общемировая система статуса, которую он очень уважает, как он, вообще, очень уважает богатый и сильный Запад. В этой общемировой системе статусов есть такие понятия, как мэр, как политический деятель, как депутат парламента и т.п. Значит, объективные задачи этой элиты - перевод в конвертируемый, так сказать, статус. Как рубль - в валюту. То есть во всемирно признанный и покоящийся на прочных формальных основаниях статус. Раз выбрали - все законно! Какое еще большее может быть основание? Человек, приезжающий в Швецию как мэр или депутат - это всеми уважаемый человек.
Что получается? Коммунистическая система рухнула с немыслимой скоростью. Выясняется, что все были антикоммунистами, начиная от генсека. И, соответственно, сейчас в лагерь демократов переходят не только все эти люди целиком, но и голосующий за них народ со всеми его привычками. Вся эта Россия - вдруг становится демократической. Очевидно, что в политческом плане неизбежно должна воспроизводиться авторитарная структура.
В большинстве своем эти слои, конечно, ориентированы на Запад, где "красивая, сладкая жизнь". Но есть еще и вторая, довольно важная, ориентация - на прошлое. С утилитарной точки зрения эта ориентация более пригодна, ибо более понятна, лучше отвечает широкой народной массе, глубоким архетипам народного сознания. Эту ориентацию мы, собственно, и видим в бешеном использовании православной символики, в сусальной "народности". Ближайшая перспектива поэтому - конгломерат идеологий с сильными клоунскими, постмодернистскими элементами. Например, сочетание в одном и том же человеке Героя Советского Союза и великого князя, мне кажется очень характерным. Эта тенденция сильная и логичная.
Объективной задачей современного этапа развития является, по-моему, попытка создания реальной демократической альтернативы. Это вовсе не чистая утопия. Я, во всяком случае, вижу эту возможность. Пытаться заниматься политикой в этом обществе, не видя хоть какой-то надежды, просто невозможно. В реальных политических процессах, которые идут сейчас, есть некоторые обнадеживающие моменты. Например, резкое возрастание активности провинции имеет некоторый демократический потенциал, который может перерасти в формирование политических контрэлит.
Есть много людей, которые объективно связаны с низовыми процессами, заинтересованы в свободе областей, в местном самоуправлении - в силу своих интересов, своих связей. Русские и другие меньшинства в республиках тоже заинтересованы в гарантиях свобод. И вот мне кажется, что в принципе есть возможность - реальная возможность - дать этим силам другую форму выражения.
Симон Кордонский. Речь у нас идет о России, которой уже не существует. Мне кажется весь этот разговор беспредметным, потому что идет распад не только Союза, но и России. Есть несколько уровней распада. Есть распад, о котором говорил Шубин. Но живут же люди в Чернобыле, живут на Арале. Плохо, но живут. Выживают. Нижний уровень ограничения выживаемости резко опускается. Возрастает смертность и заболеваемость. Мы сейчас по продолжительности жизни где-то на 60-ом месте в мире. К концу века опустимся, вероятно, в самый конец мирового табеля о рангах и по продолжительности жизни, и по рождаемости, и по смертности. Ну, а все остальное не так в общем-то и страшно.
Если говорить об элитах, то это не прямое продолжение старой номенклатуры. Это люди, которые, конечно, прошли, обкатку западными стандартами жизни, и, главное, они не удерживаемы членством в одной партии. То есть то, что держало систему управления, угроза партийной ответственности, исключение из соответствующего класса потребителей, сейчас людей власти вместе уже не держит.
Происходит регионализация политики и управления со всеми его функциями. Организуются местные службы безопасности в краях, областях и в республиках, которые фактически вытесняют КГБ со многих старых позиций. В частности, с позиций политического сыска. Сейчас отторгается КГБ, а функция нужна, и она будет выполняться просто новыми структурами, которые сейчас уже оформляются как частные сыскные бюро. Фактически формируется территориальная служба безопасности.
То государство, которым был Союз и которым еще сейчас является Россия, не может существовать. Местное самоуправление, местные бюджеты и местная налоговая система в наших условиях означают формирование независимого государства. Это собственно есть гарантия стабильности, и когда у нас сформируются, даже не на уровне областей, а меньших единиц такие системы, как штаты в США, тогда и появится какая-то надежда на стабильность. А пока у нас будет сквозная налоговая система, сквозная система управления производством, общегосударственная система политического сыска, никакой стабильности быть не может.
