Русский Журнал / Обзоры /
www.russ.ru/culture/20010523_ddd.html

Стоматологи с телекамерой
Беседа с Даниилом Дондуреем, главным редактором журнала "Искусство кино"


Дата публикации:  23 Мая 2001

Александр Соколянский: В первой половине 90-х годов, а то и раньше, ряд видных исследователей культуры - многих из этого ряда я уважаю, некоторыми восхищаюсь - стал, в самом точном смысле слова, рядом деятелей культуры. Позиция независимого наблюдателя перестала быть привлекательной - захотелось активно вмешиваться в жизнь, что-то исправлять, что-то переиначивать... В позиции наблюдателя остались либо законченные лентяи, вроде меня, либо, как бы это сформулировать получше...

Даниил Дондурей: Настоящие ученые.

А.С.: А что, Вы себя не считаете "настоящим" ученым?

Д.Д.: Нет.

А.С.: Это что, серьезно?

Д.Д.: Вполне. Где-то еще в начале 80-х годов я понял (к собственному ужасу), что гуманитарная наука идет своим путем, а жизнь - своим. И начал догадываться, почему.

Я занимаюсь очень практической областью гуманитарной науки - социологией искусства. Подчеркиваю: очень практической. Вот пример: в середине 80-х я видел - и все видели, - что на выставки современного искусства никто не ходит. Я пришел в журнал "Декоративное искусство" - я тогда для них много писал и был членом редколлегии - и сказал: сейчас мы сделаем так, что у нас будут 2-3 часа люди на улице в очереди стоять. Никто не поверил. А я придумал проект московской молодежной выставки. Я его готовил год. Он был реализован в декабре 1986-го - и люди стояли на морозе аж по пять часов! Состоялись первые концерты Цоя и Гребенщикова в Москве. Было несметное количество рецензий. И это был не художественный, а именно социологический проект.

А.С.: Весьма актуальный, насколько я понимаю. В это время свободомыслящая российская интеллигенция (или, по Солженицыну, "образованщина") почувствовала себя необыкновенно нужной собственному народу...

Д.Д.: Безусловно!

А.С.: ...почувствовала себя в некотором смысле хозяйкой положения...

Д.Д.: Безусловно!

А.С.: И до политического кризиса 1991-го года так оно и продолжалось.

Д.Д.: Нет, раньше кончилось. Где-то к 90-му году уже стало понятно, что потрясающие публикации Солженицына, Гроссмана и кого угодно, многотомные собрания сочинений Бродского и Замятина и т.п. и т.д. общую жизнь не улучшают. Замечательно, конечно, что появилась, как тогда говорили, гласность. Но мечталось, что из гласности каким-то образом вырастет изобилие - 50 сортов колбасы и 100 сортов сыра в каждом магазине. И вдруг оказалось, что гласность - сама по себе, а колбаса и сыр - сами по себе. И они, в общем, не обмениваются. И жить, в общем, не на что. Рыжков с Горбачевым берут в долг миллиарды долларов - как расплатиться, не знают, но берут и берут! Страна ведь до сих пор не вполне отдает себе отчет в том, что из 145 миллиардов советского долга, которыми так нас все мучают, 95 взяты Горбачевым и Рыжковым! А Ельцин - то ли по глупости, то ли еще почему - вдруг сказал: Россия будет платить по долгам СССР. А теперь...

А.С.: Оставим это, Даниил Борисович - я в этом мало что понимаю. Однако, мне стало до боли ясно, почему вы бросили чистую исследовательскую работу...

Д.Д.: Мне просто это перестало быть интересно! Куда нужнее и важнее внедрять какие-то продуктивные проектные идеи в саму реальность. Я все-таки именно потому и социолог, что считаю: основным в жизни является сама жизнь. Мне кажется, что та "чистая работа", о которой вы говорите - это, извините за сравнение, онанизм вместо полового акта.

А.С.: А что вы называете "продуктивными проектными идеями"?

Д.Д.: Например то, что сделал Егор Гайдар, которого я глубоко уважаю. Он разрезал несколько пуповин в нескольких местах. Вот просто с ножницами подошел и разрезал (их было там штук 5-7). И в январе мне приходилось простаивать в очередях за молоком для дочери и за сигаретами для жены, а в мае - гляньте-ка, уже все есть! Кроме очередей.

