Русский Журнал / Обзоры /
www.russ.ru/culture/20040927_round.html

Россия будущего как мировой университет
Круглый стол в редакции "Русского журнала". Часть I.


Дата публикации:  27 Сентября 2004

От редакции. Накануне начала нового учебного года в редакции РЖ состоялся небольшой круглый стол, темой которого стало будущее российского образования. В нем приняли участие журналисты, социологи, историки и философы. Итоги этих обсуждений мы планировали начать публиковать 1 сентября, однако День знаний обернулся началом одной из самых кровавых террористических атак в российской истории. События в средней школе города Беслана стали главной темой медиа, и на этом фоне осмыслению неспешной дискуссии об образовательных системах будущего не находилось места в сознании.

Сейчас, в порядке возвращения к нормальному течению событий после потрясений начала осени, мы начинаем публиковать материалы этого "отложенного" круглого стола.

Алексей Чадаев, "Русский журнал". Задача нашего собрания - не найти ответы на какие-то вопросы, а скорее их поставить - такой вот, если угодно, клуб почемучек. Почему он возник? История такова.

В июне 2004 года в Кирове проводился форум "Стратегии регионального развития", посвященный проблеме бедности. В форуме участвовали Кириенко, Шувалов, губернаторы Поволжья, эксперты - всего более 500 участников. Обсуждалась тема преодоления бедности - одна из задач власти, анонсированная в ежегодном послании президентом России. И вышло так, что практически на всех круглых столах и "консилиумах", которые там проводились, это обсуждение с теми или иными вариациями сводилось к одному и тому же выводу. Вопрос борьбы с бедностью, если рассматривать его как операционализируемую проблему - это на самом деле вопрос борьбы с бедностью возможностей. Иначе говоря, с дефицитом определенных качеств у сегодняшних трудоспособных кадров.

Бедность, как известно, понятие довольно субъективное, она всегда существует и всегда измеряется относительно кого-то; и ставить себе целью борьбу с бедностью как таковой, бедностью "вообще" довольно-таки абсурдно. Но если все-таки предполагать какое-то минимально конвенциональное, общее для всех понятие объективной бедности, то под ним чаще всего имеется в виду дефицит ресурсов - причем ресурсов не столько материальных. Это дефицит трудовой мобильности - то есть невозможность поменять работу. Это дефицит квалификации - то есть возможности достойно продать свои умения на рынке труда. Это дефицит мобильности географической - то есть невозможность уехать из того места, где не платят, в то, где платят. Иными словами, это такой набор дефицитов, который, в конечном счете, привязывает человека к городу, к территории, к рабочему месту, к зарплате и т.д. А страну, соответственно, лишает возможностей кадровой мобильности, создания новых территорий занятости, новых рынков и так далее.

В итоге возникло предположение, что дальше надо обсуждать уже не собственно тему бедности, а тему подготовки и переподготовки кадров, - причем в гораздо более широком контексте, чем просто система образования. Сюда входят и образование, и переобразование, и переобучение, и то, что называется работой с шаблонами поведения и действия людей. И тогда появилась идея поработать на то, чтобы через какое-то время провести аналогичный крупный форум про образование и про переобразование.

Наше мероприятие - это такая попытка первого заброса, постановки вопросов, причем постановки не изнутри сообщества профессионалов сферы образования (ибо известно, что война - такое дело, которое военным поручать нельзя) сколько как бы снаружи: из общества, из экспертных групп и т.д.

Власть сегодня интересует, в конечном счете, целеполагание. Иными словами, они хотят исходить из какого-то более или менее ясного и разделяемого большим количеством людей представления о будущем. А это возможно только в случае наличия каких-то разделяемых всеми и относительно ясных представлений о текущем положении дел. И наша функция, как экспертов, состоит в том, чтобы участвовать в этой работе прояснения смыслов.

