В любом роде человеческой деятельности есть тихие, кропотливые таланты, исподволь меняющие реальность вокруг себя. Жизненный сюжет украинского историка Натальи Яковенко наполнен в первую очередь такой работой. Результатом стали интереснейшие книги "Укра©нська шляхта з к╗нця XIV до середини XVII ст." и "Паралельний св╗т (досл╗дження з ╗стор╗© уявлень та ╗дей в Укра©н╗ XVI-XVII ст.)". Не без оснований утверждают, что именно Яковенко ввела в оборот сами понятия "украинская шляхта" и "украинская аристократия", напомнила про незаслуженно забытый социальный слой, сыгравший колоссальную роль в созидании страны. А "Паралельний св╗т" ("Параллельный мир") являет собой прорыв в национальной исторической науке, ибо здесь исследуется не событийная канва, но мировоззрение человека тех лет, способы его отношений с обществом и с ближними, его реакции на вызовы времени. Итог - не обобщенный портрет эпохи, но картина жизни украинца в Речи Посполитой, жителя странного смутного времени и странного государства; если угодно, его, украинца, внутренний пейзаж.

Значение работы Натальи Николаевны трудно переоценить хотя бы потому, что ничего подобного до сих пор не появлялось не только в Украине, но и в русскоязычном пространстве. "Параллельный мир" важен еще и тем, что, не ставя задачи разоблачения еще от СССР унаследованной историографии, походя разрушает многие заскорузлые идеологемы. Со страниц этой книги мы получаем себя самих, свое прошлое в том варианте, которого до сих пор просто не существовало. А, ведь известно, что тот, кто управляет прошлым, или, точнее, пытается понять его, - управляет и будущим. Книги Яковенко - это движение именно к такому пониманию.

Русский Журнал: Как вы стали историком?

Наталья Яковенко: В школе имела гуманитарные наклонности, с физикой и математикой было и тогда, и сегодня очень сложно, - кое-что из таблицы умножения без помощи пальцев посчитать не удается. Затем училась филологии - сначала украинской, в Киеве, потом классической (греческий и латынь) во Львове. После чего начала работать в Центральном киевском историческом архиве. Латынью я тогда вынужденно пользовалась как молотком для забивания гвоздей, то есть занималась языком не как филолог, а как переводчик и преподаватель. И постепенно становилась историком, занимаясь схоластическими с официальной точки зрения вопросами, сама для себя, не очень надеясь, что из этого что-то выйдет. Ведь в советской истории практиковался особо тщательный подбор кадров. Заниматься историей возбранялось всякому и каждому. Необходима была хорошая биография, очень надежные взгляды, чем я никогда не страдала. А историком меня сделал архив, не мог не сделать. Документ - это роскошь, это тысячи людей, стихия жизни. За 12 лет архивной работы потихоньку написала диссертацию, очень далекую от того, что называлось тогда историей. Это было исследование палеографии латинских рукописей XVI-XVII столетия, абсолютно оторванное от всяких культурных, политических и социальных тем, зато близкое к тем материалам, с которыми я работала. Эту диссертацию я не могла там защитить. А тут возьми и случись перестройка. Стало можно заниматься нормальной историей, и на тех материалах, которые откладывались, когда я работала в архиве, была написана моя первая большая книга "Украинская шляхта".

РЖ: Для занятий историей нужно иметь определенный склад характера, не так ли?

Н.Я.: Если историк профессионально занимается своим делом, то это уже образ жизни. Я как историк живу в XVI-XVII веках. Мне намного интереснее люди и события, бывшие тогда, чем то, что происходит сегодня в Верховной Раде. И мы все такие. У нас у всех определенные девиации в мировосприятии, ибо мы одной половиной живем там, жизнью тех людей, мы знаем их лица и характеры.

РЖ: Ну, положим, в Верховной Раде, хоть и корявым почерком, тоже пишется история.

