24 мая в Мраморном Дворце в Санкт-Петербурге открывается выставка московских художников Валеры и Наташи Черкашиных - "Миражи империй". Экспозиция в филиале Русского музея - чего желать большего? Однако творческую судьбу Черкашиных нельзя не назвать странной. И в то же время - показательной для новых времен. Успешные выставки в Америке, Германии, Японии, Испании и других странах, полное международное признание и - довольно прохладное отношение в России. Несмотря на нынешнюю выставку, не удается избавиться от чувства, что отечественное признание русских художников, живущих в России, приходит из-за границы. История тем более поразительная, что давно известная.

---

Под водой, но не в обиде

Русский Журнал: Хочу начать не с нынешней вашей выставки "Миражи империи", а с выставки "Прощайте, любимые лица европейского народа; здравствуй, Евро" в штаб-квартире Всемирного банка в Вашингтоне в прошлом году.

Валерий: Да, в два больших бассейна под воду были положены портреты с европейских банкнот. И пролежали они там полгода, вызывая всяческий к себе интерес. Во всяком случае, президент Всемирного банка Джеймс Вулфенсон водил туда всех именитых гостей, приезжавших к нему, и показывал выставку. А когда пресс-секретарь банка была на приеме в Белом доме и рассказала тогдашнему президенту США Клинтону, что, среди прочих, есть и портрет Сакса, изобретателя саксофона, с бельгийских денег, президент загорелся: "Сакс - под водой! Обязательно надо посмотреть!"

РЖ: Между прочим, откуда там бассейны?

Валерий: Штаб-квартира Всемирного банка в Вашингтоне - это громадное многоэтажное современное здание из стекла и металла. Среди прочего, там два больших бассейна - в 400 и 300 квадратных метров. Смотреть на портреты величиной в полтора метра, можно было с четырех уровней - с уровня бассейна и с высоты 8, 15 и 20 метров. В большем бассейне были уложены семьдесят портретов с денег валютного союза: тогда там было 11 стран, Грецию приняли позднее. А чтобы не было дискриминации, в другой бассейн уложили Грецию, Великобританию, Данию, Швецию. Вулфенсон устроил прием, мы были у него в кабинете, пили кофе, он показывал коллекцию своих фотографий со знаменитыми людьми. Ему эта выставка так понравилась, что он тут же хотел все это показать Мишелю Кондессю из МВФ, с которым Всемирный банк находится в состоянии "соцсоревнования": если одни кому-то платят, то другие - ни в коем случае. После нашей выставки Всемирный банк выделил России один из кредитов.

РЖ: Как художники выходят на Всемирный банк?

Валерий: Всемирный банк спонсировал одну из групповых выставок русских художников, путешествовавшую по Америке. Им понравилась наша работа - черно-красная инсталляция "Конец эпохи", - и они попросили оставить ее еще на два месяца. Затем у нас в Сити-Банке в Вашингтоне была первая выставка портретов с банкнот - "Любимые портреты народов мира", которую увидела куратор из Всемирного банка и забрала к себе, а потом предложила нам сделать что-то еще, и мы выдвинули идею с водоемом.

Наташа: Можно добавить, что впервые мы встретились с этим куратором в бассейне университета Мэриленд, когда делали под водой выставку "Атлантида - СССР". Она плавала в купальнике и в маске среди гостей, и мы там познакомились. Это была выставка советских миражей - архитектура и люди СССР, цветы и много вещей, все под водой.

РЖ: Хорошо, а как вообще началось ваше заграничное движение?

