Елена Валентиновна Исаева закончила факультет журналистики МГУ. Автор книг стихов "Молодые и красивые", "Лишние слезы", "Ничейная муза". Самые известные пьесы: "Абрикосовый рай, или Сказка о женской дружбе", "Юдифь", "Инфернальная комедия". Член Союза Писателей Москвы, член Союза Театральных Деятелей.

---

Русский Журнал: Елена, скажите, пожалуйста, из "какого сора" все-таки растут произведения? Имею в виду ваши произведения... И не только стихи, но и пьесы.

Елена Исаева: По-разному. Здесь непросто сказать однозначно. Бывает, что к написанию толкает что-то внешнее, жизненное. А бывает ровно наоборот - сама не понимаешь, почему написала то или другое. Понимаешь только потом - когда слова сбываются. Последнее, правда, больше относится к стихам, поскольку их природа менее предсказуема. Написание пьес все же более рациональное действие, требующее некоей организации - над ними надо работать за столом.

РЖ: Верно ли считать, что большинство произведений автор берет из собственной биографии? У вас это так?

Е.И.: В некоторой степени это так. Но только в некоторой! Ведь даже стороннее событие не может стать материалом для произведения, пока оно не прошло через личное восприятие. А как только оно через такой внутренний фильтр проходит, то уже трудно отделить его от автобиографии собственной души. При этом то, что дает толчок для творчества, может отличаться от того, что возникает в результате, очень существенно...

Вообще, примерно об этом очень хорошо сказал критик и литературовед Вадим Кожинов. В одной из своих работ он писал, что не важно каков был импульс для создания художественного произведения, то есть написано ли оно на реалистической основе, когда автор шел от случая, от судьбы, от жизни, или он абсолютно все придумал. Это не важно, потому что имеет значение лишь то, насколько это хорошо получилось, как это воспринимает читатель или зритель. Он ведь никогда в жизни может не догадаться, что все это из автобиографии... Кстати, недавно я написала совсем личную пьесу, которая так и называется "Про мою маму и про меня". Она даже состоит из реальных диалогов... А вообще, у меня, например, очень часто бывало, что вещи, которые я придумывала из головы, вызывали гораздо большее доверие... Мне говорили, мол, понятно, ты просто берешь из жизни, да пишешь, никакой твоей заслуги в этом нет, тут только правда. А иногда, когда я писала исходя из жизни, мне говорили, что так не бывает... Может, конечно, я не так убедительно излагала. Но тогда опять же напрашивается вывод: жизнь, не пропущенная сквозь призму творчества, на бумаге неубедительна.

Вот есть Достоевский и его "Преступление и наказание", а есть судебный очерк, из которого он брал материал для романа. Нам же - читателям - очерк не нужен. Важно во что это вылилось. Или, к примеру, пьеса Михаила Рощина "Эшелон", в котором он описывает детские переживания эвакуации, ужас войны. Эта пьеса - художественное воплощение фактов памяти очевидца... Примеры бесконечны.

РЖ: Так лучше все-таки стараться придумывать самому?

Е.И.: Нет, здесь нет никаких законов, раз на раз не приходится. Как получится! Ведь у каждого своя кухня, свой способ...

РЖ: А не возникает ли тут спор вас, как творца, и Творца, который сотворил нас всех? Ведь Он все же мудрее, и Его истории гораздо более динамичны. Ведь то, что зачастую случается в жизни, не смогли бы придумать, пожалуй, десять драматургов сразу даже при мозговом штурме, не так ли?

Е.И.: Конечно, ведь иногда случается такое, что никогда не придет в голову. Даже на уровне фраз, каких-то случайностей, мелочей... На уровне этих вкусных штучек, которые просто не придумаешь, а жизнь подбрасывает их, они не кончаются...

РЖ: А эти "вкусные штучки" вы специально ищете?

Е.И.: Если я их замечаю и запоминаю, то стараюсь записывать. Вообще, писателю полезно вести дневник. Потому что ежедневно пропадает куча драгоценного материала: фразы, случайности, сценки, разговоры - все что угодно... И где угодно. В метро, например, в магазине...

РЖ: Но это дневник не в том виде, как его принято понимать. Это уже дневник наблюдений...

Е.И.: Да - дневник наблюдений, просто для констатации. Я, конечно, записывала там и про знакомых, и про себя... Мысли какие-нибудь, переживания. Вообще, дневник - это всегда способ покопаться в себе, что-то найти в себе, поговорить с собой. Это никогда не лишнее. В сущности, все мы - писатели - состоим из сплошной рефлексии по тому или иному поводу.

РЖ: А сейчас вы ведете дневник?