Н.Я.: Конечно. История началась, когда вы зашли сюда и начали говорить, и эта ситуация уже ушла в прошлое. Профессия историка - искать, хватать то, чего нет. Понимаете, каждый раз это креация мира, которого нет. Захватывает страшно.

РЖ: А почему именно эта эпоха?

Н.Я.: Потому, что я в архиве работала с документами XV-XVII веков, касавшимися Украины. А глубже по времени источников нет. Только с XVI века начинается огромный массив документов. Это период великого перелома. С одной стороны, люди мыслят средневековыми категориями, а с другой - они уже вкусили яда нового времени, немного иначе смотрят на мир, на себя, на политику, на правителей... Проходит огромная, фундаментальная ломка, как у нас сейчас, только у них это растянулось почти на сто лет. Время ломки - всегда самое интересное.

РЖ: Что такое истина для историка?

Н.Я.: Сама постановка вопроса некорректна. Историк никогда не познает историю какой она была на самом деле. Еще в середине XIX столетия верили, что историю можно познать. Стоит лишь собрать все источники, которые есть, и проанализировать их как следует. Потом, в 1920-х, историки, утерев слезу, признали, что историю нельзя познать как она была, потому что это действительность, которой нет, воссоздаваемая только в источниках, мы ее никогда не сможем разведать, познать, услышать. Нам остался только текст. То ли это текст источника, то ли другого историка. Но текст - очень субъективная вещь, он ничего не воссоздает по-настоящему. Непознаваемость усиливается в значительной степени еще и потому, что это непроницаемая завеса текстов, которые накладываются друг на друга, порождают интерпретации, на интерпретации накладываются другие интерпретации...

РЖ: Одним словом, к "той" действительности прикоснуться вообще невозможно.

Н.Я.: Мы каждый раз выдумываем свою историю. Спрашивается, для чего мы это делаем? Очевидно, потому что не можем этого не делать. Как ребенок всегда хочет знать, откуда он взялся, так и социум, особенно новейших времен, когда уже сплочены национальные, государственные единицы, всегда хочет знать, откуда он взялся, как это происходило. Кроме того, настоящая история - это масса людей, это костюмированные драмы, которые мы любим смотреть. ХХ век дал особенно много забот историкам в том смысле, что было установлено, наконец - сейчас это кажется смешным, но на это долго не обращали внимания, - что люди, жившие до нас, в давние времена, смотрели на мир по-иному. Представьте себе нашу с вами встречу сто лет назад. Вы бы вели себя совсем иначе, и я тоже. Мы бы в другом месте встречались и говорили бы совсем иными фразами, вкладывали бы совсем иной смысл. По сути, все равно это была бы наша беседа, но с иным оформлением. Каждое время накладывает массу шаблонов на поведение человека. Это же игра - расшифровать, какие смыслы он вкладывал в то, что делал или говорил, как он кланялся, что себе думал, как был одет. Для этого нужен соответственный комплекс документов, так называемый эгодокумент, то есть - документ от первого лица.

РЖ: А можно ли воссоздать того человека?

Н.Я.: До конца - нет. Сам человек до конца себя не понимает. С того момента, когда человек начинает писать письма, воспоминания, вести дневник, он частично говорит про себя правду. Что там настоящее, а что продуцировано риторическим штампом конкретного времени, разделить сложно. Мы все дети определенного литературного канона. Мы говорим так, как говорит наше окружение, как принято говорить. А в другое время были другие каноны. Что вкладывалось в них, какие смыслы, и насколько личное, персональное мышление человека отклоняется от канона - очень интересный ребус. А персональная литература как таковая, где все сочиняется от собственного имени и изыскиваются особенные слова, появляется только после романтизма. Только тогда становится ясным, что самое интересное - авторская позиция.

РЖ: То есть - немногим более двух столетий.

