Русский Журнал: Олег Андреевич! На ваш взгляд, в истории с проектом нового здания Мариинского театра, остались еще какие-то архитектурные аспекты или весь сюжет целиком находится сегодня в политической плоскости?

Олег Харченко: Нам практически не дали возможности архитектурные аспекты обсуждать. Диалога не получилось. В момент презентации в течение нескольких часов - по существу дважды, подробно - Эрик Мосс изложил свои архитектурные идеи, анализ градостроительной ситуации, суть своих проектных предложений. Собственно, дальше любая попытка как-то затронуть вопрос методики, истории появления проекта, вопрос о статусе мероприятия и, собственно говоря, что будет дальше, - все, что волнует людей посвященных, обсуждению не подлежало. Все время пытались создать видимость того, что происходит сравнение вариантов: есть вот неполноценный русский вариант и полноценный, мощный, во всех деталях продуманный, отвечающий всем абсолютно требованиям заказчика, желаемой технологии театра или идее реконструкции "Новой Голландии" - проект Мосса. И если вы этого не понимаете, то это, мол, странно. И зачем что-то еще обсуждать, когда все очевидно.

РЖ: А насколько полноценен американский вариант?

О.Х.: Я слово полноценный употребил не как свою характеристику проекта - нам пытались это внушить. Я думаю, что если бы кто-то вел стенограмму заседания, она бы показала, что больше 50% выступающих говорили не по сути проектного предложения - они постоянно пытались убедить нас, что все происходит замечательно, правильно, что никакие этические нормы не нарушены, что был некий архитектурный конкурс, вот его победитель, и вы должны это признать немедленно. Система доказательств строилась на том, что вы-то сами ничего приличного не создали вообще. Ни исторически - за последние десять-пятнадцать лет в городе не появилось ни одной современной постройки, достойной упоминаний, ни в данном случае - команда Романова тоже за этот период ничего особенного не создала. Таковы были соображения тех, кто проталкивал проект Мосса. Вынужден вернуться к истории. Так называемый тендер, который объявил Госстрой, проходил в сентябре, насколько мне известно. Проектных решений там не было, на тендере были представлены записки, в приложении к которым шли схемы. В записках описывались стоимости проектных работ, методики привлечения денег, способы организации, технологические особенности, работа менеджмента по проектированию и реконструкции Мариинского театра и "Новой Голландии".

Насколько мне известно, Эрик Мосс работать начал гораздо раньше над проектом "Новой Голландии". И уже потом, для того, чтобы иметь чисто техническую возможность участвовать в тендере, чтобы его менеджеры - семья Смитов - смогла заявить себя, он сделал еще и эскизы по театру. Его схемы оказались действительно проработанными. Команда, которую возглавлял Романов, не делала никакой архитектуры. Городские архитекторы, они повели себя не совсем корректно по отношению к архитектурному цеху в целом. Они прекрасно знали, что уже много лет идет работа над этим проектом. Информация о проекте была широко представлена на совместной коллегии Госстроя и Министерства культуры, отдавалась полностью в группу, которая занималась созданием инвестиционных предложений для Мирового банка по преобразованию территорий. В перечень этих проектов входила и территория Театральной площади, все, что связано с реконструкцией Мариинского театра и "Новой Голландии". То есть все эти темы для города - не новые. Мы туда полностью всю информацию, которая была наработана у нас в бюро генерального плана, передавали. О том, что они в этой работе участвуют, мы узнали в результате приезда в Петербург Анвара Шамузафарова в самом начале декабря. К этому моменту у них были только небольшие эскизы того, как они видят дальнейшее развитие тех технологических схем, которые бюро генерального плана делало как основу для архитектурного конкурса. Будущего архитектурного конкурса. Это все было собрано в альбомах. И они это просто попытались продолжить. Архитектуры там не было. Не было даже попытки дать этому проекту какое-то свое индивидуальное видение.

