Продолжение. См. часть I.

Никита Гараджа, МГУ. Я бы хотел продолжить тему языка образования. Дело в том, что язык - это ключ, который открывает реальность. Если мы учим английский язык, то действительно, мы получим ключ к английской культуре, к ее надисторической реальности образов. Если видеть проблему в том, что наше образование происходит на русском языке - допустим, экономическая теория... Дело здесь не в том, что тот или иной язык не соответствует современным реалиям. В советское время, приезжали учиться студенты в Москву из-за того, что мы через свой язык открывали иную реальность, в том числе и иную экономическую реальность. То есть это была качественная конкуренция культур, на более глубоком уровне, чем конкуренция экономических школ.

Андрей Громов. Я не хочу сказать, что русский язык не адекватен экономическим терминам - может быть, это совсем наоборот. Просто выбор России как источника представлений о сегодняшней экономической реальности будет проигрышным с точки зрения конкурентной стратегии. В мире господствует одна система экономики и один тип хозяйствования. Если то, что мы о нем знаем, будет интересно другим, - интереснее, чем у кого-то еще, - к нам будут приезжать учить наше...

Леонид Блехер. Это только в том случае, если Россия делается центральной экономической державой всего мира... Так что давайте говорить честно: нет никакой русской политэкономии. Физика, химия, что-то еще. И то, опять же были проблемы, в том числе и языковые. Сейчас школа, скажем, МИФИ наверняка сохранилась. В считанном числе наших ВУЗов школа сохранилась, но опять же - туда не очень много едут.

Интересно, мониторит ли кто-нибудь на уровне статистики реальную динамику утечки мозгов? Лично у меня сложилось впечатление, что в начале 90-х, например, осуществлялась скупка мозгов просто оптом. Если скупщик видел человека с дипломом мехмата и убеждался, что он "на уровне", этот человек покупался. Сейчас же скупка идет редко и точечно. В принципе, можно объяснить почему. Тогда они покупали оптом людей, которые воспитывались советской системой, с определенным представлением о реальности. Это было интересно. Поэтому они и покупали. Сейчас они покупают точно такого же студента, как и в Америке, который имеет тот же набор профессиональных умений.

Андрей Громов. Не только в этом дело. В начале 90-х я шел по улице и мечтал получать 10 долларов. Тогда можно было бы по дешевке купить весь мехмат за пять копеек, а сейчас кто поедет в Америку на три тысячи долларов, чтобы тысячу за квартиру платить?

Никита Гараджа. Да, но кроме того, русская культура и русский язык действительно обладают потенциалом иной реальности, иного представления о реальности. Если мы это культивируем, тогда мы нужны, тогда мы интересны. Но и если мы пытаемся свою систему образования подо что-то подогнать, приспособить, перевести на русский язык термины, мы все равно будем интересны. Понятие, допустим, о конкурентоспособности не сводится к тому, что мы готовим суперпрофессионалов, которые функционально умеют то же, что и все. Не в этом дело.

Георгий Любарский, ФОМ. Я могу поставить вопросы, которые вытекают из того, что говорили вы. Во-первых, говорилось, что у нас везде одинаково плохо, как общая ситуация, говорилось о том, что то, что выдают наши ВУЗы - это поток, говорилось, что в школы идут самые плохие преподаватели, как почти везде. На самом деле по-моему, самый важный вопрос - по организации образовательной конституции в целом. В мире всего несколько типов университетов, они по-разному устроены, они менялись в истории. В этом смысле надо подумать не в категориях того, что мы будем что-то делать, позовем людей, их заинтересуем, мотивируем, будем производить что-то на экспорт. А осмыслить саму по себе университетскую модель? Как устроен университет, как образуется конечный продукт - саму механику этой институции.

