РЖ. Многие считают, что нынешний кризис государства связан непосредственно с террористическим актом и реакцией на него.

ГП. Кризис в отсутствии реакции, в бегстве от нее. Бойня прошла, ответа нет. Точней, есть ответ одного человека, Путина, под него вынуждены подстраиваться остальные, а других ориентиров нет. Другие не действуют, действует он один. Сама эта повальная немочь становится вызовом. Не только сатанеющие атаки басаевцев и негодный государственный инжиниринг, но вся эта невротика злобнеющего безволия. Общество педантично бежит от предъявления позиции во всем, что его сживает со свету. Оно признает некоторые из проблем лишь для того - и в таких словах, - чтобы поплакать над неразрешимостью. Да и оплакивает небрежно. Поплачут - и снова за Путина, ах он такой-растакой. И бранятся так же лениво, как плачут.

Пространство кризиса - в постоянном уворовывании позиции. Уход от позиции, обязательной для себя и предъявляющей ее на суд остальным. Обязательной - в смысле мнения, выраженного публично и так, чтобы мнящий обязывался к действию. Есть мнение? - действуй. Не действуешь? - отойди. Позиция собирает друзей и врагов в реальной борьбе за общее мнение. Политическая борьба насмерть есть норма мнения свободного лица, полемический логос. Нет борьбы - нет свободы, нет тогда и никакого "мнения", собственно говоря. Тогда, чтобы узнать, есть ли у тебя вообще мнения, нужен социолог из Фонда "Общественное мнение", с вопросником, приставленным ко рту - как там гражданин, еще дышит? А если не придет, то и мнения нет. Но политтруп обижается: ах, что толку иметь мнения - власть меня не выслушивает! Этой змеиной софистики я наслушался еще в прошлом государстве. Формула ее проста: бороться не буду, все вы гады, но и вам ничего делать не дам. Все эти алиби отказа от сражения за реальность...

Ситуация должна быть кем-то размочена. Граждане, которые рассматривают себя как влиятельное меньшинство, должны решиться поименовать проблемы так, чтобы они начинали решаться, и когда-нибудь были решены. А то, что всякая проблема непосильно трудна, не значит вообще ничего. Значима воля перевести ее из модуса вечного зла, дающего право на зубоскальство, в модус технологически вытесняемой из жизни страны. Будь то, например, коррупция или что-то другое. Что с того, что при нынешнем соотношении сил она нерешаема? Измените соотношение сил!

Все прочие виды удаленного позиционирования находятся вне политики. Они не левые и не правые. Только путинская команда ставит проблемы в модусе разрешимости, и это делает ее власть уникальной. Но уникальность - еще не единоличность.

Итак, политика общества - уход в отказ, предоставление хода всем, кому не лень, политика власти - отказ от отказа, взятие ответственности при неготовности к последствиям. Это само по себе готовит нам всем другую сцену. Целина прострации, внутри которой развертываются самозахваты. Власть не уходит с поля, делая ход за ходом. И она наверняка не уйдет по доброй воле. Это вызывает сосредоточенную, завистливую и вместе с тем беспредметную ярость к Путину: уйди, постылый, сгинь-пропади! Путин спас их честь, за это его не простят.

РЖ. Вы предлагаете другим политическим субъектам думать не против власти, а за власть и вместо власти?

ГП. Да, и только такое мышление является политическим. Поглядите на любую действенную демократию. Большая часть работы происходит в неадминистрируемой и даже неинституциализированной зоне. А не так, что субъекты ходатайствуют куда-то в инстанцию, чтобы та решила их задачи. Они сами ее решают, и ходатайствуют только о вспоможении или правовом устранении некоторых устоявшихся препятствий. Часто под мнимой неразрешимостью проблемы понимается активность незамечаемых, остающихся вне политики сил, которые ставят палки в колеса и заинтересованы пускать вас ко дну.

Современная российская политика именно так сейчас и устроена. Она состоит из невнятных, студенистых сил, которым никто не решается бросить вызов. Обычно потому, что принадлежит к одному из них или имеет в нем интересы. Или оттого, что у тебя там друзья. Естественно, нельзя решать проблемы, когда являешься частью этой проблемы.

РЖ. В одном из интервью Вы говорили, что планировщики терактов находятся на таком уровне понимания связанности внутренней и внешней политики, какого нет более ни у кого в России. Получается, реакция на президентские инициативы от 13 сентября, не соотносимые буквально с бесланскими событиями, оказались своего рода тестом на понимание этого качества связанности? И первым тестирование прошел сам президент, преподнеся внутриполитическую реформу как ответ на террористический вызов?