Существует популярная гипотеза, что если наиболее прогрессивная и высокодоходная отрасль современной экономики - производство технологий (проще говоря, прикладная наука), то следующим шагом прогресса, по логике усложнения системы, будет производство производителей технологий, иначе говоря - образование. Сегодня мы видим, как на глазах растет импортозависимость по кадрам стран-лидеров гонки технологий. Эти страны столкнулись с проблемами при выстраивании своей собственной системы подготовки кадров, и вынуждены массово заниматься организацией brain drain из других стран. Причем, чем больше они этим занимаются, тем больше растет у них потребность в кадрах и тем более отчетливо проявляется кризис их собственных образовательных систем. Просто потому, что оказывается дешевле купить готового специалиста на мировом рынке мозгов, чем развивать свое собственное образование - долго, дорого и сложно.

Одна за другой идут образовательные реформы, американская, французская, немецкая... Причем они проводят эти реформы раз в 10-15 лет, потом понимают, что опять провели не так и не то и все начинается по новой. Недавно мне довелось познакомиться со статистическими данными по немецкому высшему образованию: сильно упрощая, получается, что из 100 студентов, поступивших на первый курс, 20 доучиваются до четвертого, 10 получают дипломы, 5 защищают диссертации и только один способен продолжать свое развитие дальше. Очень похожие вещи пишут и про французское, и про американское образование. Причем тот факт, что образование платное, не снижает отсев: оказываясь перед необходимостью самостоятельно зарабатывать на жизнь, причем не "завтра", а прямо сейчас, люди делают выбор между учебой и работой. Ведь это активный, деятельный возраст - 25-28 лет, когда люди создают семьи... Либо не создают: в ситуации, когда учиться приходится по 7-8 лет, чем больше образованных людей, тем меньше рождаемость.

И при том понятно, что и образование там меняется: в нем все меньше образовательной компоненты и все больше социализационной - по мере того, как общество усложняется и растут базовые требования к уровню социализации. Грубо упрощая, это когда до 7 класса люди учатся заполнять налоговую декларацию, и лишь уже в 8-м начинают химию с физикой изучать. И получается, что, действительно, дешевле купить мозги за границей.

Вся эта ситуация приводит к масштабному кризису современного западного образования, построенного именно так, как мы привыкли читать в учебниках экономики: как дорогая услуга. И это, в определенной степени, дает России некоторые шансы. Понятно, что страновая конкуренция, как и любая другая конкуренция, почти никогда не бывает прямой. Гораздо чаще конкуренция бывает нишевой - когда сдвигаются сами рамки экологических ниш. Одна из возможных ниш России XXI века в межстрановой конкуренции - стать мировым университетом. Иначе говоря, тем местом, куда едут учиться со всего мира и которое в индустриальных масштабах продает образовательные услуги на экспорт.

Андрей Громов, Globalrus.ru. Первый вопрос - о кризисе западных образовательных систем. Все, что ты описываешь, довольно известные факты, но почему ты уверен, что они вместе называется словом "кризис"? Ведь, собственно говоря, и раньше высшее образование в первую очередь готовило не технические кадры, т.е. не узких специалистов, а некую элиту для своих стран. Да, в середине 19 - в начале 20 века эта профессиональная струя была очень сильной - инженерная, врачебная и так далее. Но по большому счету, сама система образования в первую очередь работала на социальные механизмы. Она не создавала профессионалов - так или иначе, это был вторичный ее продукт. Сейчас просто потребность в каких-то узких специалистах больше, чем производит их собственная система, вот они их и закупают! Это не отменяет наличия работающей системы элит, которая формулирует запрос на такие кадры и привлекает их в том количестве, в котором нужно.

Алексей Чадаев. Все это, может, и верно, но не противоречит идее страновой специализации. Если ты концентрируешься на производстве технологий, то не производишь мозги. Если ты производишь мозги, то ты не производишь технологии. Если ты производишь компьютеры, то у тебя загибается судостроение, несмотря на масштабность программы его господдержки (факт истории Японии в 80-х). Оказывается, что структура экономики страны - сама, без державной воли - строится под некий ее образ, существующий во внешнем мире ("японец", к примеру, ассоциируется с "хайтеком"). И если мы знаем, что, допустим, русский банкир или русский промышленник - это в нерусском сознании "плохо", а русский математик и русский физик - хорошо, то почему бы не зарабатывать деньги на этом?