А.С.: И кроме денег.

Д.Д.: Да, кроме денег. Но я тридцать лет возил своим покойным родителям, жившим в городе Пензе, колбасу и мандарины. Понимаете, тридцать лет! И вдруг это кончилось. Значит, что-то в этой жизни можно круто поменять. И я захотел включиться в этот процесс. Я строил рынок в ИЗО. Помогал Дадамяну что-то делать в театре. А после действительно шумного проекта с 17-й молодежной выставкой Соловьев и Климов позвали меня в кино.

Я помню, как я сидел в кабинете зампреда Госкино СССР и говорил: в этой стране скоро появятся продюсеры и вся реальная власть в культуре будет принадлежать им. А мне в ответ: "Это же буржуазный рынок!.. Это же грязная коммерция!.. Даня, вы же критик, вы в трех творческих союзах состоите, как вы можете такое говорить!.. Вы предаете свой цех!.." И с этого момента я стал предавать свой цех. То есть я стал строить рынок кино в России.

Потом Медведев меня пригласил в коллегию Госкино РФ. Потом мне передали журнал "Искусство кино". Сделали секретарем Союза кинематографистов - тут же. Вот уже 10 лет я как бы большой начальник, туз. Это был второй этап в моей "нечистой" работе. А год назад я ощутил, что нужно делать нечто новое. Начался третий этап.

А.С.: Вот передо мной лежит (я ж к разговору готовился!) статья "Как рождаются мифы". Написана в 1997 году. Скажите, это Ваше сочинение?

Д.Д.: (немедленно опознавший цитату из "Ревизора" и решивший поддержать игру) Да, это мое сочинение.

(Обмен улыбками)

А.С.: Тогда позвольте напомнить Вам то, что Вы писали.

Пять лет в нашей стране идет массированная пропагандистская атака на разнообразие в оценке действительности, на ее естественную соразмерность, когда есть место недовольству и гордости, радости и разочарованию, активности и равнодушию. По всем каналам формирования общественного мнения практически любыми возможными способами утверждается, я бы даже сказал навязывается, только одна мысль, одно психологическое ощущение: как невыносимо отвратительно все мы стали жить после 1991 года. /.../

Я убежден, что мы имеем дело с целостной, куда более изощренной и эффективной, чем постсталинская, общенациональной идеологической доктриной безысходности, в явной или косвенной пропаганде которой участвуют почти все без исключения общественные силы. Именно она не позволяет людям высвободиться из состояния потери жизненных ориентиров и личной подавленности...

Д.Д.: (задумчиво) Как хорошо сформулировано...

А.С.: Позвольте уж еще один абзац процитировать:

Чернуха, обреченность, катастрофизм - любимые психологические наркотики интеллигенции. В этом смысле масс-медиа еще в конце восьмидесятых превращены в общенациональные наркотические диспансеры. Плутовское сознание чрезвычайно эффективно использует и наши традиционные стереотипы ненависти к власти. Вернее, ненависть к власти транспонируется в ненависть к государству, а заодно переносится и на отношение к жизни.

Д.Д.: Это, кстати, действительно была хорошая статья.

А.С.: Ага. Со всеми призывами поддержать отечественное, довериться государству, выработать моральный кодекс среднего класса, а тут вдруг - бах! караул! дефолт! Власть делает очередной кувырок вперед ногами, средний класс стремительно нищает и, прошу прощения за тавтологию, почти что вымирает как класс... Вы, г-н Дондурей, вы как - за базар отвечаете?

Д.Д.: (отказывающийся поддержать игру) Нет.

А.С.: Это почему же нет?

Д.Д.: Потому что ответственность несу не я. Ответственность несут те люди, на похоронах которых, я думаю, мы сейчас находимся. Вернее так - на похороны которых мы сейчас приглашаемся.

А.С.: Кто эти люди?

Д.Д.: Феодальные бароны.

А.С.: Кто-кто?

Д.Д.: Ну, "олигархи", если Вам так привычней. Прежде всего - медийные: Гусинский, Березовский... У меня была большая статья в "Эксперте" на эту тему: самый перспективный бизнес - запугивание страны. И - вслед за владельцами СМИ - местные власти. Губернаторы, мэры - те же самые бароны. Их задача - сохранить феодализм в России.