Тут дважды звучало, что дешевле купить готовые кадры на стороне, чем производить их самим. По-моему, это говорит о том, что кадры - дармовой ресурс. То есть, за образование никто не хочет платить, потому что это вообще-то считается ресурсом дармовым. Как нефть. Застолбили участок и качают. Производить? Кто же будет производить нефть? Если бы мы ее производили, это стоило бы безумно дорого. С образованием поступают так же. Производить образованного человека - это безумно дорого и не очень понятно как. Эти способности, пожалуй, теряются. А вот уже готового, для каких-то там целей, можно взять.

Если эта тенденция действует во всем мире, то легко догадаться, что вскоре взять их будет негде. То есть, будет браться то, что будет производится на текущий момент и что в кавычках будет называться образованным человеком, пригодным для использования там-то и там-то. Поэтому надо подумать о том, что, может быть, их все-таки как-то делать, и что необходимо для того, чтобы их производить. Потому что совсем бесплатно это сделать нельзя. А значит, должны быть пересмотрены экономические отношения, которые с образованием связаны, потому что в нынешней ситуации это получается мировой продукт. Вот и все. Вот вам вопросы, которые совершенно не претендуют на ответ. Просто можно так в загашник положить.

Никита Покровский, ГУ-ВШЭ. Знание иностранного (прежде всего, английского) языка≈интересная тема. Казалось бы, это чисто технический вопрос из области простых умений и навыков: кто что знает и кто что умеет делать в этой жизни. Ан нет! В нашей культуре все обстоит сложнее. С любым иностранным языком связано много всякого рода мифологем. Иностранный язык в России и Советском Союзе всегда воспринимался в качестве средства особого отношения к зарубежному миру, ╚код доступа╩ к тому, что недоступно основной массе жителей страны, и, как следствие, признак некой избранности. В периоды жесткого авторитаризма (скажем, при Сталине) старорежимные интеллигенты и недобитые дворяне скрывали знание языков, дабы не угодить в места не столь удаленные в качестве немецких или англо-американских шпионов. Но и в самом деле, хорошее знание иностранного языка, как ни верти, показывает определенный уровень интеллектуального и культурного развития персоны. С социологической точки зрения, знание иностранного языка свидетельствует о включенности человека в контекст другой культуры, отсутствие ксенофобии (как правило) и ригидности по отношению к другим ценностным системам.

Во времена перестройки обнаружился обвальный интерес молодежи к английскому языку - я был живым свидетелем этого. Тогда студенты, не будучи профессиональными языковедами, стали изучать английский в массовом порядке≈в том числе и в социологии, которую я представляю. Сегодня глядя на это ретроспективно, можно сказать, что, как ни странно, решительного прорыва российской культуры к иностранным языкам, на мой взгляд, так и не произошло. Большинство что-то знает, что-то умеет, но по-прежнему, планка свободного, культурного и грамотного владения языком остается недостижимой. По-прежнему слабое владение иностранными языками создает некий внутренний комплекс неполноценности у многих вполне даже культурных людей. Они не могут общаться на конференциях, не могут нормально переписываться, не могут входить в мир общей социологической культуры, которая, прежде всего, имеет сегодня англоязычную концептуальную наполненность. Волно-невольно, возникает теория относительно того, что есть ╚способные╩ к языкам (читай: культурные, элита, продвинутые) и ╚неспособные╩ (что называется, dumbs). На самом деле это не так, но общепринятая, но вербализируемая мифологема именно такова. По-прежнему, свободное знание иностранного языка печать особой избранности. И жаль...

Теперь несколько мыслей по поводу экспорта российского образования. Мне кажется, что это одна из самых "простых" тем. Экспортируется на сегодня от силы три-четыре-пять специальностей, так называемых школ, которые у нас существуют, прежде всего, в математике, физике, биологии. И все!. Остальные специальности, в том числе гуманитарные и социально-экономические, - не имеют экспортной перспективы. И ничего страшного в этом я не вижу. Глобализация вводит новое разделение труда. По этой новой схеме Россия вполне может быть конкурентоспособной в указанных областях. В других≈приоритет принадлежит другим. Что тут страшного. Поэтому, в принципе, конечно, было бы экономично просто развивать экспортопотенциальные дисциплины, а не те, которые этого потенциала не имеют. Речь, конечно, идет об уровне высших достижений в преподавании, а не об общем просветительском уровне.