ГП. Президент - один из немногих, кто сделал свой ход, бросил вызов, усиливая новых союзников и приобретая новых врагов. За его действием не последовали в ответ ничьи другие. Все попряталось, хотя никого не ищут. Расползлось, скулит и шипит. Они видят в этом вызов не кому-нибудь, а себе. Путина возненавидели еще больше.

Его действия не могли быть символическими, вроде кадровых перестановок. Путин обязан одновременно и реагировать, и ставить цели, и разверстывать их в задачи. Терроризм сделал попытку сыграть на региональной клавиатуре, на лавине попыток возглавить кризис и всплыть на нем, что создает для Центра невыносимую ситуацию, когда не ясно, откуда ждать удара.

Важно было немедленно повысить цену теракта именно по ожидаемым направлениям удара. Это, кстати, одна из фундаментальных стратегий ограничения террора: пресечение серийных процессов, разящих систему и невыносимых для человеческого сознания однообразных ударов в одну точку. Трещина уже обозначилась - автаркическая реакция, разнобой местных обособлений в ответ на теракт. И ведь такие попытки имели место! Спорный вопрос, были или не были они заложены в сценарий планировщиком, но, судя по разнобою реакций местных лидеров, похоже, что были. Попытка вступить в игру, по-быстрому навязать свою федеральную политику, свою обосбленную стратегию.

Это можно было понять и по тому, кого они зазывали к себе в Беслан, в школу. И по фигуре Аушева, как всегда, вкрадчиво странной, для которого заранее, до всяких "переговоров", палачи заготовили группу заложниц на освобождение (этот ценный, многое говорящий факт зафиксирован "Мемориалом"). По реакции Москвы на теракт - отгородимся от России, други! Которая, правда, потом была опротестована. Но ведь первое движение души самое искреннее, оно выдает стиль.

Кстати, либеральная реакция та же, что у Лужкова: отгородиться - от силовиков, от страны, уйти в нети. Но ведь нельзя допустить, чтобы террорист стал и остался дирижером этого процесса. Путин выставил блокаду на этом направлении, точней, обозначил, что здесь "игры не даст". Раз нельзя сделать безопасным все, то присмотренные планировщиком места надо попытаться исключить из сценария, сделать их неудобными, неблагоприятными для будущих сценариев.

РЖ. Своими действиями президент взял на себя очень большую ответственность. И, как показали дальнейшие интерпретации его инициатив, никто не понимает, что дальше делать.

ГП. Дальше только действовать. Желательно - с пониманием себя и реальности. Президент запустил ряд идей в структуры, которые ему подвластны или на него сориентированы - от администрации до федерального собрания. Парламентские и непарламентские партии глотают их как касторку. Они, по существу, не отреагировали даже на введение пропорциональной системы. А ведь это предложение кардинально меняет понятие большинства в стране! Де-факто Путин пожертвовал своим нерасчлененным путинским большинством, которое, собственно говоря, дало ему власть и (во всяком случае, в первое президентство) - базу его политики.

Зачерпнуть большинство поварешкой какой-то одной партии теперь практически невозможно. Тем самым задача построения большинства превращается в задачу проектирования коалиций, следовательно, разрушения или переформатирования чужих своими предложениями. Здесь критерий договороспособности, здесь рынок коалиционных предложений. Это живая политика.

РЖ. Как "революция" отзовется на регионах? Ведь "Центр" и "периферия" оказались еще больше отброшенными в разные измерения.

ГП. В регионах размораживается местная политическая система. (Оговориваюсь - если кому-либо захочется настоящей политики). Политика регионов - даже больше, чем федеральная политика, - построена на фигуре хозяина, как называл Сталин "местного вождя". Ее органическим элементом был периодический передел "хозяйств" через выборы, отстрел промахнувшихся, проглядевших посягательство на его власть. Но теперь - абсолютно новая ситуация. Политика смещается к местным повесткам дня. Вместо одной возникает 88 площадок политической жизни. Там теперь тоже идут выборы на основе партийной системы, федеральные партии вынуждены вникать в местные повестки дня - а самым легитимным органом власти в регионе является местный парламент.

Кремль.Орг. Как в новых условиях выглядит вся региональная пирамида власти? Каков теперь статус главы региона?

ГП. У нас губернатор был "президент области", ее политический лидер. Эта роль уходит. Новый глава исполнительной власти, глава местной администрации - предлагаемый сверху и избираемый парламентом - уже не лидер, а распорядитель. Очень важная, но, по сути, функциональная, исполнительская фигура власти. Соответственно, меняются веса главы законодательного собрания, мэра областного центра, глав муниципальных образований... Баланс целиком сейчас даже теоретически не понятен. Это вопрос политики. Он нов. И в принципе сегодня является полем захватывающей борьбы. Можно выходить на это поле и бороться за свой вариант политики. Но и тут шокирует отсутствие каких-либо движений в эту сторону. Потенциально эта прострация кажется даже более предопределяющим фактором, чем сами президентские инициативы.