А.С.: Что значит "феодализм"?

Д.Д.: Это значит, что государство должно быть слабым. Царь должен сидеть в своем дворце и не вмешиваться в феодальные междоусобицы. А бароны могут спокойно обменивать власть на собственность, собственность на деньги, деньги на идеологию, идеологию на власть, власть снова на собственность - тут ведь замкнутый круг, понимаете?

А.С.: Не понимаю.

Д.Д.: Ну, этим умением блестяще владели три олигарха: Березовский, Гусинский и Лужков. Совершенно блестяще. Они получили массовые СМИ в свою собственность. Они занялись созданием массовых мифов об ужасной, безысходной российской жизни. Массовые мифы ослабляли позиции государства - по всем вопросам, практически без исключения. За это у государства отнимались властные полномочия. Полномочия превращались в деньги. За деньги скупались профессионалы - умные, работоспособные интеллигенты. И они, за очень высокие гонорары, поддерживали жизнь мифов, вызывающих чувство обреченности.

Телевидение устроено так: два телепродукта являются самыми рейтинговыми для рекламы. Первый продукт, где сама реклама размещается - это кинопродукт. Кино на ТВ - это от 70 до 80 процентов ежевечерней аудитории.

А.С.: То есть, от всего нашего народонаселения?

Д.Д.: Почти от всего нашего народонаселения. Вы любите театр, я тоже. Но театр посещают от 4 до 6 процентов населения в год. А здесь - 70 процентов каждый вечер. Разницу понимаете? Совершенно другое количество ударов: информационно-рекламных, пропагандистских, мифотворческих.

А.С.: А что, спорт не смотрят?

Д.Д.: Спорт - от 30 до 36 процентов. Юмор, все эти "Аншлаги", "Белые попугаи", Жванецкий, Шендерович - до 50 процентов. Но по важности на первом месте - кино и телесериалы. На втором - новости.

А. С. Так, подождите, дайте переварить... В новостях рекламы не бывает, так ведь, по-моему?

Д.Д.: Не бывает. Но новости мощно обкладываются рекламой - и сзади, и спереди. Про новости я все расскажу, но пока что вернемся к кино. Из 5 часов прайм-тайма не менее 3 часов (это я Вам точно говорю, это мы изучали) отводится на кинопродукт. Сериалы или фильмы, русские или западные - это почти не имеет значения.

А.С.: А по деньгам - разве западное кино можно купить задешево?

Д.Д.: Представьте себе, можно - причем очень качественное, дорогое кино. И вставить туда кучу всякой рекламы. Для Запада был создан миф о том, что Россия - это очень бедная, несчастная, страшная страна, поэтому вместо 400 тыс. долларов за час (обычная цена, скажем, для Германии) вы давайте нам продавайте ваше кино за 5, максимум за 8 тысяч. При таких условиях можно купить очень много. А дальше ты в каждый час вставляешь 12 минут рекламы. Объявляешь официальную стоимость: 25-30 тыс. долларов за минуту (реально со своих берешь 12-15, даже 10 тыс. для особо приблатненных). В итоге получаешь, даже если считать по минимуму, 120 тыс. долларов в час, купив этот самый час - за 6. Блестящая авантюра!

А.С.: А прибыль куда - в карман?

Д.Д.: Не без этого, разумеется. Но большую часть прибыли - обратно в телевизор. И первым номером - в классно сделанные антигосударственные новости. В чеченскую войну, в криминальные разборки, в голодных учителей и бастующих шахтеров - да такие "Новости" круче, чем американские боевики! И так - каждый день. А в субботу и в воскресенье у тебя еще есть аналитические программы. Так строили жизнь и Добродеев, и Березовский.

А.С.: Ну, а чем плоха такая жизнь? Смотрим, волнуемся, повышаем уровень адреналина в крови... "Вести с полей" и репортажи с ударных строек Вам интереснее?

Д.Д.: Нет, нет, прекрасная жизнь! Единственный ее недостаток заключается в том, что реально выигрывают только те, кто может обменивать власть на деньги. Реальными деньгами являются нефть и газ. Телевидением, нефтью и газом сейчас распоряжаются, в общем, одни и те же люди.