Наташа: Первый раз мы выехали за рубеж в 94-м году. Нас пригласил музей изящных искусств в Санта-Фе делать выставку. Куратор музея приезжал в Москву в поисках фотографов или художников, нетрадиционно работающих с фотографией. Он нашел нас. Выехав в первый раз, мы были уверены, что он же - последний. Поэтому проехали по всем городам, по которым возможно и невозможно было проехать: Чикаго, Сан-Франциско, Бостон, Вашингтон, Нью-Йорк и даже Майами-Бич - мечта русского народа, которая нас разочаровала. Тогда началось наше творческое "соприкосновение с водой", если можно так сказать. Кроме Черного моря, мы ничего не видели, а тут Тихий океан около Сан-Франциско так поразил нас своей мощью, что мы подарили океану нашу работу. Потом нам пришло в голову, что можно не "дарить", а "купать". Подобные действа у нас были и во Флориде, и в Шотландии, и в фонтанах на Трафальгарской площади и на Пикадилли. А в Берлине попали на стадион "Олимпия", где вначале тоже хотели "искупать" работу, но были поражены красотой и величественностью, и, ездя по Германии, договорились сделать эту выставку уже под водой. Она состоялась в 96-м году, ее снимало немецкое телевидение, потом показало по всему миру, и мы встречали людей, которые видели передачу и в Лондоне, и в других городах.

РЖ: А чему работы были посвящены?

Наташа: Были соединены две темы: современные люди Германии и ее историческая архитектура. Сначала эти работы висели на воздухе, потом лежали в бассейне. Зрители на открытии плавали, мы давали интервью под водой, правда, с трудом. Это была первая такая подводная выставка. Мы назвали ее "Атлантида - Германия". Вообще, наша тема - исчезновение эпохи, исчезновение империй, ее символов.

Валерий: Эту выставку мы сделали благодаря председателю антимонопольного комитета ФРГ. Ему так понравилось то, что мы делаем, что он даже сказал в интервью об уверенности, что "настоящие идеи сейчас приходят с Востока".

Наташа: И тема портретов с денег тоже пришла нам в Германии. Однажды мы сделали ксерокс с банкноты и были поражены, что обычная бумажка, не которую не обращаешь внимания, оказалась произведением искусства. Настолько это прекрасная графика. Интересно, что когда мы во Всемирном банке рассказывали, что уходят не просто портреты с европейских денег, но символы истории, замечательных личностей, поскольку новые банкноты совершенно безличны, нас слушали с искренним изумлением: "А мы никогда об этом не думали".

Чета и нечет художников

РЖ: Когда вы встретились?

Наташа: Мы встретились в метро в 1982 году. Валера ехал на свадьбу к своей сестре, которая, как оказалось, жила в соседнем со мной доме. С конца 89-го года стали впервые вместе работать. Валера до встречи со мной был членом Союза художников, занимался живописью, графикой. Я родилась в семье дипломатов, и такая эфемерная профессия у нас не приветствовалась.

Валерий: К тому времени я был профессионалом, но с частным образование. Я шел своим путем, учился у тех, кто мне нравился. Сначала у себя в Харькове, потом в Питере, потом в Москве, общаясь с Ильей Кабаковым и концептуалистами. Да и сейчас мы ведем свою линию, ни с кем не стыкуясь.

РЖ: Может, поэтому и затребованы больше за границей, чем у нас?

Валерий: В Америке на нас смотрят с большим любопытством. Есть люди, которые очень глубоко проникают в наши работы, понимают их и поддерживают. Причем специалисты по фотографии из очень известных музеев, которые, казалось бы, все на свете видели. Нет, говорят, такого, как у вас, не видели.

РЖ: А есть ощущение раскручивания карьеры - или все идет от случая к случаю, квантами?

Валерий: Скорее, квантами. Карьеру можно делать на чем-нибудь одном, когда находка становится лицом, а потом - и всей жизнью художника. У нас этого нет, мы постоянно делаем следующие движения. Поэтому мы ни у нас, ни на Западе не работаем с галереями. Галереи требуют чего-то одного, определенного. Нам это не интересно. То есть зарабатывать было бы интересно, но строить на этом жизнь - нет. Мы делаем проекты. Потом к этому подключаются какие-то люди, фирмы. Со спонсорами проект реализуется. Но если со спонсорами не получается, мы делаем все своими силами, и в любом случае проект должен быть законченным и самоценным.