РЖ. После того как стало известно про введение пропорциональной системы, можно представить себе парламент в случае успеха реформы в декабре 2003 года. Половина парламента - "Единая Россия", остальное - ЛДПР, КПРФ и "Родина". Интересно, как бы такой парламент повел себя в нынешней ситуации?

ГП. Но парламент в этом случае не стал бы таким, каким стал в прошлом декабре! Одномандатники сильно перекашивают результаты выборов по спискам. Люди, которые сейчас шли по одномандатным округам (стремясь договориться с властью и выступить от лица "партии власти"), пошли бы в ту или иную партию и стали бы там серьезными игроками. Приходя в партию, они мешали бы руководству партий торговать списком в порядке структурной коррупции - то есть когда продаются, как сейчас, целые участки в списке, заполняя Думу дуболомами.

РЖ. И были бы другими результаты голосования по партиям?

ГП. Я думаю, да. Часть людей точно не договорилась бы с нынешними парламентскими партиями и усилила бы конкурентов. А не найдя себе места, лидеры стали бы отделяться, создавать другие партии. Возникли бы сильные партии недовольных. Картина была бы принципиально иной. Другой ландшафт.

Прошу понять меня правильно - всегда возможен и сценарий бездействия, когда, откуда ни выйдешь, получается "все то же". Но если вы в России избрали эскапистскую стратегию, извольте ждать плохого конца. Однажды именно в ответ на коллективный эскейп сформируется целиком враждебная сила.

Кремль.Орг. Возможно ли определить, что такое партия у нас в России как субъект нынешней политреальности?

ГП. Партии у нас являются очень своеобразными теневыми субъектами, соединяя признаки корпоративного клуба джентльменов, ОПГ и средней величины банка. Они сравнимы, в каком-то смысле, с медиакомплексами середины 1990-х годов. По традиции об этом не принято говорить.
Мы точно знаем, что партия, как правило, не имеет отношения ни к лидеру, ни уж точно к заявленной программе, а представляет некую аппаратуру, финансируемую неясными коалициями с неясными нам целями. Мы не знаем, кто собственник партии, как она устроена, на какие деньги живет и чего добивается для своего игрока.

Партия всегда надстроена над некоей корыстной спайкой, является усилителем чужого контура. Что там, это пока обществу совершенно неизвестно. Но правда и в том, что оно не просит ясности, как не просило ее в 90-е от СМИ. И слово "партия" у нас так же обманчиво и самообманно, как другие слова политического лексикона. Мы возимся в чем-то невнятном, в сумеречном, но комфортном бездействии.

РЖ. Если продолжить разговор о непонятных словах... В обращении президента прозвучало новое: "общественная палата"...

ГП. Это тема, давно и широко обсуждаемая в узких кругах. Еще накануне Гражданского форума она предлагалась как инструмент усиления присутствия гражданских союзов и организаций в политике. Еще эта идея известна как "французская модель". Речь идет об определенной институции, состав которой не избирается, а кооптируется по известной, открытой процедуре от разных гражданских корпораций - профсоюзов, экологических и правозащитных групп, этнокультурных групп. Создается коллективная экспертная инстанция, олицетворяющая, в некотором смысле, независимую компетентность. В нее парламент может отправлять законопроекты в каких-то регламентируемых случаях. Этот совет - как бы совет профессионалов-экспертов. Аналоги есть в ирландской конституции, где люди, кооптируемые от университетов, включаются в парламент по определенной квоте.

Тогда, три года назад, против такой идеи резко выступали старые правозащитные организации. Они подозревали в этом угрозу роли "представительствования за общество". И, соответственно, эксклюзивному партнерству с властями в этом качестве. Вот и здесь первая реакция - подозрения. Реакция правозащитника похожа на реакцию паспортистки, "абы чего не вышло".

Сейчас, однако, проектов, альтернативных общественной палате, нет. (У нас чего ни хватишься, ничего нет). Разве что Л.М.Алексеева предложила созвать еще один Гражданский форум.

Общественная палата должна быть создана указом президента из известных обществу участников НКО и работать максимально тесно с Государственной думой. Реально работать по проработке законопроектов. Работа, если та будет, при нынешнем кадровом голоде многое вытянет на простой человеческой энергетике - бескорыстие плюс тщеславие.