Что такое власть? На самом деле власть - это не сидение в Кремле, не специальные дивизии ФСБ и даже не "ядерный чемоданчик". Власть - это, прежде всего, право на интерпретацию реальности. Иными словами, власть - это телевизор, который практически ежедневно смотрит 92% населения страны. Состояние общества - это телевизор. Богатство - это телевизор. Счастье - это телевизор. Уверяю Вас, что в скором времени и любовь - это тоже будет телевизор.

А.С.: А искусство?

Д.Д.: Что касается искусства, то тут интеллигенция привыкла отчаянно блефовать. Российская - в особенности.

А.С.: Прошу прощения?

Д.Д.: Блефовать. Мы внушаем: искусство должно принадлежать народу, существуют вечные ценности, Пушкин - это наше все и так далее. На самом деле, Пушкин - давно уже не "все". На самом деле, искусство должно принадлежать тем, кто им занимается, и тем, кто в нем хорошо разбирается. Это, говоря по секрету - 4-5 процентов населения. Не только в нашей стране - в любой. 95 процентов населения с удовольствием смотрит продукт дешевого бизнеса. То есть, не обязательно дешевого: культурные продукты могут быть очень разными по содержанию, по качеству, но все это - массовая культура. Ее потребителям искусство принадлежать не может. Это очень трудно признать, но рано или поздно все равно придется: не может массовая аудитория наслаждаться ни фильмами Джармуша, ни, по большому счету, фильмами Тарковского. Не может.

А.С.: А романами Диккенса?

Д.Д.: А романами Диккенса более или менее может. Точнее сказать, могла: сейчас люди книг не читают - я имею в виду большинство людей в мире. Все, проехали. Визуальная культура действительно вытесняет вербальную. Я ведь не в шутку сказал, что завтра любовь - это тоже телевизор. Но пока мы еще блефуем.

А.С.: Можно ли из сказанного Вами сделать примерно такой вывод: одна двадцатая часть человечества умеет думать своей головой, а сознанием всех остальных манипулируют изготовители масскульта и хозяева СМИ? И что главная задача - манипулировать этими людьми не для своей выгоды, а для общего блага?

Д.Д.: Ну, прежде всего, давайте заменим глагол "манипулировать" - слово с негативным семантическим наполнением - каким-нибудь нейтральным глаголом. Например: "проектировать". Или даже совсем положительным: "помогать жить". Понимаете, дело вот в чем: у искусства есть свои функции, у массовой культуры - свои. Искусство, если хотите знать, обслуживает массовую культуру - задает ей новые языки и критерии, пробивает новые смысловые и технологические ресурсы. Это экспериментальный центр, экспериментальный цех массовой культуры. Но если мы говорим о народе, о стране, нас интересует культура в целом. Скажем, в театре могут - и обязательно должны! - существовать Васильев, Додин, Питер Брук и так далее. Но о большинстве заботятся не они, а те, кто ставит мюзиклы на Бродвее.

А.С.: И это главное?

Д.Д.: Да, это главное.

А.С.: (с ужасом) И это - главное?!

Д.Д.: (со смехом) Да, да!

А.С.: Ну ладно, тогда напомню Вам еще один Ваш текст - в выдержках, разумеется.

Важнейшая наша проблема: несвобода от ощущения российской цивилизации как своеобычной, не похожей на другие. Пора освободиться от него и почувствовать иное - способность войти в мировое сообщество и участвовать в мировом разделении труда чем-то большим, чем энергоресурсами, широтой души и силой таланта. Пора поверить, что и все прочие русские продукты могут быть интересны мировому сообществу. То есть задача - психологически освободиться от изоляционизма через уникальность. /.../ Освободиться от неорганизованности, неясности, хаоса, повсеместного и трансисторического упования на "авось". Отсюда - девиз: больше неметчины в русских селениях (и главное, в умах), господа!

Д.Д.: Неужели, это я написал? Как умно, как верно...

А.С.: Даниил Борисович, я еще не закончил цитату.

Далее - некоторые дополнительные меры по решению указанных проблем.
Понизить статус творческой интеллигенции в обществе. Уменьшить преклонение страны перед еe маловразумительными достижениями.