Когда в самом начале января стало известно, что впереди такая презентация, и оставалось недели две (до семнадцатого января), они, насколько я понимаю, и попытались оформить это в виде каких-то чертежей. Что касается проекта Эрика Мосса, его полноценности ли неполноценности. Существуют сугубо профессиональные аспекты, которые, безусловно, необходимо было обсудить. Его планировочное решение заключается в следующем: Мосс второй зал ставит на одну ось с существующим залом, поднимает новую сцену выше чем на три метра по отношению к старой сцене. И объединяет оба здания, можно так сказать, арьерсценами. Он рассказывает, что это будет здорово и удобно. На самом деле, это абсолютно не соответствует мечтам и идеям Валерия Абисаловича Гергиева о реконструкции и строительстве нового театра. Мы договорились несколько лет назад, что будем стремиться к максимуму. Бывает в жизни один шанс: есть имя, есть театр, есть внимание города, творческий успех, давайте попробуем все это использовать. Я у него спросил: "Что лучшее вы видели в мире?" Он назвал Ковент-Гарден. Я такую же точно схему видел в Мюнхене, она повторяется еще в нескольких театрах.

Речь - о технологии смены декораций. В засценическом пространстве размещены планшеты 16 на 16 метров, конструкции, которые свободно перемещаются в ортогональных направлениях, если нужно, их разворачивают на любое количество градусов. Они передвигаются по направляющим. Стандартная высота декорации - 12 метров, на планшетах они заранее монтируются, целый спектакль, - это может быть три-четыре планшета, по мере необходимости они выезжают на сцену, и смена декораций происходит в течение считанных минут. Во время фестивалей можно сразу "зарядить" несколько спектаклей, чтобы играть по несколько в день. Все происходит как на заводе, своего рода театральный хай-тек. Такова технология, согласованная с Гергиевым. Эта схема - как каркас самолета, любой конструкции, - первична. Старую и новую сцену в идеале и надо соединить единой технологией. Для этого и понадобился стеклянный мост, который соединит здания и по которому декорации будут перемещаться в обе стороны. В проекте Мосса на это вообще нет никаких ответов. Они бы могли появиться, если бы он потрудился взять какое-то техническое задание. А техническое задание ему должны были предоставить те, кто ангажировал его. Нас-то не спрашивали, мы не знали, что он работает. А узнали, извините, из интервью, которое Мосс дал Григорию Ревзину в самом начале декабря. А до этого - вообще не знали о том, что он занят этим проектом.

РЖ: Вас задевает, что это - иностранный проект? Пришел, увидел, победил...

О.Х.: Сейчас начинают приклеивать ярлыки, говорить, что мы здесь - против иностранных архитекторов. Это не так. Четыре года назад, когда мы только начинали нашу совместную работу по поводу возможных путей развития Мариинки, я сказал Гергиеву, что у нас мало кто сможет это сделать. Почти никто. Гипротеатр разрушен, в Москве Гипротеатр совсем не лучше, призвать случайного российского архитектора, который не имеет опыта работы в театре, наверное, нецелесообразно. Я бы на вашем месте ориентировался на хорошего иностранного архитектора - сказал я Гергиеву в 98-м году. Можно объявить конкурс, а можно от вашего имени пригласить достойного архитектора с мировым именем, потому что соединение вашего имени и имени серьезного архитектора удваивает, утраивает интерес к событию. Но тогда речь шла только о реконструкции сцены, о том, как расширить карманы... Приглашение иностранного архитектора не есть для нас что-то невозможное. У нас работают финские, шведские архитекторы, работали американские, австрийские архитекторы. У нас есть опыт работы, взаимодействия. Гостиница на Обводном канале полностью сделана финским архитектором. Нет никаких проблем с этим.

РЖ: Мост, соединяющий два здания - непременное условие проекта?

О.Х.: Да, это - технологическая схема, согласованная с театром. Она одобрена Гергиевым, поскольку окончательное графическое изображение он чисто физически не мог уже видеть, он дал согласие двум своим заместителям подписать эту схему. Она подписана и входит в проект записки, которая готовится и поступит Касьянову. Схема соотношения между старым и новым театром через пуповину моста была представлена дважды на так называемом научном совете по охране культурного наследия, который возглавляет вице-губернатор, в сфере которого находится деятельность ГИОПа. Есть заключение, что развитие Мариинского театра может пойти по этой схеме при условии, что эта связка будет в виде стеклянного канала. Не глухого, а максимально прозрачного. Два зала на одних и тех же отметках позволяют перемещать планшеты. Спектакль, который прошел на одной сцене, через два часа уже может идти в другом зале. А в этом зале уже может начинаться спектакль гастролеров, например. Нам важно это реализовать, и неважно, при какой архитектуре. Об этом сейчас речи нет. Нам, наоборот, предлагают архитектуру и говорят, что она - замечательная и неважно, что там внутри, важно - что архитектура такая необычная.