Общество - это же не только церкви, мафия и NGO; парламент, между прочим - тоже гражданское общество. Входов в политику масса. Вот, Путин предлагает свой вход. Акцент на словах "предлагает" и "свой" - вы можете войти по-своему. То есть какая-то часть общества могла бы возразить ему: "Нет, мы не признаем твоего права диктовать нам повестку дня - у нас другая повестка. Вот она. Мы призываем власти и другие партии присоединяться к нашей инициативе. Мы предлагаем в этой ситуации делать то-то и требуем того же от власти"... Это по-своему нормальная позиция, но ее не было и в помине.

РЖ. Разве не было? Именно это и была главная пропагандистская конструкция критики: "Вместо того чтобы реально бороться с терроризмом, Путин использовал ситуацию для очередного закручивания гаек".

ГП. Это комментарийная позиция, а не политическая. Комментарий - не действие. У нас нет и не было нехватки комментаторов. Комментирование начинается там, где дело сделано. Комментатор приходит на сделанное, постфактум. Он в лучшем случае гримирует труп свершившихся фактов. В России есть странное заблуждение, что, если я рассказываю другому свои взгляды, я выступаю при этом как политический субъект. Ничего подобного. Оценивать, не влияя на предмет оценки, это не политика. Я рассказываю вам о своих мыслях - это не политика. Право личности - иметь мнение и его высказывать. Но политика начинается дальше. Она начинается с момента, когда я задаю обязательные для других рамки реакции на мои мнения - и защищаю эти рамки. Например - "я требую того-то". И то вы вправе спросить: а в качестве кого ты это требуешь, ты-то сам кто? И я обязан ответить - ибо таковы наши общие ценности, вы их обязаны признавать. Или - я выражаю мнение обитателей моего подъезда, моего цеха... Или - в качестве одного из миллионов беспартийных... На мою реакцию я требую встречной политической реакции. Тогда мои мнения являются политическими, и на них должны реагировать другие - либо возмущаться тем, что власть на них реагирует. А когда я пишу президенту о том, что его отвергаю, - это не политика, а интимная политическая лирика. Наши газеты заполнены влюбленными либо негодующими письмами к президенту. Мы комментируем и негодуем на то, что наши комментарии не расматриваются как политические рекомендации.

Оттого в наших оценках не видно ни свободы частного лица, ни объективности наблюдателя, ни отнесенности к политическому субъекту, тому или иному. Частное лицо топает ножкой, топнул и отошел непобежденным. Это уже часть общей атмосферы неактуальности, разрушающей общественную мораль и питающейся продуктами распада. Среда разлагается просто из-за того, что и повестка дня, и решения падают в нее уже готовыми. Как Гефтер говорил, "с уже расфасованной для плевка слюною".

РЖ. Вы все время используете конструкцию отрицания: "У нас нет политики... нет партий... нет субъектов..."

ГП. Пока небытие для нас привлекательно, оно нами владеет, и это реально. Давайте разглядывать его ландшафт, раз уж он нас чем-то устраивает. Негативное описание - это отказ обсуждать декорации, ложные клички, ложные распределения, ложный и заранее навязываемый ландшафт. Ведь сегодня обозначилась истинно серьезная развилка. И это не выбор "между демократией и авторитаризмом". А фундаментальный выбор между двумя базовыми возможностями.

Одна базовая возможность, с точки зрения Путина, отчего он и обратился к нации, - в том, чтобы перевести убивающие страну беды из мучения в политический модус. "Упростив и опошлив", зато принуждая занять сторону и бороться, за или против. Описывать их не как древнее зло за грехи древлян, а именно как группы задач, то есть точки приложения суверенной власти, нужной для их решения и способной решать. Государственной, моральной, общественной - но власти, власти!

Кремль.Орг. Но все же, какую "методологию" политических решений Вы могли бы предложить?

ГП. Извольте сперва описать хотя бы одну проблему как решаемую при вашем участии - и примите на себя риск. Если мы хотя бы по одному вопросу договоримся о его статусе как рабочей цели, мы сможем выбрать круг тех, кто так же, как мы, рассматривает эти вещи. Например, изгнать из власти коррупцию. Мы сформируем первичную коалицию, и реальность России опять станет для нас актуальна.

Но тут, предвижу, выступят ряды скорбных лиц и вскричат - ах, бросьте, это вечная проблема! Это русская ментальность, это разбойный режим, совок, бандитский капитализм! Коррупция, то есть порча институтов - вечная проблема, все портится на свете. Но не все существует в испорченном состоянии. Почему устойчиво бесчестное состояние государственного аппарата и привычка жить в бесчестии "вечны"? И тесно связанное с ним бесчестное ничтожество политического класса вечно? И вечно отношение населения к тем и другим как к опозоренному сообществу, которое Бог попустил мучить Россию? Да разве можно внутри этого выстроить какой бы то ни было - хоть демократический, хоть недемократический, но обиход? Нельзя. Но дождетесь, что на "неискоренимое зло" соберется и грянет-таки соразмерно жуткая рать. Или извольте решать, как Путин. Иначе, но как он.