Доказать самим себе, что для каждого человека развитый рынок выгоднее личного воровства.

Согласиться с тем, что частный интерес перспективнее коллективной безответственности.

Успешное решение этих проблем во многом зависит от политики государства. В частности, государству следует вернуть себе телевидение как важнейшее средство формирования массовых позитивных мифов.

Д.Д.: Подписываюсь под каждой фразой.

А.С.: И под призывом "опустить" интеллигентов - тоже?

Д.Д.: Как вы грубы, Саша... Но, по сути, это уже произошло. Мы говорили про феодальных баронов - они бы не могли ничего сделать, если бы у них не было работников. Их работниками не являются ни крестьяне, ни рабочие, ни инженеры, ни ученые. На них работает профессиональная интеллигенция - те люди, которые по собственной воле выбирают заказчика, нанимаются к нему на работу и по его воле начинают интерпретировать происходящее. За деньги. Это, прежде всего, телевизионные люди - аналитики, ведущие, продюсеры, режиссеры, киноведы...

А.С.: И их личные убеждения при этом никакой роли не играют?..

Д.Д.: Да нет, играют, конечно... Профессиональный интеллигент - он ведь не с Луны свалился. Он формировался в Советской России, чему-то учился, чему-то противостоял, беседовал на кухне, заканчивал искусствоведческий или журналистский факультет, читал Василия Розанова, перепечатывал стихи Мандельштама или Бродского и т.д. Этот человек рос с убеждением, что единственная его задача (или одна из основных задач) - противостоять власти. Какой бы она ни была, власть - это враг. В сталинские годы за это часто приходилось платить жизнью, в брежневские и андроповские власть, скажем так, позволяла с собою пошаливать. Известно же, к примеру, что генералы КГБ, включая Андропова, очень любили ходить в Театр на Таганке. И просто обожали песни Высоцкого.

А.С.: "Меня зовут к себе большие люди, чтоб я им пел "Охоту на волков"...

Д.Д.: Вот именно! И Владимир Семенович и многие другие прекрасно понимали, в какой стране они живут. Тут все генералы КГБ - чуточку диссиденты...

А.С.: А все диссиденты - чуточку кагэбэшники?

Д.Д.: (опять смеется) Да, это страшная фраза... особенно, если думать о модернизации российской жизни. Но я готов увидеть ее напечатанной.

А.С.: Даниил Борисович, скажите честно: вот сейчас, в нынешней ситуации, Вы сами - на стороне власти, что бы эта власть ни делала?

Д.Д.: Нет, не так. Я вижу, как социолог и аналитик, что Россия постепенно вступает на путь нормального развития. Что это значит? Можно ввести 5-7 простых критериев. Это значит: существуют рыночные отношения и частная собственность. Свободное перемещение денег, слов и так далее. Люди понемногу начинают понимать, что надеяться надо на себя, а не на государство. Формируется культ успеха, которого у нас в стране не было со времен Екатерины Великой. Понемногу отмирает Великая русская мечта, которую одна моя знакомая - не очень молодая, но очень умная женщина - сформулировала просто и изящно: "это чтобы все было, как в Америке, но по справедливости и при этом еще не работать". И все это - хорошо. Почему же я должен быть против?

А.С.: Означает ли все это, в общих чертах, что традиционная русская интеллигенция обречена на вымирание?

Д.Д.: Безусловно. Она должна, как в любом нормальном обществе разделиться на две группы. Первая - деятели шоу-бизнеса. Нормальные наемные работники. Такие же, как инженеры, стоматологи и т.д. Просто у этих стоматологов вместо бормашины - микрофон или телекамера. А вторая группа - это интеллектуалы. Те люди, которые за небольшие деньги думают о вселенной, о добре и зле, о человечестве... Получают свои кафедры и гранты. Печатают книжки тиражом в 500 экз. Пользуются огромным уважением в своем кругу.

А.С.: Даниил Борисович, а Вы сами-то кто будете?

Д.Д.: Ну, я... Я как бы такой человек, который от имени науки консультирует тех людей и те структуры, которые стараются наладить культурную жизнь большинства. В общем, представитель традиционной интеллигенции. Нанятый на специальную работу в шоу-бизнесе.