РЖ: Но круг расширяется: Япония, Венгрия, Испания, Америка, далее везде, вплоть до Питера. Деликатный вопрос, особенно в свете интереса налоговой службы - о деньгах и продажах.

Наташа: Тут все непредсказуемо. Постоянного дохода нет.

Валерий: От налоговой службы у нас нет секретов. Если бы у нас были средства, мы бы купили квартиру, мастерскую, машину. Мы живем с 14-летним сыном в однокомнатной квартире, у нас никогда не было мастерской, все свои грандиозные вещи мы делаем дома, на полу. Все деньги вкладываются в новые проекты и поездки. Это так называемые оборотные деньги, вкладываемые в производство, которые не облагаются налогом. Мы не зарабатываем, а отрабатываем проект. Сейчас для выставки в Русском музее мы печатали каталог, ища спонсоров. Спонсоры возвращают деньги с продажи наших работ. То есть деньги, которые мы, казалось бы, заработали, только окупают проект.

РЖ: Почему "Миражи империй" проходят в Мраморном дворце, филиале Русского музея?

Валерий: Как патриоты Москвы, мы, начав проект, обратились сначала в Третьяковку, еще куда-то, но получили отказ - и в довольно обидной форме.

Наташа: Это итоговая выставка "Миражей империи". Кроме России, США и Германии, которые представлены в Мраморном дворце, мы работали с этой темой в Великобритании, Японии, Испании, то есть в Евросоюзе как в новой империи. В каталог входит вся ретроспектива.

Валерий: Первую ретроспективную выставку нам удалось сделать в декабре 1999 года в Токио в фотоцентре знаменитого фотографа Эйко Хосое. Это мировая знаменитость 70-х годов, президент собственного фонда, профессор университета.

РЖ: Есть некое представление об успешных художниках, чьи выставки гремят по всему миру, как о людях богатых и знаменитых. В вашем случае - тут что-то не сходится?

Валерий: Да, мы были в домах у многих людей, завидующих, что у нас такой успех, такие выставки. У них прекрасные квартиры с евроремонтом, шикарная техника, оборудованные по последнему слову мастерские. Ну чего им-то завидовать нам? Одному художнику, который говорил: "Вы ездите всюду, вам хорошо..." - мы ответили: "Да купи билет и тоже поезжай. В крайнем случае, можешь продать свою квартиру в Париже". Он - русский, московский художник. Он: "Чтобы я сам ездил... Меня должны пригласить, взять мне билеты..." Так вот, нам никто ничего не должен. Мы ничего не ждем. Мы делаем массу лекций, которые тоже частично поддерживают нашу поездку: в Принстоне, в университете Коламбия, в Рочестере.

Наташа: Показываем фильмы, которые сняты о нас, о нашей работе, слайды. Си-Эн-Эн сделал очень хороший фильм. Мы его показывали в Лондоне, в Штатах, в Испании, в Японии прочитали десять лекций.

РЖ: То есть все делается на уровне личного общения?

Валерий: Нас судьба очень часто сводит с талантливыми людьми. Мы вместе делаем фильм, например, или о нас снимают.

Наташа: В 2000 году мы вообще были всего два месяца в Москве. Испания, Штаты, Япония. Все даже немного перемешивается. Мы знакомимся в движении. Возникают друзья, которые, как правило, знакомят нас со своими друзьями - и так далее. Причем общение настолько насыщенное, что интересно и им, и нам. Это при том, что Валера ни на каком языке, кроме русского, не говорит. Мне приходится и говорить по-английски за себя, и переводить то, что он говорит. Очень помогает сберечь фигуру. Все уже поели на приеме, а у меня тарелка так и осталась полная.

Валерий: В Японии в этот раз мы вообще жили в американском посольстве. Никто не мог понять, как такое может быть. Наши американские друзья, работавшие в Москве, переехали на работу в Токио. Когда мы там встретились, они говорят: "Зачем вам останавливаться в гостинице? Они в Токио дорогие. А квартира у нас большая". Эйко Хосое, когда открывал нашу выставку, сказал: "Черкашины живут в американском посольстве, где у них кровать больше, чем весь японский гостиничный номер". Это точно.

