ЖЕНЩИНЫ О ЗЭКАХ
Маккартисты против заговорщиков
Интервью с членом Московской хельсинкской группы Ларисой Богораз
Как сказались августовские перемены на правозащитной сфере?
Лариса Богораз: При старом режиме было очевидно, от кого требовать соблюдения прав человека: от государства, его репрессивных органов. Теперь все чаще угроза правам человека исходит от граждан, поскольку уровень правовой культуры огромного большинства населения плачевно низок. Конечно, эта проблема существовала и прежде, более того - и тогда нередко активисты-правозащитники действовали неправовыми методами, но нам это не бросалось в глаза на фоне государственного терроризма. В июне мы проводим очередной свой семинар, где попробуем разобраться в новых проблемах.
Как, по Вашему, в новых условиях обстоит дело с политзаключенными? Обвиняемых по делу ГКЧП следует относить к этой категории?
Л. Б.: Думаю, что нет. Предъявленная им 64 статья УК РСФСР не является чисто политической. Увы, ее формулировка неудачна, поскольку допускает расширительное толкование (переход границы как измена Родине и так далее). Но я думаю, что и среди тех, кто при Брежневе сидел по этой статье не все были политзаключенными, хотя сейчас в связи с последней амнистией это и утверждается иногда в средствах массовой информации.
Когда-то говорили: государство должно себя защищать, но это были фальшивые слова, под прикрытием которых обычно карали за убеждения, а не за противоправные действия. Теперь же гэкачеписты действительно покусились на общественный строй. Защита государства от людей, которые пытаются изменить общественный строй путем заговора - вполне оправдана.
Но с другой стороны - и по отношению к ним не должны быть нарушены никакие юридические нормы. Кроме того, наша группа призвала не применять к ним смертную казнь еще 20 августа (уже тогда мы поняли, чем все это кончится). Дело в том, что мы принципиальные противники смертной казни.
Вы говорите, члены ГКЧП не являются политзаключенными, но ведь они действовали, руководствуясь политическими мотивами.
Л. Б.: Мотивы того или иного деяния не дают полного основания для его квалификации. Когда-то я направила Маргарет Тэтчер письмо, где высказалась в поддержку требования арестованных ирландских террористов, проводивших тогда голодовку, признать их политзаключенными. Но потом Сергей Адамович Ковалев и Кронид Аркадьевич Любарский убедили меня, что политические мотивы не квалифицируют деяние, не оправдывают преступника, не смягчают его вину, а наоборот - отягчают ее.
Как же Вы определяете само понятие "политзаключенный"?
Л. Б.: Вообще, в данном случае существует серьезная терминологическая проблема. На Западе некоторые это понятие трактуют шире, чем у нас. Того, кто оказался в тюрьме только из-за своих убеждений, именуют узником совести, но, скажем, репрессированного пацифиста, разбившего молотком ракету, назовут политзаключенным. То есть сторонники расширительного толкования считают политзэком того, кто преследовал политические цели и за это репрессирован, а сторонники толкования более узкого рассматривают как необходимый дополнительный квалифицирующий признак методы, к которым прибегал репрессированный. Сейчас я придерживаюсь второго определения, но в нашей группе, пожалуй, преобладают сторонники первого. Есть еще любопытное определение Софьи Васильевны Калистратовой: политзаключенный - это тот, кого власти репрессировали, руководствуясь своими политическими соображениями. Только обсуждая эту проблему, и не один раз можно придти к тому, что утвердиться какая-то общая позиция. Однозначная позиция может быть заранее неверной.
Итак, дело ГКЧП - сегодня вне сферы вашей правозащитной деятельности. Тогда на чем же вы в последнее время концентрировали свое внимание?
Л. Б.: Лично я пристально следила за ситуацией в Грузии. Я много думала, не было ли преступлением свержение Гамсахурдиа. Все-таки законно избранный президент, сколь бы ни был он мне несимпатичен. Мне очень не хочется говорить, что оппозиция совершила госпереворот, но, похоже, это так. Вероятно, их можно оправдать только тем, что они оказались поставлеными в безвыходное положение.
А члены ГКЧП? Они ведь были убеждены, что страна катится к катастрофе, и сочли своим гражданским долгом попытаться этому воспрепятствовать. Salus rei publicae - ultima lex.
Л. Б.: У них, я считаю, была возможность действовать конституционным путем. Они могли, например, критиковать в печати президента и не только его. Гамсахурдиа же установил диктатуру, закрыл печатные органы оппозиции. Восстание против диктатуры оправдано международным правом.
Как известно, определенные политические круги добиваются чего-то наподобие чешских люстраций: запрета на профессии для коммунистов и кагэбэшников и так далее. Дескать, с "коммунистической чумой" необходимо разделаться окончательно. Оцените эти планы с точки зрения правозащитника.
Л. Б.: Я против люстраций. Считаю их нарушением прав человека. Нельзя ограничивать права гражданина без того, чтобы в суде разобраться, в чем виноват он лично, - в силу одной лишь его принадлежности к определенной социальной категории. В конце концов, никому нельзя запретить стать лучше. Но среди моих знакомых со мной мало кто согласен, по крайней мере, старые правозащитники крайне редко разделяют мою точку зрения. Идеи маккартизма теперь в России очень популярны, и у меня из-за этого был даже конфликт с некоторыми участниками нашего предыдущего семинара.
В то же время, я думаю, что над самой преступной идеологией, над партийными, управленческими и репрессивными структурами неплохо бы устроить суд. Иначе как я могу, например, винить своего судью за вынесенный мне в свое время неправосудный приговор? Судья скажет: "Мне дали указание в соответствующих структурах". Выходит, что и подлинная реабилитация борцов с тоталитарным режимом невозможна без суда над самой тоталитарной системой. Наряду с этим, очевидно, следовало бы предать суду и отдельных лиц, совершивших при тоталитаризме преступления против человечности.
Суд не над людьми, а над системой и, тем более, идеологией - штука, мягко говоря, необычная. Это что - общественный, моральный суд? Каковы его правовые основы и правовые последствия?
Л. Б.: Да, по-видимому, это нечто вроде общественного суда. Юридическая основа - международное право. Например, в случае с войной в Афганистане. Есть признанное мировым сообществом определение агрессии. А последствия... Мы, например, называем Сталина преступником, но ведь суд не выносил еще ему приговор. Ну, и в конце концов, возможно, если КПСС суд объявит преступной организацией, ее бывшим руководителям запретят занимать какие-то руководящие должности. Но это будет уже судебное решение со строго правовым обоснованием.
Судить КПСС теперь непросто. Ведь это более несуществующее юридическое лицо. 6 ноября 1991 года Ельцин партию запретил.
Л. Б.: Я исхожу из незаконности данного запрета. Неправовой указ Ельцина следует отменить и вернуться к вопросу о судьбе КПСС, исходя из судебного решения.
Интервью взял Лев Сигал