Давайте же решим что-нибудь. Например, поставим коррупцию как техническую проблему выживания России, и ее решим. Выявим состав сил, кто мешает решить эту проблему. Сформулируем задачи, распределим между участниками политического процесса. И проявим актуальный политический спектр - исходя из предложения действий.

Кремль.Орг. Вы описали лишь один вариант, существует ли другой метод?

ГП. Второй сегодня выглядит более вероятным, поэтому я с него начал - слабость, прострация, ожидание развязки. Отказ от гражданской компетенции с делегированием ее в никуда под лейблом "Пусть решает ваш чертов Путин!". Реально это адресация не Путину и не его противникам, а анонимным субъектам активности и воли, буквально всем желающим. Причем активность их может быть какой угодно - коммерческой, теневой, криминальной, террористической - решать эти проблемы так, как они найдут нужным.

В чем-то это похоже на призыв Бориса Николаевича 1990-го года- берите суверенитета сколько сможете. То был не призыв к суверенным силам советского общества, а напротив - акт решительной десуверенизации в пользу местного аппарата. Свободных граждан передали на руки паспортисткам. Может ли возникнуть у нас новая сцена добровольной десуверенизации? Да, может. То, что происходит сегодня, выглядит как складывание этой сцены. Но разве это сцена для Путина, как многие его упрекают или подозревают? Нет, нынешний Путин с этой сценой не справится - у него на это нет ресурса. Но сама эта сцена корыстного бездействия востребует субъекта. Корысть кто-то должен утолять, чтобы население могло и далее пребывать в грезах. Как сформируется этот субъект, будет уже предметом не общественной политики, а какой-то иной. Или внешней политики чужих наций.

РЖ. Откуда возникает набор новых вакансий?

ГП. Если не выступят политики, явятся и будут востребованы полицаи, разве не ясно? Порядок-то наводить надо! Если пространство России не готово себя держать, это вызов не только его населению, но и всем вокруг. В случае с Россией это - глобальный вызов, учитывая величину пространства, его роль в мировом транзите и т.д.

РЖ. Если рассуждать в категории решаемых и нерешаемых проблем, довольно быстро становится понятно, что терроризм сам по себе есть проблема нерешаемая: ящик Пандоры, будучи раз открытым, закрыт уже не будет. И, следовательно, надо придумывать какие-то способы с этим жить, делать так, чтобы он, по крайней мере, перестал быть абсолютным оружием...

ГП. Я задержусь на преамбуле вашего вопроса. Потому что, во-первых, не согласен с тем, что террор является вековым грехом. Террор возник на диком поле, оставленном политикой. Я говорю о терроре в его нынешнем мировом смысле - потому что если мы не хотим дурачить сами себя, не нужно сопоставлять Аль-Каиду с басками. Это просто способ ничего не решать. Старый террор объявлял себя силовым средством решения вопроса и сходил со сцены в двух случаях - если проблема решалась, либо если его постановка вопроса делалась смешной, нелепой, маргинальной. Новый террор возник на мировом поле, покинутом мировыми суверенами - и намерен стать новым мировым режиссером. Это его фундаментальная черта! Можно расследовать, когда и как это исторически произошло. Так или иначе, ясно, что процесс глобализации образовал активный, мрачный задворок внутри самого себя. Возникли обширные некротические зоны - покинутые политикой, остающиеся вне внимания компетентных организаций... И однажды там завелась нежить. Вот вам пример тренда бездейственности.

РЖ. В переводе на язык примеров: раз межрелигиозные противоречия табуированы политикой (по причинам политкорректности), они решаются в сфере террора.

ГП: Они там не решаются! Новый террор не решает проблем, зато он их группирует, синхронизирует, сталкивает, выстраивает на их энергетике глобальные метасхемы, которые должны его увековечить. Терроризм - это нелегальный способ расширяющей работы с легальными процессами, их зверский апргрейд. Террорист работает как с объектом только с публичными, легальными коммуникациями и структурами. Он не хочет их видоизменить, он хочет их заселить и обжить.

РЖ. То есть для террора нужны особые условия: власть, пресса, правозащитники, определенное умонастроение общества...

ГП. В отличие от бактерии, вирус не может жить сам по себе. Вирусу нужна клетка, живая еда. Любая, например такая, как мнимая "борьба с терроризмом". Ему выгодна нынешняя ослабленная и лицемерная форма "антитеррористической коалиции". Коалиция без штаба, где союзники втихаря радуются неудачам друг друга - инфицированная врагом коалиция.