Жизнь с открытым будущим

РЖ: А что будет дальше?

Наташа: Все время возникают какие-то варианты. Сейчас один американский режиссер хочет использовать наши работы, смонтированные в видео, в виде вставок в свой фильм о Нью-Йорке. Представьте, русские делают вставки по Нью-Йорку!

РЖ: То есть приезжая в чужую страну, вы продолжаете работать, снимать, выдумывать?

Наташа: Да, мы снимаем, потому что каждый год везде все меняется. Сейчас мы и по Москве это поняли. Но приезжаешь в Нью-Йорк - там все новое. В Японию приехали через год, там столько всего поменялось, что невероятно. Целые новые ветки метро. Фирма рекламирует то же самое, а реклама абсолютно другая.

Валерий: Происходит нормальный процесс смены декораций. Жизнь динамичная, меняется, и ее, как развивающийся спектакль, надо играть в новых, современных декорациях. Город меняется. Мы приезжаем и чувствуем, что наше личное движение подтверждается движением цивилизации.

РЖ: А вы общаетесь с русскими художниками того же Нью-Йорка? С московской, киевской, харьковской диаспорами там?

Валерий: Только точечно. Как правило, все там охвачены галереями, с которыми мы не работаем.

Наташа: Когда друзья приглашают, мы с кем-то знакомимся. Вообще же, в Америке наша цель - общаться с американцами. Конечно, есть и друзья отсюда, но мы стараемся не расширять этот круг. Во-первых, у нас очень много запланированных встреч. А во-вторых, мы как бы живем в разных мирах. У тех, кто уехал, другие проблемы: им надо устроиться, найти работу. А нам - быстро сориентироваться в ситуации, что-то узнать. Если кто-то совпадает с нами в этом движении, мы с удовольствием общаемся.

РЖ: Нет страха, что удача вдруг отвернется и все рухнет?

Валерий: Мы оптимисты. Все наши акции, хотя и сделаны с иронией и юмором, все же в основе своей оптимистичны. Даже если ситуация в стране будет сложной, думаю, ирония защитит нас от тяжелых внутренних состояний. Даже если границу закроют, все равно тут будет какая-то жизнь. В конце концов, жили же мы в СССР!

РЖ: А остаться на Западе не было желания?

Валерий: Возможности были, а стремления не было. Ощущения, что нас отсюда выгонят, тоже пока нет. Были неприятные психологические моменты в общении с московской художественной средой, с музеями, галереями. Мы здесь почти не востребованы. Многие нас как бы и не замечают. В той же Америке мы связаны с несколькими очень серьезными музеями. А тут предлагали подарить - подарить, а не продать! - свои работы Третьяковке, а они не взяли. Нет - так нет. Это ведь тоже работает на сосредоточенность. Мы никогда не можем расслабиться, чтобы не быть с собой и друг с другом в разладе. Каждую работу, каждую выставку мы должны сделать от и до. Так что тем, кто нас игнорировал и в нас не верил, мы бы только памятник поставили.

РЖ: От выставки в Русском музее не ждете коренных изменений?

Наташа: Для нас это этап на нашем пути.

Валерий: Что нас еще спасает, это то, что мы никогда ничего не ждем. Я понял, что если мечтаешь о ста тысячах, то одна тысяча тебя убьет разочарованием. А когда ничего не ждешь, то и сотне рад. Ожидание умаляет наступающий жизненный этап. Поэтому от выставки в Мраморном дворце мы ничего не ждем. То, что она там будет, - это уже колоссальная радость. Если ты не мечтаешь обо всем сразу и не считаешь себя настолько значительным, что имеешь право на уникальное к себе отношение, то все, что есть, уже хорошо. А я думаю, что никто не имеет право на уникальное отношение к себе. Оно или есть, или его нет.

Беседовал Игорь Шевелев