Е.И.: Сейчас нет. Времени не хватает... Раньше пыталась. Иногда полистаешь собственные записи, сразу возникают какие-то идеи. Многое перевоплощается со временем в нечто художественное. Вот эта пьеса "Про мою маму и про меня" была бы невозможна без моего школьного дневника девятого-десятого классов. Тогда я еще была обязательной девочкой - почти каждый день что-то записывала. И страницы сохранили атмосферу тех лет, отношения, обороты речи. Все те бесценные жизненные подробности, который и создают "настоящий" воздух произведения.

РЖ: Выходит, можно говорить, что для вас дневник зачастую являлся точкой перехода действительности в искусство?

Е.И.: Да, одна из точек перехода. Кстати, эта грань попадания из реальности в искусство - одна из моих любимых тем. На эту тему написан и "Счастливый Моцарт", и "О-Бон" - про жизнь Хокусая... Знаете, у Давида Самойлова есть одно гениальное стихотворение, которое стало песенкой. Ее когда-то очень любили петь в рок-кабаре Алексея Дидурова. Стихотворение называется "Дуэт для скрипки и альта", это как раз о переходе действительности в искусство:

Моцарт в легком опьяненье шел домой.
Было дивное волненье, день шальной.
И глядел веселым оком на людей
Композитор Моцарт Вольфганг Амадей.

Вкруг него был листьев липы легкий звон.
"Тара-там, тири-типи, - думал он. -
Да! Компания, напитки, суета.
Но зато дуэт для скрипки и альта".

Пусть берут его искусство задарма.
Сколько требуется чувства и ума!
Композитор Моцарт Вольфганг он горазд, -
Сколько требуется, столько и отдаст...

Ох, и будет Амадею дома влет.
И на целую неделю черный лед.
Ни словечка, ни улыбки. Немота.
Но зато дуэт для скрипки и альта.

Да! Расплачиваться надо на миру
За веселье и отраду на пиру,
За вино и за ошибки - дочиста!
Но зато дуэт для скрипки и альта!

То есть вот она - взаимосвязь суеты нашей жизни и творчества. У Моцарта все то же: дома его пилит Констанца - "ни словечка, ни улыбки", в кармане ни гроша и так далее. Обычные людские проблемы. Но в противовес всему этому у него есть "дуэт для скрипки и альта"! Даже из каких-то встреч в кабаке, где он бездарно тратил время: выпивал, трепался с кем-то про женщин, а, может, и про искусство... А потом он идет домой, и за небольшое время дороги из всего этого настроения прожитого куска жизни, может, совершенно никчемной, по меркам обыденности, появляется концерт для скрипки и альта. Вот действительность. Вот искусство.

РЖ: А свои стихи на ту же тему у вас есть (про искусство и действительность)?

Е.И.: Вот старенькое стихотворение:

Ну, вот и первой дождались грозы.
Она с такою ливанула силой,
Что не спасут зонты сегодня, милый,
И жизни постигаются азы,
И в эти сокровенные часы
Я отделю все, что по правде было,
От выдумки, которую любила,
И черную от светлой полосы.
И постараюсь смыть с себя плохое.
И против всех законов бытия
Помилует всевышний судия.
Не будет одиночества, вранья,
И все, что написать хотела я, -
Напишется легко - само собою.

Вот интереснейшая проблема, которую хочется копать и копать: чем напитывается художник, как он создает то, что создает, откуда это все возникает? Будь то Вольфганг Моцарт, Кацусика Хокусай или Давид Самойлов, скажем. Да, собственно, и в себе самой хочется разобраться.

РЖ: Тут вы сразу и про музыканта, и про художника, и про писателя...

Е.И.: Я назвала этих людей, потому что я писала про них для театра... Пьеса "Счастливый Моцарт" ставилась уже трижды, разными режиссерами. А пьеса про Хокусая, она называется "О-бон", по названию японского праздника поминовения мертвых, пока нигде не поставлена...

Кстати, этот художник довольно интересен в разрезе нашей беседы. Вот он живет, создает гениальные картины, разрабатывает собственную неповторимую линию в искусстве, в живописи... При этом обходит всю Японию, зарисовывая огромное количество деталей: речки, горы, птичек, ныряльщиц... У него была глобальная цель - обойти страну и нарисовать весь ее мир, начиная от перышка какой-то мелкой птички, а заканчивая Фудзиямой (у него есть целая гравюрная серия под названием "Сто видов горы Фудзи"). Для японцев эта гора - священное место, символ красоты, связующее звено между небесным и земным, а Хокусай запечатлел многообразие Фудзиямы. Тут и меняющееся настроение, и совершенный силуэт, и разное время суток... Вид со стороны речки, из камышей, вид с моста, вид со стороны хижины бедняка, вид сквозь дым от костра... Хокусай действительно обошел Японию вдоль и поперек и зарисовал все - титанический труд!. При этом его дочь сидела дома одна, постоянно ждала отца. Она была брошенным ребенком, которого папа забывал содержать... Личная жизнь у нее не сложилась, она посвятила себя отцу. Вообще рядом с Хокусаем было непросто всем окружающим. Он подавлял своей личностью, своим масштабом, с творческим человеком часто бывает трудно уживаться. Но в искусстве Хокусай - значительная фигура, великий человек...