Прогноз тоже должен быть регионализирован. Ограничения: энергетическая система и транспортная система. Коррелируют два процесса - с одной стороны, выбытие основных фондов, с другой стороны - выбытие "оборонки". Вот прошлую зиму мы пережили по энергетике только за счет того, что "большая химия" упала на 30 процентов, соответственно уменьшилось энергопотребление, и поэтому большие города сумели выжить. Что будет в этом году, пока что непонятно. Во всяком случае, дефицит мощностей по энергетике снижается в связи с уменьшением энергопотребления из-за общего падения производства.
Есть ограничения по зерну. Сейчас закуплено государством около трети нормы. Заготовлено гораздо больше. Значит, зерно придерживается для обмена по бартеру на промтовары или продано на валюту. Это значит, что большие города окажутся в яме, так как поток зерна по бартеру будет обходить города и будет направляться на промышленные предприятия, которые производят необходимое сельскому хозяйству. Возможен вариант, что начнутся продотряды.
Если всего этого не будет, то я думаю, что должен происходить более или менее плавный распад, вернее, с одной стороны консолидация функций российского правительства, а с другой стороны - оформление местных систем власти на уровне краев и областей в РСФСР и в республиках.
Думаю, что к концу зимы неизбежны и территориальные конфликты. Это будет связано с началом посевной - земли начнут делить. Действительно, выбытие земли идет очень быстрыми темпами в связи с засолением, с плохой мелиорацией. Да и зерно уже стало внутренней валютой и станет выгоднее его производить. А для этого нужна земля. Земли освоены, в общем-то, практически все, начнется передел земли сначала в рамках района, потом межрайонный, потом межобластной. Все границы, например, в Сибири, Поволжье, на Черноземье - конфликтные по сельхозугодьям.
Татьяна Ворожейкина. Катастрофический сценарий действительно вероятен, но если говорить все время о катастрофе, а это очень легко, то она обязательно будет. Есть смысл поставить вопрос о том, что нужно сделать и кому, чтобы катастрофы не было или она была бы минимальной. Если нас ждет то, о чем здесь подробно говорили Шубин и Кордонский, тогда встает вопрос, а не лучше ли нам тогда отложить все свои сомнения и поддержать становящийся авторитарный режим, видя в нем единственного спасителя от разнообразных катастроф.
Но мне кажется, просто необходимо этому объективному процессу что-то противопоставить. Первый путь - это отстаивание представительных структур. Восторг, который выразила значительная часть демократической общественности судьбой союзного парламента, крайне опасен и содержит в себе драконьи зубы на будущее. Эту же судьбу разделил Моссовет. Хотя все язвительные слова Попова в его адрес правильны, но тем не менее это представительный орган мы сами выбирали.
Главный вопрос формирования этой альтернативы - это судьба партий и движений. Бесперспективность партийного строительства в нашей ситуации, которая была продемонстрирована последними годами, имеет объективную причину, и видимо, не только нашу внутреннюю, но и общемировую. Аналогичные процессы я наблюдаю как специалист по Латинской Америке. (В Европе идут и, наверное, будут идти сходные процессы: рост движения "зеленых" при упадке партий.) Для партий или движений я не вижу сейчас иной мистики, иного объекта концентрации воли, кроме защиты представительных органов.
Однако в идеологическом плане все гораздо сложнее. Ельцин начинал свою политическую карьеру отнюдь не как представитель либерально-демократического лагеря. Он был лидером очень широкого, нерасчлененного движения в пользу справедливости разного рода. Прежде всего - социальной справедливости, понимаемой и как уравнительная, и как демократически-рыночная.
И это течение традиционно было идеологизировано различного рода социалистическими мифами, социализмом как идеей. После первого визита Ельцина в Соединенные Штаты, когда он резко сделал поворот на 180 градусов, объявил себя либералом и распростился с коммунизмом, это движение потеряло харизматического выразителя. Начался процесс завоевания и захвата лозунгов этого "движения за справедливость" старой партноменклатурой под государственными, социалистическими и т.д. лозунгами. Однако, став главой либерально-демократического течения на выборах народных депутатов РСФСР, Ельцин в глазах очень многих эту ипостась все же сохранял. Сейчас, получив, наконец, реальную власть, он неизбежно начнет разрываться. Я не верю, чтобы столь искушенный в политике человек думал, что можно и рынок насадить, и социальную справедливость утвердить (если же он действительно верит в это, - его счастье).