Н.Я.: Да, и это очень мало. Текущая литература высказывается так, как принято в ее времени. Если летопись разложить под углом зрения канона, то там останутся только коротенькие словечки от автора, а все остальное - ткань Святого Письма. И на каждый случай у летописца готов сакральный прецедент, он мыслит не в категориях индивидуального действия, а в категориях прецедента: все, что происходит в этом мире, уже состоялось. Все описано в Библии, просто он должен это сразу найти. Вот было у Соломона столько-то сотен жен - значит и у Владимира язычника столько же. Это все не является, строго говоря, правдой, фактом. Это только отражение его, летописца, способа говорения, когда он на все, что видит, накладывает прецедент Святого Письма.

РЖ: С какими наиболее опасными мифами вам доводилось сталкиваться?

Н.Я.: Давайте сначала разберемся, что у нас миф, а что - сформулированная в кабинетах ЦК идеологема, которую услужливые художники, историки, писатели растиражировали. Тут все очень неоднозначно. Действительно, есть укорененные мифы, довольно нового происхождения. Например, большая часть патриотических украинских мифов сформулирована в начале XIX века, до Шевченко. А в советское время - например, воссоединение Украины с Россией - какой это миф? Это некая особа, чье имя так и не установили, в 1954 году получила команду из ЦК КПУ, а туда позвонили из Кремля. Вызвали и сказали: "Товарищ, надо написать тезисы". Товарищ сел и написал. Но это - не миф. Миф - это, скажем, казацкая традиция. Она убрана в очень красивые одежды Котляревским, очень хорошо прописана в XIX веке в "╡стор╗© рус╗в" - основе украинской идеи. А после "╡стор╗© Рус╗в" созданы произведения Шевченко и "Тарас Бульба". И это уже завершение мифа, который через гениев Украины входит в песни, в сознание народа. Но эта красивая, романтичная легенда начала формироваться в середине XVIII века, когда реально казацтво перестало существовать. Ведь мифологема творится, когда не видишь живого.

РЖ: Так или иначе, вам доводится иметь дело с мифами и идеологемами. Мешают ли они вам?

Н.Я.: Есть постулат, сформулированный еще в XVIII веке: "Историк, садясь за рабочий стол, должен забыть, какой он национальности". Больше всего мешает, что многие из коллег не хотят признать, что украинская историческая наука существовала за барьером, что она безнадежно анахронична, что она говорит на ином понятийном языке, нежели зарубежная наука. Там коллеги не понимают, о чем мы тут говорим, а мы со своей стороны не приучены читать чужие труды, участвовать в теоретических дискуссиях. Вот что препятствует. Возвращаясь к вашему вопросу, замечу, что тут огромная путаница между мифом и навязанной идеологемой, мифом и политической формой, мифом и элементарным белым пятном, неизученностью определенного сюжета. Неизученность может объясняться запретом, неумением, незнанием методик. Все валится в кучу и говорится, что старая историография создала нам мифы.

РЖ: Одно из последствий такой путаницы - разговоры про национальную сознательность казаков. Вы в "Параллельном мире" убедительно показываете, что к тому нет никаких оснований.

Н.Я.: Повторюсь, мифу не нужна правда. Это ярко, красиво, но посмотрите на карту Украины XVII-XVIII века. Казацкая территория - лишь часть Черниговской и Полтавской областей, микроскопическая сравнительно с остальной Украиной. Никто даже не задается вопросом о достоверности, не смотрит на карту. Миф настолько убедительный, что его не надо верифицировать. На Львовщине начали во второй половине XIX столетия петь казацкие песни, но это же комедия. Реальные встречи западноукраинских крестьян с казаками происходили, когда вторые приходили грабить первых. И аутентичная реакция на казаков - остро негативная. Но казацкий миф, созданный Шевченко, все перекрывает, и галичане начинают идентифицировать себя с казаками. Так творится нация: иррационально.

РЖ: На мой профанный взгляд, историки по своему мировоззрению консерваторы. Это к вам применимо?

Н.Я.: Наверно, профессия накладывает отпечаток. Если человек живет наполовину в прошлом, он не может не быть немного консервативным. Историки отягощены знаниями, а, как известно, умножающий знания умножает скорбь. Историк лучше, чем человек любой иной профессии, видит, что действительно нет ничего нового под солнцем. Конечно, все это склоняет воспринимать мир со скептическим прищуром.