Были разные варианты. Вариант подводного перехода между двумя театрами. Рассматривался вариант реконструкции Мариинки без строительства нового здания. Но это бы не придало нового качества театру и потребовало бы закрытия театра на несколько лет. Предлагали забрать консерваторию и передать ее помещение театру... Были сделаны сравнения всех вариантов, в итоге остановились на варианте стеклянного перехода. Вот проект Эрика Мосса. Вот старая сцена, вот связка, вот - новая сцена с двумя карманами. Но старая сцена и новая находятся у него в разных отметках. Между ними пандус. Значит, ни о каком движении здесь планшетов речи уже быть не может! Планшет не может пойти по пандусу, он жесткий, - если бы он был гибкий, на нем декорации ходили бы ходуном. Границы зрительской части очерчены контурами формы, которую по-разному называют - мешком, глыбой льда, как угодно. Все остальное - не функциональное пространство. Количество функциональных помещений - репетиционных залов, гримерных, всевозможных учебных комнат, - на тот момент, когда он проектировал, он не знал. И никто ему не давал этого в качестве некоего задания. Архитектура здесь не следует тем потребностям, которые в театре сформулированы в виде соответствующих "площадных" программ. А именно они и будут служить основой для конкурса.

РЖ: Из того, что вы только что сказали, выходит, что проект Мосса не обречен на победу. Скорее, даже наоборот...

О.Х.: Если он будет представлен в таком виде, то - безусловно. Единственным условием для участия в конкурсе является соблюдение, выполнение всех технических параметров, которые устанавливает заказчик конкурса. Это - непременное условие, иначе быть не может. Сегодняшний проект Мосса не соответствует технологической схеме. Но я бы не хотел, чтобы у вас сложилось впечатление, что цель проведения конкурса - отбраковать проект Мосса. Я считаю, что в группе иностранных архитекторов, которых организаторы конкурса будут приглашать к участию, Эрик Мосс должен быть обязательно. Во всем мире участие в организованном конкурсе для архитектора - это возможность себя показать. Но и участвовать, и тем более выиграть можно только при условии полного соответствия техническому заданию. Даже если мы будем говорить не о конкурсе, а просто: вот есть заказчик, есть приглашенный архитектор. Есть городская администрация и градостроительные органы. В самых простецких городах в какой-нибудь американской провинции существуют регламенты, правила игры - правила строительства для данного города. Тем более, такие правила существуют в самых богатых, с точки зрения архитектуры и истории, городах. И надо вести диалог. Нет ничего для архитектора необычного в том, что он, начиная проектировать, получает некие условия. И если господин Мосс, участвуя в конкурсе, примет для себя эти правила, то, естественно, проект его будет другим.

РЖ: Но он знаком с этим техническим заданием?

О.Х.: Он знаком со всеми нашими альбомами. Я передал ему при встрече, но встретились мы накануне презентации. И для него это было - полной неожиданностью, откровением. Он не знал, что город работал над проектом много лет. И было сделано несколько вариантов по "Новой Голландии". Он не знал, что существуют технологические схемы по Мариинскому театру. Когда мы с ним на профессиональном уровне разговаривали, мы находили полное взаимопонимание. Общение профессионалов - совершенно иное, нежели общение людей, вовлеченных в эту околофинансово-организационно-политическую деятельность. У нас было два хороших разговора. Я убежден, что если он сохранил желание этот проект реализовать, сохранил желание реализовать какие-то архитектурные идеи в Петербурге, он, безусловно, все эти технологические схемы сможет адаптировать, включить в свой проект. Но для этого нужно делать другой проект. Я не обсуждаю сейчас стилистику, не говорю, что стилистика должна быть иной или что это должно быть больше привязано к городу. Это - тема для другого разговора. Такого рода проекты обыкновенно требуют создания специальных рабочих групп, в которые входят люди, пользующиеся доверием, уважением, что-то значат для данного проекта - либо финансово, либо организационно, имеют какие-то права для того, чтобы участвовать в принятии решений. Мне кажется, что и здесь в ближайшее время должна быть создана такая рабочая группа, которая бы обсудила все нюансы сложившейся ситуации, которая бы выработала какое-то политическое решение, описала бы весь процесс. Эта группа должна быть наделена определенными правами обращаться к архитекторам, сформировать список участников, сформировать список жюри, оповестить об этом от своего имени все заинтересованные стороны. Создать ситуацию доверия, гарантировать оплату. Опираясь на действующее законодательство и на авторитет Министерства культуры, администрации города, предположим, Мариинского театра, на авторитет этих организаций и личностей, - двигаться, двигаться как можно быстрее.