Я провожу сознательную параллель - мир без СССР, отказавшись от новой мировой организации, породил международный терроризм как новый вид мировой политики. Деполитизированная Россия, если она окончательно втянется в пагубное и корыстное бездействие, с Чечней или без Чечни, явит соразмерный, сомасштабный себе вариант поражения вирусом, который нам трудно вообразить. Одно из свойств нового террора - нарушать ожидания и пытать этим. Он никогда не появляется там, где ждут зло.

РЖ. Следует ли из этого, что на данный момент уже не существует четкой корреляции между террором и Чечней, и чеченский терроризм более не является локальной проблемой?

ГП. Да, совершенно верная официальная позиция, она базируется на политическом факте - на поставленной и отчасти выполненной задаче. Мы еще можем перепугаться вдруг, бросить, кинуться обратно... Представьте себе, что по какой-то причине Россия отделяет от себя Чечню - что же, мы перестанем быть объектом атаки для террористов? В том числе и для тех, кто является выходцами из Чечни? Почему, с чего бы? Чепуха.

Ясно, что проблема независимости Чечни интересует террориста до тех пор, пока остается мировым топиком. То есть пока ее можно разыгрывать в политике мировых держав - в отличие от сепаратизма Бретани или Корсики. Корсиканский терроризм - это локальный антифранцузский сепаратизм, применяющий военно-террористические приемы, играя на локальном поле за локальные ставки. Он не интересен Басаеву. Но как только тема Чечни перестанет занимать Евросоюз и Соединенные Штаты Америки, ее оставит и Басаев. Он станет искать другую мировую энергетику.

Кремль.Орг. Вы говорили о том, что возможно возникновение 88 центров принятия решений, центров региональной политики. В этой связи встает вопрос о вертикальной мобильности. Уже сейчас есть кадровый голод, а при возникновении еще 88 самостоятельных центров политики чем будем заполнять эти образовавшиеся вакансии?

ГП. Центров принятия решений столько же, сколько граждан. По нашей Конституции каждый гражданин является центром принятия решений, в этом особенность демократии.

Проблема в том, что мы строим систему для очень большой страны, которая в момент установления в ней любой, какой бы то ни было, государственной системы уже населена. В этом наше большое отличие от США. Когда США устанавливали свою политическую систему, они рассматривали территорию как континент, заселяемый по определенной системе, тем самым предоставляя право на ликвидацию всей остальной живности, которая не была включена в первичный контракт. А в России даже в стародавние времена, когда страна действительно была почти не заселена, любой строй и порядок устанавливался исходя из имеющейся системы отношений и не всегда сформулированных обязательств. Это обстоятельство у нас принято называть Империей.

Есть очень точное выражение - асимметричная федерация. У нас любая форма государственного строя будет асимметрична. Симметричный строй здесь просто невозможно построить без масштабных мероприятий в стиле Адольфа Гитлера. Иосифу Виссарионовичу, как известно, это не удалось. Поэтому центр государственной власти у нас всегда реально, что бы он при этом ни говорил, выстраивает ту самую систему сдержек и противовесов, даже если идеологически не признает ничего подобного.

Думаю, если регионы приобретут свои легитимные политические площадки, в центре которых будут Законодательные Собрания, они в меньшей степени станут претендовать на обособленный суверенитет. Это очень важный момент. С точки зрения единства национального суверенитета, предпочтительнее парламентская конструкция власти в регионе. Точнее, смешанная, парламентско-назначенская, которую предлагает Путин. При этой системе исчезает гигантский перекос в силе власти и легитимности власти между губернаторами и всеми остальными субъектами. Ведь сейчас даже очень сильный и популярный мэр все равно менее легитимен в местной политике, чем избранный губернатор.

РЖ. Поэтому популярный мэр часто стремится стать губернатором и становится им.

ГП. А для него это пока единственный способ. Но мне кажется, что сейчас странным образом новая система может привести к более живой местной политике.

Кремль.Орг. Не получится ли, что новыми руководителями регионов будут назначаться те же, кто и сейчас их возглавляет? Те же люди, только под другим брендом?

ГП. Я думаю, что такая проблема есть, она и раньше существовала. Но согласитесь, что для кадрового лифта губернаторы представляют меньше возможностей, чем Законодательное Собрание, если оно становится более активной силой. Вообще возможно, что именно идея выборов "малого президента" для отдельно взятой области и края в значительной мере заперла нашу политическую сцену. Вспомните 1989-1991 - президентства шагали по стране. Мистика "повсеместного опрезидентствления" вобрала в себя и выхолостила энергетику суверенизации.