РЖ: Как вы относитесь к историческим построениям столь модного ныне автора, как Фуко?

Н.Я.: Это выходит за рамки истории. Скажу так: в Украине есть неофитское увлечение методологическими построениями в истории. Сюда попадает Фуко и, как я его называю, фукизм. Но, вспомните, в начале 1990-х у нас впервые издали Тойнби. Один студент у меня написал в 1992 году реферат, где один из абзацев начинался словами: "как учил нас великий Тойнби". Сейчас это просто забавно, а тогда было открытием. Большие методологические работы пишут, как правило, философы, культурологи, то есть люди, которые прикладными исследованиями не занимаются. И эти построения не выдерживают проверки эмпирическим материалом. Жизнь каждый раз берет свое, она не так дисциплинированна, как схемы. Историк-прикладник старается про эти вещи не думать. У него простое задание каменщика, по Франко - "лупайте сю скалу". Нам интересно выбивать осколки прошедшей жизни и рассматривать, что там происходит. Потому ответом на такие обобщения фукианства является направление, распространяющееся сейчас по всему миру, - микроистория. Она берет отдельный кусочек жизни, одного человека, реконструирует его биографию, возможности ее развития, стратегии поведения этого человека, соответствовали ли они стратегиям того времени, почему он так себя вел. И это бегство от великих предложений, которые хотят обязательно видеть определенные целостности в истории. Одной из первых попыток создания таких целостностей, кстати, был марксизм. Мы очень хорошо убедились, насколько он далек от реальной жизни. Я думаю, этим страдают и работы Фуко, как всякого человека, который пробует творить надэмпирическую модель целостности. Я не верю в такие модели. Но если мои студенты пишут "как учил нас великий Фуко", не возражаю.

РЖ: Кто такие украинские аристократы?

Н.Я.: Это люди, жившие здесь и принадлежащие к этому типу культуры, своими этническими корнями связанные этой землей, исполняющие функцию, которую надлежит исполнять аристократу в определенные отрезки времени. Аристократ - человек голубой крови, имеющий за плечами массу предков, которые тоже были здесь и владели определенным куском земли на этой территории. Потому аристократов очень мало. В каждом обществе они - поименно известные люди. За ними признается право владения своей землей, поскольку эту территорию ему заповедал бог. А если он владетель милостью божьей, то он является посредником между богом и людьми и будет отвечать на страшном суде за поведение и безопасность своих подданных, также вверенных ему богом. Бог с него спросит строже. Соответственно, он защитник и опекун своих людей, а они обязаны служить ему верой и правдой.

РЖ: Но в Украине больше было принято обозначение - шляхта.

Н.Я.: Аристократ и шляхтич - разные явления. Что они делают в то время, которым я занимаюсь? Они все воюют. Воевать - главнейшая функция простого шляхтича. Он платит так называемый налог крови. Каждый платит за право существования на земле. Кто пашет землю - не воюет. Кто воюет - тот не пашет. Так в раннем Средневековье считали, что бог поделил людей на три группы - те, кто молятся, те кто, воюют, и те, кто работают. У каждого своя функция. Шляхта или дворянство в XVI-XVIII веках по всей Европе - это люди войны и оружия.

РЖ: Но эта традиция связи со своей землей, очевидно, прервалась в силу определенных обстоятельств...

Н.Я.: Связь элиты с землей не исчезала. Она наследовалась другими группами: в XVIII веке казацкой старшиной как местной знатью, в XIХ веке интеллигенцией, которая стала формировать национальную идею и служить ей. А в XVI веке - это аристократы и шляхта, которые жили на этой территории и идентифицировали себя с ней.

РЖ: Какую же роль здесь играл верховный властитель, король?