Проблема этой части общедемократического конгломерата отчасти была перекрыта народившимся рабочим движением, но лишь отчасти. У нас ведь все партии, включая социал-демократов, по лозунгам и по фразеологии либеральные, в них никакого социального оттенка практически нет. Сами эти лозунги сегодня лишены легитимности в массовом сознании, хотя потребность в выразителе такой альтернативы несомненно существует. И он, я думаю, появится.
Сейчас уже сами демократы начинают превращаться в настоящую авторитарную власть, в нечто похожее на перонизм. Правда, здесь, на мой взгляд, это будет посерьезнее и пострашнее.
Вот почему крайне важно попытаться спасти людей от этих многочисленных движений за всевозможную справедливость (от воркутинских и кузбасских забастовщиков - до приднестровских "автономистов") для действительного демократического в полном смысле движения будущего и для демократической альтернативы, для соблюдения баланса сил. По-моему, это очень важно.
Андрей Фадин. Я хочу сформулировать очень неприятный для нас всех вопрос: насколько ценности демократии и либерализма конструктивны в ситуации глубочайшего кризиса и полного распада общества?. Ясно, что существуют некоторые объективные исторические задачи, которые могут быть выполнены только малоприятными с точки зрения этих ценностей, иногда прямо им противоположными режимами. Это проклятие всей человеческой истории, и я здесь ничего нового не скажу. Но в нашем контексте нужно, мне кажется, ответить на следующий вопрос: в чем смысл противостояния новой авторитарной власти?
Алексей Миллер. Компромиссный ход здесь - это идея чрезвычайного положения. Структуры чрезвычайного положения функционируют в жестких временных рамках и, грубо говоря, держат страну, имея при этом ограниченную легитимность. Если мы, скажем, поддерживаем демократические парламентские структуры, какие бы они ни были, просто потому, что они парламентские, то в этом случае мы сами загоняем себя в ловушку. Потому что эти институты неэффективны и сами по себе, по своему составу, и в конкретной ситуации. Если так, мы дискредитируем себя и свои идеи поддержкой этих органов. То есть попадаем заранее в тяжелую ситуацию. Если мы говорим о том, что эти структуры должны быть сохранены как идея, но состав должен быть изменен, то это - проблема новых выборов, сокращение состава того же Моссовета, превращение его в нормально функционирующий орган. И с этим будет очень трудно спорить. Но как только мы вступаем на путь защиты этих органов, которые существуют сегодня лишь исходя из их легитимности, мы сразу же оказываемся в проигранной ситуации.
Денис Драгунский. Думаю, столь громадная страна просто не может существовать. Не может существовать и РСФСР. Потому что СССР и есть та самая старая Россия. Обрубленная Россия под названием РСФСР существовать не может в принципе. Существует либо вся Россия, либо ее надо начинать дезинтегрировать. С другой стороны, в этой России, которую надо дезинтегртировать, существуют энергетика, транспорт, финансы, - все это имеет системные свойства, имеет способность самосохраняться. И вот борьба этих двух тенденций - она определяет весь процесс.
В нашем случае основа социальности - это какие-то территориально-экономические структуры. Я предлагаю ввести такой термин, который называется "настер", то есть население плюс территория. Настерные структуры могут существовать как таковые, а не расползаться как Левиафан.
Лишь когда этот Левиафан перемелет сам себя и распадется, разойдется на какие-то экономически адекватные области, которые будут нормально работать, вот тогда это и будет проблема складывания рынка. Рынок будет складываться, будет складываться больно. Но он будет складываться только так. Если же появится какая-то сильная рука, то это будет новая система обюрокрачивания, торможение перемола системы.
При этом надо иметь в виду, что идея "единой и неделимой России" сильно подпитывается с Запада - из очень простых прагматических соображений, что выгоднее иметь просто единого субъекта в мировом раскладе сил. И поэтому надо сказать, что мировое сообщество будет изо всех сил сбивать нас всякими обручами, включая помощь продовольствием и т.п.