РЖ: Решилось ли что-то внутри вас, когда написались "Счастливый Моцарт" или "О-бон"? Вообще возможно ли решить какие-то вопросы для себя таким образом? Или это окажется лишь одним из ста видов Фудзиямы?..

Е.И.: Наверное, это действительно один из ста видов... Потому что для себя я этого пока не решила. То есть я постоянно возвращаюсь к этому. Например, сейчас думаю над пьесой про Ахматову и Гумилева. Там тоже перемешано много сугубо личного, частного, но, в то же время, великого, если смотреть из нашего времени...

РЖ: Предлагаю еще раз вернуться к затронутой ранее проблеме, но чуть иначе: допустима ли безмерная фантазия и ложь в творчестве?

Е.И.: Фантазия - безусловно, а ложь - никогда! За ложь в жизни расплачиваешься не сразу, поэтому она кажется допустимой. Ложью мы "замазываем" что-то, варьируем, а разбираться будем потом. В искусстве - иначе. В искусстве за ложь расплачиваешься "не отходя от кассы". Об этом Лев Толстой написал хорошо. У него сказано, что в жизни ложь возможна, а в искусстве - нет, потому что тогда искусство кончается, рассыпается как песочный домик. Тогда искусства просто нет. Речь, конечно, идет не про фантазию художника, а про неестественность, "ненастоящность" создаваемого.

Если же говорить о паре "искусство-жизнь", то следует говорить о взаимовлиянии, о диалоге. Все-таки изолированное существование невозможно...

РЖ: Хорошо. В настоящее время в столице все большей популярностью пользуется молодой "Театр.doc", репертуар которого состоит из спектаклей, основанных на реальных событиях. Причем, подготовка пьесы подразумевает определенную методику обработки текста: необходимым условием является документальность. Лучше, если материалы собраны при помощи диктофона. Как вы относитесь к такому методу?

Е.И.: Мне интересен Документальный Театр. Там и моя пьеса "Первый мужчина" играется, про отношения девушек с папами... Про отношения, дошедшие до инцеста...

Понимаете, хочется попробовать свои силы в новых условиях, поэтому я участвую в "Доке". Мне кажется, это многообещающее направление. Хотя бы потому, что в этом театре присутствует момент социального явления: большинство спектаклей на социально значимые темы, то есть болевые спектакли: истории раненых солдат, женщин-заключенных, бомжей... Все это поднимает в обществе вопросы: куда мы идем, что из себя представляем? Это важно, потому что у нас сейчас социальности в театре мало, ее почти нету (даже у современных авторов). В театре почти сплошное самовыражение. Чехов, Шекспир и попытки по-новому, в 125-й раз, интерпретировать их пьесы. Да, конечно, это имена бессмертные. Но хочется новых историй, новых сюжетов, что называется "про нашу жизнь".

РЖ: А куда идет русская драма? Вы - практик, должны чувствовать внутренние течения. Что подсказывает чутье профессионала?

Е.И.: Я работала когда-то в одной газете, где была рубрика "Территория твоего "Я". Рубрика о личности, о том, что из себя представляет человек, если смотреть изнутри. Так вот, мне кажется, что драма идет по этому пути - по пути расширения территории "Я". Например, Евгений Гришковец: все от первого лица, про себя, про личное восприятие мира. Мне интересно такое явление - Гришковец - человек-театр. У него такие личностные вещи, от которых никуда не деться. Если то же самое будет исполняться другим актером, будет утрачено очень многое... Театр, в данном случае, зацикливается на личности. Такое может только он. То, что Гришковец читает, интересно только из его уст, когда он сам это делает. Он - та ось, вокруг которой возникает центростремительное движение. Кстати, то, что свой моноспектакль "Как я съел собаку" Гришковец записал на диск, а не передал играть какому-нибудь актеру, подсказывает, что сам автор все прекрасно понимает. В определенной степени, мы говорим о харизме... Если приводить какой-нибудь театральный аналог, то можно вспомнить, например, Полунина. Тоже уникальный человек и уникальный театр в одном лице. Или, к примеру, Жванецкий, который не только веселит народ, но и анализирует ситуации... Это умный юмор. Да, собственно, правило выходит за театральные рамки и рампы, потому что любой активный политик - тоже человек-театр...