РЖ: Как вы думаете, после всего уже случившегося, ваши отношения с Валерием Гергиевым как-то изменятся? И не случится ли так, что Гергиеву не понравится, как складывается эта история?

О.Х.: Отношения с Гергиевым у нас абсолютно нормальные. Они строятся на взаимном уважении. Они выстроены на понимании того, что мы прошли уже достаточно большой путь вместе - и ни разу на этом пути не было каких-то поводов сказать, что кто-то ведет нечестную игру.

РЖ: У вас нет ощущения, что Гергиев, грубо говоря, зациклен на проекте Мосса?

О.Х.: Нет. Он как раз говорит, что отстаивает идею, но не проект. Тут нет никакого секрета. После встречи в Кремле у президента, где обсуждалась программа 300-летия города, мы втроем - Гергиев, Вахмистров и я, - мы два с половиной часа обедали вместе в ресторане и разговаривали на все темы, связанные только с этим. Обсудили все аспекты, и у нас не было никаких поводов к конфликтам. Мы спрашивали - он отвечал, он спрашивал - мы отвечали. Мы не выясняем, откровенно говоря, кто ему навязал Мосса, когда и как это произошло, верит он в это или нет... Мы сегодня говорим об одном: мы - за то, чтобы состоялся проект, мы - за то, чтобы он состоялся в самом оптимальном для Валерия Гергиева режиме. Я в начале января имел разговор со Смитами. Когда я узнал, что предстоит презентация, я сказал: это будет самая большая ваша ошибка, потому что презентация архитектуры, даже если она пройдет в суперзакрытом режиме, все равно разделит людей. Проект неоднозначен, все равно это выплеснется в СМИ... Архитектура разведет нас, сказал я Лоре Смит. Она мне, кажется, не поверила, сказала, что господин Шамузафаров все-таки считает, что это надо сделать обязательно. Я не советовал проводить презентацию - если вы хотите, чтобы проект приблизился к моменту реализации, надо сначала решить организационные вопросы. Правительство должно принять решение, надо определить цену вопроса, сколько будет выделено денег, какая технологическая схема положена в основу проекта. И уж потом проектировать. А сегодня обсуждать проект, который не учитывает этих обстоятельств, который не имеет цены, не имеет технологической основы, это - абсолютно тупиковый ход. Так оно и случилось.

РЖ: В чем вы видите выход?

О.Х.: Наша позиция простая: строительство новой сцены и реконструкция, создание, по существу, нового театра, нового типа и новых возможностей для Мариинского театра, это - очень важная и благородная задача. Чрезвычайно важная для культуры Европы и мира. В решении этой задачи должны принять участие высокие профессионалы. Они, безусловно, согласятся принять участие, если только к ним обратиться по форме и гарантировать, что это участие будет оплачено и что в дальнейшем реализация пройдет именно по принятому проекту (что очень важно для западных участников). Но очень важным является выбор, а не навязывание. В конце концов, мы и боролись за то, чтобы у нас был выбор. Выбор мы и хотим иметь. Есть еще один очень важный момент. Исторически и организационно очень важно понять, что "Новая Голландия" и Мариинский театр - два разных объекта. На театр деньги дает государство, это - отдельный проект, с чисто государственным финансированием. Сумма этого финансирования будет определена от объема зрительного зала, который Гергиев считает оптимальным. Цифра колеблется от 1800 до 2000 мест. Эта цифра умножается на некую условную, определенную мировым опытом, цену одного зрительского места в такого рода театрах. Это может быть от 30000 до 50000 долларов. Берем максимум, поскольку мы хотим сделать полноценный театр. Получается 100 миллионов долларов. 100 миллионов долларов - хорошая цена, если не воровать.

Беседу вел Григорий Заславский

• Страница Эрика Мосса
• Биография Олега Харченко
• Обзор прессы по проекту реконструкции Мариинского театра
• Будет объявлен конкурс...
• Министерство культуры и Госстрой поддержали проект реконструкции Мариинского театра
• В Питере будет три Мариинки
• Моссированная атака
• Крах русской архитектуры