Вообще, меня очень удивляет странный консерватизм, который проявляется в самых разных (и левых, и правых) формах критики действий "нелюбимой власти". Когда она что-то принимает, говорят - не трогай, так было хорошо! Хотя ранее то же состояние описывалось как неприемлемое.

Например, сразу после Беслана кричали, что Путин бездействует. Да, бездействовать тут нельзя. А после обращения 13 сентября явилось новое клише - "импульсивное решение Путина", "непродуманная импровизация". То есть импровизировать тоже плохо, Путину все следовало обдумать заранее. А сегодня поглядите - в вину Путину ставят уже то, что "все указы давно готовились". То есть и обдуманность тоже плохо! Как быть? Что им нужно - военный переворот? На самом деле, здесь какая-то паранойяльная разновидность отказа властям в праве действовать, являющаяся проекцией личного ускользания от суверенного действия. То есть - пусть я не действую, но и ты сиди.

РЖ. Вы критикуете эту позицию, а на самом деле позиция-то по-человечески очень понятная, потому что это не столько отказ от суверенитета, сколько элементарное недоверие. Главный вопрос такой: а кто сказал, что эти решения осмысленные? Нам предлагается думать, что они там знают, что делают. А почему, собственно, мы должны быть уверены, что там вообще знают, что делают?

Г.П. Это понятно - если дитя согнать с дивана и потащить куда-то со стариками, дитя заканючит: "а что там будет..."

РЖ. Справедливый вопрос.

Г.П. Да, вопрос справедлив, но его единственной подоплекой является решение валяться на диване, упершись в ТВ, и жевать. Истиной является сохранение удобного для себя и, видимо, в чем-то выгодного бездействия. Само по себе это может быть уважительной причиной, одна беда: Путин не может позволить себе чего-то аналогичного.
И еще о тезисе : "нам не предъявили заслуживающего доверия" - кому это вам? Частным лицам, народным представителям? Лицам, которым нация доверяет, моральным авторитетам, писателям земли русской? Кто эти "вы"? Определитесь, в конце концов, выберите роль и оплачивайте риски этой роли.

РЖ. Не предъявили гражданам. Ведь это было обращение к гражданам.

Г.П. Это и была речь к гражданам. Но не к стаду корыстно бездействующих, с которыми говорить не о чем. Для обращения к гражданам Путин весьма подробен, он оставил им все ключи к встречным действиям, поправкам и возражениям. Что еще от него нужно - детали? Детали - работа для легальных политических партий и оппозиции, общественных организаций, Академии наук, но точно не президента. Президент вышел с политической директивой, состоящей из 8 основных пунктов. Далее - открытое поле для политики. Повторю еще раз, самое интересное, что это актуальное поле критиков не интересует. В этом даже самые крайние критики неотличимы от холуев.

Важно, чтобы некая сила обозначилась на возникшей после выступления президента политической сцене. На эту сцену теперь могут выйти многочисленные действующие лица. Тот, кто возьмет на себя ответственность, тем самым приобретет и права.

Кремль.Орг. А власть готова к этому?

Г.П. Власть у нас ни к чему не бывает готова. Она всегда зажата в коридоре, который втемяшивается у нее в голове. В коридор власти Путина входит привычка к накопленной безальтернативности. Это обстоятельство возникает постольку, поскольку альтернатива не выдвигается, и все это знают заранее.

РЖ. Так получилось, что инициатива 13 сентября появились ровно за неделю до 11-летнего юбилея указа #1400 предыдущего президента Бориса Ельцина.

Г.П. Вы усматриваете связь?

РЖ. Есть такая русская привычка сверять даты. Система, родившаяся 21 сентября, умерла 13 сентября.

Г.П. Связи нет, но поиграем в эту русскую мистику черных сентябрей. Во-первых, переворот 21 сентября был подчеркнуто антипартиен, а 13-е проводит партийность даже формально. Затем, переворот Ельцина решительно порывал с местными правящими коллегиями. Он был направлен против власти местных советов, а губернаторы и президенты, притаившись в тени Ельцина-единодержавца, потирали руки в роли выжидающей третьей силы. Одним из главных мотивов указа об отмене Конституции было желание Ельцина остаться во власти одному. Это желание было выражено куда прямее, чем то, что умозрительно приписывают Путину. 21 сентября 1993 года все увидели, кто хочет единолично занять политическую и общественную сцену: это был президент, и он этого не прятал. Это была даже не хунта, а он сам лично. Ельцин диктовал стране свою волю как единственную легитимную волю. Кстати, и словцо "легитимность" у нас до тогдашнего переворота не произносилось, первым его применил, кажется, Сатаров, и как раз применительно к Указу 1400. Вот здесь Путин, в каком-то смысле, действительно является заложником парадигмы Указа 1400.