Театр идет в сторону самовыражения автора. Это один из новых ростков, который набирает силу очень активно. Наверное, можно говорить о новом направлении, о новой тенденции (хотя пусть с этим разбираются критики и театроведы). Это, конечно же, ни в коей мере не отменяет классический театр. Просто идет развитие личностной драматургии. Это интересно, потому что, прежде всего, интересны личности в любом искусстве. Темы-то все уже известны и отработаны неоднократно... Хорхе Луис Борхес сформулировал, что их всего четыре, имея в виду архетипы: война из-за женщины, долгое возвращение домой, поход куда-то за добыванием чего-то и смерть Бога... Это - фундамент мировой литературной практики человечества. Поэтому интересна только личность пишущего в его отношении к жизни, к этим темам.

РЖ: Итак, эти явления - не пятое колесо, а знак эволюции?

Е.И.: Именно эволюции. Конечно.

РЖ: Значит, роль автора будет усиливаться?

Е.И.: Скорее, да. Хотя, безусловно, важно не происхождение текста, а его предназначение. Но автора надо выводить вперед. За последние годы раздавалось столько голосов, кричавших - дайте любой текст, мы можем сыграть телефонную книгу! Многие режиссеры говорят, что могут сыграть спектакль без автора. И преимущество режиссуры уже долго довлеет в театре. Мне кажется, сейчас происходит процесс перелома, потому что все-таки без хорошей литературной основы, без этого кирпичика в фундаменте, театр невозможен.

РЖ: Чем вы занимаетесь сейчас?

Е.И.: Сейчас идет работа над большим сериалом. В нем больше ста серий.

РЖ: Вам нравится этим заниматься?

Е.И.: Мне интересно, потому что это - освоение другой области творчества. Я работала с телевидением и раньше, но нынешний проект ведут американцы, а значит - происходит обмен навыками. Я смотрю, как принято работать там. Это важно, так как они - тоже профессионалы, но используют несколько иные методики. Работа четко отлажена, так как сериал рассчитан на массового зрителя и важно, чтобы зритель кнопочками на пульте телевизора не играл, а остался на том же канале после рекламы. Перенимаю, учусь, это никогда не вредно. Надеюсь, американцам с нами тоже интересно.

РЖ: Вам интересно работать на массового зрителя? Или внутренне приятнее позиционировать себя как-то ближе к меньшинству, к элитарности?

Е.И.: Когда мне задают такой вопрос, я все время вспоминаю Иисуса Христа. Вот идеальный пример для писателя. Ведь Он рассказывал разные притчи, но понять их суть полностью могли немногие. В них содержалось несколько планов одновременно. Те, кто не мог понять глубинного смысла, понимал хотя бы один план, и этот единственный план был интересен. Другие, кто мог, понимали и пятый, и десятый подтекст. Мне кажется, если художник имеет что-то сказать, то он должен сказать так, чтобы было понятно хотя бы по первому плану. Это должно быть увлекательно и доступно. Если же произведение многомерное, то и не страшно, что другие уровни понимает и домысливает все меньшее число людей... Дна достичь невозможно.

РЖ: С пьесами немного разобрались. Однако, поскольку вы не только драматург, но и поэт - пожалуй, даже, прежде всего именно поэт, - то следующий вопрос коренной: что для Вас стихи? Это выход в другую реальность или создание такой реальности?

Е.И.: Стихи - это создание другой реальности. Это абсолютно точно. Они - такое же действие, как удар или смех... Слово - это поступок.

А придумано или не придумано - не имеет значения. Автор написал стихотворение, потому что он погибал от несчастной любви или он захотел себе представить, как он погибает от несчастной любви, и представил? Мы же не знаем этого. Если он сделал так, что мы верим и плачем над написанным, если испытываем катарсис, значит, он победил... Сколько энергии вложено в произведение, ровно настолько оно потом бьет. Энергия никуда не исчезает... Она все равно остается в пространстве.

РЖ: Но тогда возникает резонное замечание касательно авторства: так ли важно, кто автор, если главное дело - энергия?

Е.И.: Авторство важно только в том смысле, что один драматург или поэт мне больше интересен, чем другой... По большому счету, не имеет значения, кто автор. Вспоминается тут же Ролан Барт и его "Смерть автора"... Я уверена, что на самом деле не имеет значения, кто сгенерировал. Важно лишь то, что сгенерировано или написано. Ну, и, конечно, зачем...

РЖ: А зачем, кстати? Как вы себе на это отвечаете? Ведь даже готовая рукопись или партитура - еще не вполне реальность...

Е.И.: Для реализации, хотя здесь реальность уже перемешивается с метафизикой. По-моему, уже от факта написания хорошего произведения баланс в мире переходит в сторону света, точно так же, как от доброго слова, хорошего дела. Дальше - путь к читателю и зрителю, чтобы хорошее не просто суммировалось, но и умножалось, чтобы искусство вообще помогало жить. И в этом тоже его связь с реальностью.

Беседу вел Александр Герасимов