Иван Климов, Фонд "Общественное мнение". Изучение образования - довольно разработанное направление социальных наук. Однако проблемы, которые изучает сегодняшняя социология образования, укладываются в рамки довольно ординарного подхода. Скажем, представление об образовании как о некоей экономической системе, в которой существует развитый хозяйственный механизм - это уже неординарный подход.

Мне кажется, что одна из наиболее интересных и совершенно не охваченных социологическими исследованиями содержательных ниш - это исследование представлений об образовании как общественном институте, его места в субъективной картине мира обыденного человека.

Очень важно понять, как люди воспринимают образование - каким бы оно ни было - среднее, средне-специальное, высшее - в контексте собственной биографии, в контексте проекта собственной биографии или биографии своих детей. Почему? С этим я немного столкнулся, когда занимался, как ни странно, проблемой армии.

По нашей гипотезе, существует несколько типов отношения к службе в армии. Один, условно говоря, традиционный: когда армейская служба воспринимается как некая ступенька социальной лестницы наверх, возможность изменить свой социальный статус на более высокий. Второй тип - его можно с той же долей условности назвать советским - это когда служба в армии воспринимается как необходимый этап гражданской социализации. Если ты не служил - ты как бы недогражданин, недочлен этого общества.
И третий тип - современный или постсовременный. Это когда служба в армии воспринимается как жертва, как репрессия собственного будущего. Соответственно, вопрос об отношении к службе в армии очень сильно завязан на представления людей, связанные с ощущениями, с оценками того, что такое армия.

Я думаю, что тот же самый механизм работает и в отношении образования. Не готов сказать, на сколько распространено то или иное отношение, но совершенно четко можно говорить о том, что в разных сегментах общества существуют разные установки в отношении получения образования.

Если мы это зафиксировали, из этого следуют вот какие выводы. Система образования как производственная система (т.е. как фабрика, производящая людей, умеющих работать своей головой), не будет функционировать должным образом и не будет эффективной в экономическом смысле, если она не будет встроена в определенные представления о нормальной, приемлемой жизненной траектории человека. Эта фабрика тем более не сможет производить что-то на экспорт, если, во-первых, наше общество не будет потреблять само этот продукт. И если в нашем обществе не будет более-менее консолидированных представлений о роли этих жерновов, через которые пропускается человек.

Мне известно, что все те, кто сам имеет высшее образование хотят, чтобы и их дети имели высшее образование. А вот является ли это безусловной ценностью для тех, у кого нет оного - это вопрос. Точно также остается открытым вопрос: а считают ли люди правильным тот факт, что в нашем обществе за последние 15 лет радикально увеличилось количество людей с высшим образованием? Это хорошо или плохо? Не знаю. Соответственно, если в обществе затрудняются с ответом, это означает определенный ментальный контекст, в котором такие идеи - о роли и будущем образования - обсуждаются. И можно будет получить противодействие со стороны тех людей, представлениям которых не будет соответствовать та или иная реформа. Либо получить равнодушие, что едва ли не хуже.

И еще. Система образования воспроизводит себя только сама. Она не имеет никаких других ресурсов поддержания своего жизнеобеспечения, кроме себя самой. И в этой связи возникает проблема, которую лучше всего проиллюстрировать на примере выпускников педагогических ВУЗов. Кто из них идет преподавать в школы? Какие люди? Те, кто на самом деле профессионально не стал состоявшимся. Скажем так, далеко не самые лучшие.

Андрей Громов. Я сам закончил педагогический ВУЗ и сам наблюдал эту картину. Кто получше учился, те продолжили образование дальше, либо нашли более удачное место работы. Кто похуже - пошли в школы. Не пошли в школу, точно, самые способные. Но дальше все далеко не так однозначно: в школу попадают либо не попадают по самым разным причинам. Да, не идут те, кто к этому не расположен никоим образом. Но вообще туда идут или не идут по совершенно разным причинам. Некоторые в школе оказались потому, что не пыльно, денег тогда зарабатывать не хотели...

Иван Климов. Действительно, воспроизводство педагогических кадров - процесс не такой однозначный, но факт негативной селекции сегодня налицо. Для школы она наиболее актуальна. Для высшего образования, я думаю, тоже, в той или иной мере, - в особенности для провинциальных университетов. Те, кто остается преподавать в своих альма-матер после дипломов - это люди, которые не сумели себя найти на стороне.