Вот китайские студенты, которых у нас немало на всех факультетах, в социальных и гуманитарных науках предпочитают западные университета. Но если цены на образование в этих университетах их не устраивают, то он поступают к нам. Все просто. Следовательно, студенты, обладающие немалыми личными средствами, изучать социологию в Москву не приедут.

Стоит ли развивать то, что не дано в силу различных исторических причин? Это касается и каждого человека. Надо ли нам развивать в себе то, что нам не дано, а не вкладывать ресурс времени в развитие наших очевидных способностей? Мне второй вариант кажется более перспективным и в личном плане, и в общественном.

Алексей Чадаев. Если в ситуации "сегодня", то Вы правы. Но мы часто не учитываем динамику мировой экономики. Экономика денег утрачивает монопольный статус, и рядом с ней, а отчасти прямо поверх нее вырастает другая экономика - экономика времени, экономика информации, экономика брендов, построенная по другой логике хозяйствования. И я не уверен, что у английского языка есть такая уж значительная фора именно в этой сфере.

Никита Покровский. Каждый раз, когда мы в этой дискуссии используем слово "образование", мне кажется, что каждый из нас подсознательно имеют в виду себя, в те годы, когда мы учились в университете. Иными словами, лично для меня базовый образец образования √ это та система, которая дала мне основной потенциал знаний. Но сегодня этот личностный стереотип образования более не работает, ибо образование настолько решительно и далеко отошло (или отходит) от образцов даже недалекого прошлого, что наше личностное знание уже не адекватно действительности. Это совершенно новая система с новыми границами, новыми внутренними отражениями, своими векторами развития и т.д. Я вижу современное высшее образование в Европе и в России, и в той же самой ГУ-ВШЭ как совершенно иное (по отношению к традиции), связанное с другой системой внутренних ценностей, ориентиров и т.д. И вот это, на мой взгляд, было бы интересно обсудить среди авторитетных экспертов. Образование отражает новый мир глобализации, виртуальной культуры, потребительских стратегий и много другого, что рассеяно вокруг нас, но порой остается незамеченным по причине его повседневности. Самое загадочное для меня то, что в большинстве случаев в наших, даже самых просвещенных университетах эксперты отказываются от этой темы. Или боятся ее? Существует какое-то табу на обсуждение новых структурных реалий высшего образования. Нельзя обсуждать. Все молчат. Опускают глаза долу. Можно до бесконечности обсуждать как преподавать, что преподавать, как набирать студентов и пр., и пр., и пр. А что представляет собой новый образовательный процесс и сам институт высшего образования в новых условиях≈ни-ни! Табу! Мне бы очень хотелось открыть, ╚рассекретить╩ эту тему и узнать мнение коллег на сей счет, даже если оно радикально не будет совпадать с моим собственным. И тогда, быть может, мы совершенно по-новому увидим все аспекты жизнедеятельности высшего образования, в том числе преподавание английского языка или, скажем, экспортный потенциал высшей школы.

Леонид Блехер. Насчет языка я бы хотел поделиться фантазией. Я вспомнил, что в какой-то лингвистической книжке пытался выяснить, почему в России так плохо знают языки. Сейчас об этом мы поговорили и, в основном в том духе, что не хотят, не получилось. А по-моему, есть очень простое объяснение.

Дело в том, что Россия - крупнейшая на земле монолингвистическая территория. В мире больше нет таких мест в мире, где бы на столь огромных территориях говорили на одном языке. Отсюда вытекает очень простая вещь. Человек может проехать 500 или тысячу километров в какую бы то ни было сторону света, и ему хватает русского языка, чтобы объясниться. В других странах, например 50 километров в сторону - ему нужен другой язык. Поэтому в Скандинавии знают четыре языка, а нам хватает одного. Отсюда вывод, почему мы, в большинстве своем, не знаем иных языков.