Послепереворотное единодержавие подводило Ельцина к разрешению любого вопроса силой. Поэтому 21 сентября стало сперматозоидом грачевской "прогулки на Грозный". Именно успех перестрелки в столице склонил победоносных либералов к соблазну чеченского ремейка. Вплоть до того, что один весьма уважаемый сегодня экономист в те дни в предложениях Ельцину рекомендовал для развития успеха демонстративно "разгромить какой-нибудь регион". По факсу отправил прямо в Кремль.

Путин наследует президентуру в ельцинской версии, но выступает от лица нации, переросшей тогдашний раскол. Я думаю, как раз в этом он заблуждается, раскол еще может выпрыгнуть наружу и против его воли. Но важно, что он не пытается далее его усугубить.

С другой стороны, в этом его блокирует неявный новый - ценностный разлом общества. Не выходя в публичную политику, он фокусируется на личности Путина. Отсюда эта захлебывающаяся столичная ненависть к Путину и "путинизму". А путинизм - это их же бездействие, оправдываемое покалеченной риторикой. Какая-то ценностная травма, причина которой мне неясна, подстрекает к разговору в режиме ненависти, исключающем лояльного собеседника из списка живых. Удушье. Удушье на публике. Это вполне свойственно даже не диссидентству, но русской традиции. Сегодня это фокусируется на Путине. Скажем, "если ты за Путина, то о чем с тобой разговаривать, ты настолько ничтожен". В "Живом журнале" это выражается в расфрендовании, о чем радостно сообщается коллегам по "ЖЖ": "надо же, подумать только, кто-то сказал, что ему жалко Путина". Причем, за этим не стоит политическое самоопределение, а утрамбовывание раскольничьей дамбы. Это глубоко русская вещь, которая никогда не кончалась хорошо.

Ценностный раскол может (при отсутствии политики) востребовать свою собственную политику, политику раскола. И если не найдется воли к заселению пустого пространства политическими субъектами, вероятен проект мобилизации на основе раскола, мобилизации через раскол. Потому что раскол можно выдумать: классический пример - сыск врагов народа.

Если я знаю, кто и что находится за чертой, тогда я могу не решать проблему. Моя задача будет заключаться в том, чтобы построить машину для ниспровержения тех, кому я отказываю в праве на нравственную легитимность. Такая политика возникает в силу того, что решения не принимаются, это политика рабов.

Как в известном рассказе Бредбери, каждый описывает мир, который для другого не существует, и живет в этом, со всеми расконтаченном. Разговор таких субъектов - это типичный русский разговор "про политику и про власть", когда люди не то чтобы по-разному относились к одним и тем же вещам - у них целиком разные имена и вещи.

РЖ. Последние трагические события и последующие за ними властные решения невольно приводят к неприятной мысли, что террор оказывается в какой-то мере продуктивным катализатором принятия определенных политических решений.

ГП. А терроризм несомненно обладает какой-то продуктивностью на глобальном уровне. Ведь он обслуживает мировую систему, и раз он ее обслуживает, он в чем-то, каким-то чудовищным образом, оказывается ей нужен и продуктивен. Что производит эта машина, вот это отдельный вопрос. Собственно, в ответе на этот вопрос и заключается единственная надежда справиться с террором, победить в этой войне.

Что до России, мы слишком часто впадаем в политическую прострацию, и из нее нас всегда выводят чрезвычайные обстоятельства, наперед объявляемые "невозможными". При чрезвычайных обстоятельствах общество как-то оживает, возникает какое-то подобие политических дебатов, неестественная веселость. Причем, заранее ясно, что все это закончится через неделю или две.

В этом есть своя противоестественность, так же, как в советское время люди, испытывая постоянное эмоциональное голодание, кидались на новости про какую-то катастрофу, про чье-то бегство, про угон "МИГа" в Японию, потому что это возвращало им чувство реальности. А отсутствие политики ведет к отсутствию реальности. Если нация устроена и вынуждена жить политическим образом, не ведя политику, она расконтачивается с реальностью. И возвращают ее к реальности вот такие вот катастрофы - лавина в Кармадонском ущелье или бойня детей в Осетии. Потому что реальный вызов состоит не в том, чтобы изменить политическую систему каким-то образом, и не в том даже, чтобы поймать Басаева, хотя и здорово было бы сделать это. Вызов состоит в том, чтобы вернуться к здоровому отношению к реальности.

Здоровое отношение - это признание своей слабости и политическая работа с ней, это принятие на себя ответственности явочным образом. Так некогда действовали диссиденты, теперь так действует Путин. Явочное действие и есть единственно суверенное политическое действие.

Вопросы задавали: Елена Пенская, Алексей Чадаев, Павел Данилин