И последнее. Не так давно - весной 2004 года - Фонд "Общественное мнение" делал проект, который назывался "Новые люди". Его идея была в том, что в обществе всегда существует незначительная часть людей, которая еще не очень сильно "испорчены" шаблонными механизмами социализации. У них есть амбиции; есть представление, что они вполне самостоятельны и могут сами построить собственную биографию, поставить себе цель и чего-то в этой жизни добиться. И самое главное, что их отличает - это уверенность в собственных силах и базовое, отчасти идеалистическое, представление о том, что "этот мир прогнется под нас".

Оказалось, да, есть: по определенной системе эту породу людей практически везде можно отловить. Они действительно принципиальным образом отличаются от всей, грубо говоря, совокупности опрошенных. Сильнее всего меня удивило то, что доля этих, условно говоря, новых людей приблизительно одинакова во всех типах поселений. В мегаполисах (Москва и Питер) их, естественно, несколько больше, но вот далее - в региональных столицах, в больших городах, в малых городах - результат примерно одинаков. В селах, естественно, их меньше всего, но не намного. Большой город, малый город и поселок городского типа их приблизительно равная доля. Это означает, что люди с одинаковым жизненным тонусом не дифференцируются по типу поселения.

Проблема, однако, заключается в том, что эти люди очень быстро становятся "старыми" - ментально старыми, я имею в виду. Либо уезжают с родины - об этом много говорят региональные эксперты. По этому факту у нас был большой экспертный опрос, где эксперты - работники ВУЗов, сотрудники предприятий, организаций, которые берут на работу специалистов разного уровня, учителя в школах, представители чиновничества и т.д.. И эксперты говорят об одном: жизненные траектории таковы, что эти люди не задерживаются в своем качестве: они либо уезжают куда-нибудь - в Москву, на Запад... ...либо очень быстро становятся старыми. Становятся такими же, как и все остальные. Либо - еще один вариант - они остаются новыми людьми, но перестают участвовать в активной социальной жизни.

Алексей Чадаев. Становятся маргиналами?

Иван Климов. Не обязательно маргиналами. Они выкраивают определенную площадку под себя, существуют в довольно узком мирке и больше ничего не хотят. Они отсекают завышенные притязания.

И это означает, что развитая система образования будет, в одном из самых плохих вариантов, производить вот этих новых людей - у которых будут амбиции, будут определенные ресурсы, но которые очень быстро будут становится старыми.

Леонид Блехер, Фонд "Общественное мнение". А вот сколько таких "новых людей" оказалось в процентах в целом по стране?

Иван Климов. По-моему, около 19%. Это очень много, хотя наши индикаторы не везде гладко работают. Кроме того, там неоднозначная связь с возрастом. В том смысле, что эти "новые люди" не обязательно молодежь. Безусловно, молодежи много среди них, но довольно большой процент составляют также и люди среднего возраста. И самая главная проблема, которая с возрастом становится для них все более актуальной - это неверие в то, что "мир прогнется под нас". Те люди, которые остаются "новыми", несмотря на биологическое старение - для них это проблема номер один. Им некуда приложить свою "новизну", потому что окружающий мир этой новизны боится. Он ее не принимает.

Резюме этого экспромта будет таково. Если рассматривать систему образования как систему подготовки производителей технологий или же как экономическую систему, которая может работать на экспорт, нам никуда не деться от решений двух проблем. Первая - это ментальный контекст, в котором система будет работать на эти задачи - проще говоря, состояние среды. И второе - это возможности общества в целом, возможности государственных и общественных структур втягивать в социальную жизнь большое количество активных людей, предоставлять им пространство самореализации.

Андрей Громов. У меня большие сомнения относительно экспортного потенциала русского образования. Язык русской образовательной системы - русский. А международный язык бизнеса, язык современных технологий, язык мировой экономики - английский. И вот это противоречие выглядит нерешаемым.