А дальше это можно опрокинуть в современность, где у нас появились электронные средства связи и всякие интернеты. Очень интересно, что дальше будет с доминированием языков. Я помню, когда компьютерные сети только возникли, были очень серьезные прогнозы, что весь интернет будет англоязычным. Тогда он, собственно, и был весь насквозь англоязычным, и говорилось, что вот сейчас подавятся все эти национальные интернеты - какой-то глупый французский и какой-то ничтожный русский, и завтра все будет на английском языке, хотят или не хотят - выучат, иначе не будет интернета.

Потом - примерно с 2000 года и даже несколько раньше - начался дикий всплеск национальных интернетов. Сейчас доля английского интернета падает с каждым годом, соответственно возрастают в чудовищном количестве доли национальных - ясно, скажем, что достаточно скоро интернет станет на две трети китайским. Поэтому, может быть, с нормой языкового общения тоже не стоит спешить. Английский, конечно же, им останется, а вот то, что регион русского языка будет столь ничтожен и так мал - не факт. Ведь можно подумать о том, что если у нас будет область интернет-пространства - куда ни пойдешь, на 50 тысячах сайтов есть русский язык - то, может быть, ничего еще, можно и на нем говорить.

У нас огромные деньги были вкачаны в образовательный интернет, причем как нашими правительствами, так и соросами. И это абсолютно не привело ни к чему. Они были освоены, распилены - на это многие существовали годами... Образовательный интернет у нас действительно очень слабый, но, тем не менее, рунет как таковой - один из крупнейших национальных интернетов, где представлены публикации каких-либо статей и книг. Когда ищешь что-нибудь опубликованное - в рунете это есть гораздо чаще, чем в англоязычной сети. Почему так? Это достаточно понятно - дешево сканируется, дешево размещается, платить никому не надо, проблема авторских прав до недавнего времени не существовала...

Алексей Чадаев. Здесь мы подходим к вопросу о том, что продает образовательная система в условиях наличия информационных сред вроде интернета, т.е. в условиях относительной общедоступности знаний. Когда книги и возможность их читать есть везде, то понятно, что ВУЗ продает не только и не столько знания. А что же? Во-первых, лейбл, торговую марку; во-вторых - сообщество однокашников, которые будут потом на самых разных позициях, в самых разных местах делать свои карьеры и ты будешь помогать им, а они тебе. Такая вот горизонтальная сетевая структура.

Ярослав Бутаков. Все говорят, что "ВУЗ продает"... А может ли, собственно, образование рассматриваться как нечто, работающее на рынок непосредственно? У нас, кажется, страна так рассматривает деторождение - сколько можно нарожать детей, чтобы продать их в рабство или как рабочую силу?

Кстати, по вопросу о разнице между отечественным образованием и зарубежным. Надо сказать, что наше образование, и до революции, и в советское время, давало больше универсальных знаний человеку. Например, в начале XX века отмечали, что уровень технической подготовки русских инженеров был на порядок выше, чем американских и западноевропейских. Наши инженеры могли быть специалистами во многих сферах сразу, универсалами, причем специалистами - хорошими. Западные - только в узкой сфере. И при этом русские люди совершенно разных профессий могут вести разговор абсолютно обо всем. Характерная западная черта - зацикленность на специальностях.

Конкретный пример в моей исторической специфике - приезжавший в институт истории американский историк, изучавший восстание на броненосце "Потемкин". Он знал все, вплоть до того у какого конкретно торговца было куплено то самое тухлое мясо. Но не знал, собственно, из-за чего случилась революция 1905 года и чем она закончилась. Он был убежден, что в результате революции 1905 года было свергнуто самодержавие.