Н.Я.: Коронованные особы - это люди без нации, это профессия, не национальность. Кстати, шляхта - рыцари, всегда имеющие властителя, они не сами от себя воюют, а служат верховному патрону. Преданность Великому князю или Императору, которому сложил присягу как воин, - самая главная черта в понятиях чести. И от того, что подданный жил в Пруссии, а служил польскому королю, он не переставал быть немцем-пруссаком. То же и с украинскими князьями. В Вене есть памятник Францу Иосифу с прекрасной надписью - я отдал свою жизнь своим народам.

РЖ: Уж коль скоро речь зашла о войне, то, кажется, история Украины в последние несколько столетий - цепочка сплошных катастроф и поражений...

Н.Я.: Я могу только предложить назвать мне историю страны, которая бы такой не была. Спокойно живет только тот народ, на землях которого не хочется жить никому, кроме этого народа. Даже до чукчей и то добрались миссионеры и испортили им всю жизнь. Каждая большая удобно расположенная территория прошла через катаклизмы. Это, к сожалению, нормальный путь истории. XVII век - сплошные потрясения, так и называется столетием генерального кризиса. XVIII век - немного повоевали, успокоились, в XIX веке отдохнули, в Украине в том числе. Потом нам подарили ХХ век, его мы отработали, заплатили и эту дань. Посмотрим, может, нынешнее столетие будет лучше. Нет страны, у которой бы была простая история.

РЖ: Это, наверно, такое впечатление, потому что взгляд изнутри...

Н.Я.: Изнутри, конечно, всегда больше болит. Вспомните ту же Польшу, разделенную, весь XIX век отдававшую сотни жизней на алтарь свободы, не говоря уже о двух мировых войнах в XX веке. Посмотрите на историю Италии - когда и как она, наконец, стала Италией, какие сложные перипетии, это перескакивание в фашизм - не с пустого же места, какие там сейчас огромные противоречия, какая она разная на юге и на севере...

РЖ: Вы часто вспоминаете об институте власти. А как по-вашему, может ли человек жить вообще без власти?

Н.Я.: Понятие власти очень тесно связано с понятием справедливости общественного договора, каких-то установившихся законов. Еще в Древнем Риме отметили - чем бы были государства без справедливости, как не стаей разбойников. Без власти как, в широком смысле, определенного общественного договора, в котором каждому принадлежит своя функция, как суммы законов, которая накладывает определенные ограничения на человеческие инстинкты, просто не существовало бы организованного общества. Жили бы стаей в пещерах.

РЖ: То есть постулат коммунистов об избавлении от власти...

Н.Я.: Один из утопизмов XIX столетия. Оно породило очень много утопий, в том числе и эту: что может существовать человеческое сообщество без власти. Даже сама организация определенной группы людей, которые категорически отказываются выполнять те или иные нормы поведения, уже носит в себе элемент власти, это власть договоренности. У власти - очень разные лица.

РЖ: Есть ли шанс у человека?

Н.Я.: Конечно, есть. Человечество никуда не денется. А раз так, должны договариваться, жить организованно, чтобы друг друга не уничтожить. То же и Украина. Конечно, раньше бы начали - лучше бы жили. Но мы народ, который все делает помаленьку. Мы замедлены в действиях, и не потому, что у нас опыта государственности немного, а потому, что мы сами по себе таковы.

РЖ: Чему вас научила история?

Н.Я.: Тому, что она ничему не учит. Как Гегель сказал - история учит тому, что она ничему не учит королей... Никогда ничему не верить на первое слово. Тому, что все должно быть многократно проверено, из разнообразных источников, на каждое явление, каждый фактор можно посмотреть со стольких точек зрения, сколько только можно найти.

РЖ: Какое хобби может быть у профессора истории?

Н.Я.: Сидеть, ничего не делать, пить кофе и болтать с друзьями. Единственное хобби, которое могу себе позволить. На остальное не хватает времени, на это тоже не хватает, сколько хотелось бы, но я это очень люблю.

Беседу вел Дмитрий Десятерик

• За что мы любим своих героев