Да, конечно, в мире есть пространство русского языка. На это пространство русское образование должно и, наверное, будет работать. Пространство русского языка - необходимо поддерживать, сохранять хотя бы в нынешних границах - границах постсоветского пространства. Но разве это большой рынок?

Известна идея перевода русской письменности на латиницу. Я далек от мысли ее поддерживать, но проблема поставлена верно: да, действительно, кириллическую письменность очень мало кто в мире вообще понимает.

Тут часто любят приводить в пример оккупировавших МГУ китайских студентов. Тако вот: в Англии, в городе Манчестере, высокопоставленные люди, которые получают хорошую зарплату на хорошей работе, испытывают большие трудности со съемом квартиры в центре, так как есть очень большая конкуренция со стороны китайских студентов. Это, собственно, главный индикатор уровня английского образования... Те, у кого есть возможность заплатить за Англию, едут в Англию - и это при том, что Манчестер - это не Оксфорд и не Кембридж.

Более того, образование - это ведь не только знания, но и система взаимосвязи людей. Люди за время учебы в высшем заведении заводят знакомства. И эти знакомства всегда эффективнее и лучше заводить в той языковой среде, в которой потом надо будет работать.

В большинстве наших ВУЗов английский язык, конечно же, преподается как иностранный. И все равно если люди его выучивают, то выучивают сами. Это я говорю к тому, что язык в нашей системе образования, несмотря на господство мифа об его абсолютной необходимости, так и не прижился как инструмент.

Алексей Чадаев. Это общее место и известная проблема - что есть русский литературный, но по большому счету нет русского экономического, русского политического, очень слаб русский социологический и т.д. И у спора о рецептах довольно давняя история. Есть, к примеру, сторонники деятельностного подхода, которые считают, что до тех пор, пока в этой сфере никакой активной жизни происходить не будет, и языка не родится. А начнешь что-то делать - и язык сам по себе разовьется. А бывает и такие люди, которые наоборот считают, что первичная задача - именно создать язык, а не "что-то делать". Я, хоть и очень умеренный, но все-таки тоже сторонник этой идеи. Хотя бы потому, что, как все помнят, великий и могучий русский литературный язык был создан искусственно, в кратчайшие сроки и очень ограниченной группой людей. Да, правда, они не занимались написанием учебников - они писали литературные тексты; но это было во многом действительно сознательное лингвотворческое мероприятие.

На самом деле, если делать ставку на образование будущего, то сегодня самым главным местом в стране должен стать институт русского языка. И внешняя политика, по отношению к соседям тоже должна строиться стоится исходя в первую очередь из статуса русского языка, а не только от экономики, текущих интересов бизнес-групп и т.д. Это ведь на самом деле очень серьезная работа - поддержка, развитие и "текущее обслуживание" одного из мировых языковых стандартов.

Понятно, что на данный момент наш стандарт находится в относительно проигрышном положении по сравнению с другими мировыми языковыми стандартами. Вот тут говорили про переход с кириллицы на латиницу - а ведь есть, к примеру, Юрий Громыко, который выступает с проектом "Русский иероглиф" и доказывает, что одно лишь слоговое письмо в значительной степени ограничивает наши возможности.

Андрей Громов. Есть экономические реалии, есть реалии социальные - реалии доминирования английского языка, которые за последние полвека усилились неоднократно. Возможно, что-то изменится потом - скажем, если завтра мировой джихад победит, то писать придется по-арабски. Но вообще-то куда изменится - предположить нельзя.

Как я понимаю, с проблемой языка есть два взаимосвязанных сегмента. Один - экономическая система, которая выступает в как главный потребитель языковой системы И второй сегмент - это язык как некоторая смазка, инструмент системы образования. Образование идет на языке - и, кроме того, оно является проводником подключения человека к той или иной культуре. Невозможно всерьез учить английский язык, не понимая историю того или иного оборота со спецификой его применения и способами употребления, даже для самых простых предметов. В любом случае, это оказывается не просто использование языка, как некоторого инструмента, но это еще и жизнь в языковой среде. Таким образом, через какое-то время встанет проблема русской культуры и ее адекватности господствующим на мировом рынке экономическим, технологическим мотивациям, системам отношений и т.д.

(Продолжение следует).