Леонид Блехер. Образование - система возгонки получения умных, образованных людей под те задачи, которые сегодня решает общество. Какая задача решается обществом в 18 веке, такая система образования под нее и строится - как будто бы так, да? На самом деле так не бывает. Система образования всегда немного "косая", потому что ее делать очень долго. Только она построится, только успеет приладиться, а общество уже меняет какие-то свои задачи. Соответственно, люфт какой-то существует всегда - и от этого угла самые интересные вещи и происходят. И тогда оказывается, по мне, что самое главное - вот эта самая закрытая тема. Мы в каком обществе живем? У нас какая задача? Мы что сейчас хотим делать и для чего и как в этом смысле должен работать механизм возгонки? То есть - получение умных людей, развитых, адекватных времени. Людей, которые, как сказал Иван Климов, работают головой.

Дальше уже можно разговаривать о том, что с ними делать. Самим употреблять на благо общества, или излишком торговать, меняя на пшеницу. Все это, с моей точки зрения, десятые вопросы по сравнению с поставленной задачей - выжить как системе. Вот этому меня научили на всю оставшуюся жизнь, что задача существует ровно одна - выживать. И все остальное - получение максимальной прибыли, увеличение духовности, завоевание царства Божьего - это все очень хорошо, но сначала надо выжить, а для этого надо понять, как этот механизм должен работать, чтобы он нам позволил выжить. Причем может оказаться, что выжить-то и возможно только стремясь к максимальной прибыли и к максимальной духовности...

Да, вроде бы мы живем в глобальном мире. Вроде бы роль обмена с инокультурными обществами сейчас, принято считать в массах общества, сейчас больше, чем раньше. Я не знаю, так ли это? Хотел бы посмотреть на это обоснование. Точно ли внутренние задачи менее волнуют, чем задачи подготовки этих или образованных людей на экспорт?

И еще. Одной из очень важных характеристик общества является степень его интегрированности. Про человека я могу сказать, что это валентность, а вот про общество - степень информационного обмена, привычки людей разговаривать друг с другом, обмениваться знаниями, строить какие-то общие мировоззрения. Это какая-то характеристика общества. В силу известных печальных обстоятельств XX века у нас эта система в обществе очень сильно не развита, а те механизмы образования субобществ, которые были, порублены на дрова. Это то, Левинсон очень здорово назвал социоцидом. И сейчас, когда на повестке дня оказывается дистанционная коммуникация, дистанционное обучение, со всевозможными большими расстояниями - кажется, что это очень сильный, взрывной рост поисков новых систем связи. Все эти бесчисленные форумы, "живые журналы" и так далее. Мы должны понимать, что это возможно только потому, что у нас нет развитых систем получения общих представлений. Мы на ходу учимся делать то, что делают в развитых, нормальных национальных обществах немцы, французы, американцы просто в текущем режиме. Мы это вынуждены строить - и поэтому, естественным образом, как и в начале любого строительства люди говорят между собой значительно больше, чем когда они строят третий этаж дома.

Мы - Нигерия, в которой построили первый велосипедный завод, по известному анекдоту, и сразу увеличили производство велосипедов в 10 тысяч раз, потому что ровно один велосипед до этого производился. Только у нас не велосипеды, а системы коммуникации и сообщества. Такая точка зрения мне кажется очень правильной и смиренной. Во всяком случае, все количество, которое мы выдаем, мне кажется очень сомнительным. Это обязательный этап. Мы его обязательно должны пройти. Любое поле, которое стоит под паром, на первые два года зарастает сорняками, и только начиная с третьего, четвертого, пятого года там начинают расти нормальные культурные растения.

Мы на самом деле можем продавать либо прошлое, либо будущее. В начале 90-х мы торговали прошлым. Может быть через 10-15 лет, если мы будем достаточно умны, мы будем торговать будущим. Но сейчас нам торговать нечем.