Андрей Липский. Здесь есть пара практических вопросов. Есть отработанные технологии либерализации. Для того, чтобы осуществить сей переход, нужны какие-то вполне реальные вещи. Нужна мощная товарная интервенция, нужны стабилизационные фонды, без которых невозможно достичь конвертируемости. Еще масса условий. Но это самые примитивные вещи. Как это возможно осуществить при тотальном развале на эти "настеры"? Такой вот чисто практический вопрос.
Симон Кордонский. Когда говорят о переходе к рынку, имеют ввиду, что возможно какое-то рациональное действие по переходу к рынку. Но рынок еще нигде не был построен и везде возник сам. Это не результат рациональной человеческой деятельности.
Страна будет распадаться на такие "настеры", между ними будут устанавливаться рыночные отношения. В рамках же "настера" будет воспроизводиться наша нынешняя система со всей иерархией управления. А потребности, которые не могут быть удовлетворенными в пределах этой зоны ее жителями, будут удовлетворяться за счет рыночных отношений. И, собственно, в эти щели между настерами и будет вторгаться мировой рынок. Он будет их регулировать.
Владимир Клименко. Я бы хотел сказать несколько слов об этом внешнем факторе, потому что его все-таки надо учитывать при обсуждении дальнейшего развития событий внутри страны. Начнем с того, что сейчас Соединенные Штаты находятся на 12-ом месяце экономического спада. Это проходит практически незаметно.
Определение термина "депрессия" на Западе - спад в течение 18 месяцев, это количественное измерение. Поэтому если нынешний спад продлится до декабря - января, можно сказать, что началась очередная депрессия.
Причины, по которым, я считаю, произойдет депрессия в этом году многочисленны. Огромное количество американских традиционных экономистов неокласического толка, которые воспевали Рейгана и все происходящее в 80-е годы, сейчас уже совершенно спокойно констатируют факт спада и допускают возможность депрессии. (Это в некотором смысле напоминает то огромное количество коммунистов, которые сейчас совершенно спокойно в Советском Союзе называют себя либералами, демократами и т.д.). Но перспектива на быстрое выздоровление американской экономики достаточно низка. И если начнется депрессия в США, то взаимосвязь между мировым рынком и между центрами финансовых бирж в Токио, Лондоне и в других городах может привести к мировой депрессии.
Я не хочу сказать, что будет повторяться опыт 30-х годов. Но скорее всего, если это произойдет, может начаться торговая война между США и Японией, о чем уже пять лет у нас говорят. И вслед за этим может произойти то, о чем уже 10 лет говорится в Латинской Америке: а именно бойкот на выплату банковских долгов со стороны Мексики, Бразилии и Аргентины, что означает мировую финансовую катастрофу, ибо суммарный долг Латинской Америки - это пол биллиона.
То, что может произойти, может включать следующие вещи. Во-первых, я думаю, абсолютно нереально говорить о западной помощи после этого года, если она вообще состоится. Я уж не говорю о том, будет ли она полезна, желательна и т.д.
Во-вторых, кризис на Западе, безусловно, окажет какое-то воздействие на страны Восточной Европы, и это, в свою очередь, конечно, повлияет на вашу экономику. Но может произойти и самое невероятное. Может появиться то, чего не было уже на протяжении многих лет: я имею в виду локальную военную угрозу осколкам империи. С другой стороны, процессы, происходящие за границей, могут иметь некоторые положительные воздействия на Советский Союз. Например, если произойдет финансовый крах, может быть станет легче конвертировать рубль; серьезные экономические проблемы на Западе, в первую очередь повышение безработицы, могут как-то замедлить утечку мозгов и квалифицированных специалистов. Словом, проблемы одной шестой части суши земного шара не являются как бы единственными в мире. Происходящее в остальном мире нельзя считать только отражением этих проблем.
Андрей Фадин. Я попробую резюмировать точки зрения, которые здесь высказаны. Одна точка зрения исходит из того, что в принципе возможно установление в масштабах России сильного авторитарного режима, который сохранит единство территории и системы управления со всеми политическими и культурными последствиями. И вторая исходит из того, что этой общности под названием Россия уже не удержать, что пойдет дробление всех общероссийских систем - территории, инфраструктуры и т.д. - до элементарного экономического локального сообщества. И затем из этих элементов возникнет новый порядок. Таковы два итоговых макросценария. Рынок возникает и по первому, и по второму. Но исторический темп их принципиально различен в сопоставлении с масштабами человеческой жизни.
