От редакции. В офисе Фонда "Общественное мнение", в комнате социологов, есть доска, на которой висит один-единственный листок. Список фамилий, возле каждой - "зарубки". Это хроника пари, заключаемых между специалистами ФОМ, относительно будущих результатов тех или иных опросов. По внутрикорпоративной традиции, перед началом исследования двое из социологов дают свой прогноз на будущее распределение ответов, а потом, когда приходят данные от респондентов, сравнивают их с прогнозами. Иван Климов регулярно участвует в таких состязаниях. Наш разговор с ним - о том, откуда берутся электоральные рейтинги, в какой степени они отражают реальность общественных настроений, и насколько достоверна бытовая мифология по поводу манипуляций с данными социологов.

РЖ. Одной из основных тем украинской предвыборной кампании 2004 года стала война рейтингов. Это не первый такой случай; можно говорить о целой постсоветской традиции рейтинговых войн. Такие войны всегда создают ощущение какой-то мистификации. Кажется, что из тех или иных рейтингов на самом деле никогда невозможно понять реальное положение дел. В самом деле: ведь опрашивается очень ограниченное количество людей - пусть по демографической выборке, таблицам социальной стратификации, типам поселений... Но все же на чем основывается убеждение, что ответы столь небольшого количества людей - а в опросах участвует не более 2000 человек - хоть сколько-нибудь похожи на то, как думает многомиллионная страна?

- Для того, чтобы электоральный опрос получился корректным - то есть, позволял более-менее точно прогнозировать голосования на выборах - необходимо решить очень много проблем. Даже для того, чтобы их осознать, нужно задуматься не на две-пять минут, а хотя бы на пятнадцать.

Для начала нужно понимать, что именно ты хочешь узнать, и уметь спрашивать. Сама формулировка вопроса сильно влияет на результат. Очень характерный пример: два опроса ФОМ и Левада-центра по поводу отношения к действиям российского руководства в Беслане, весьма сильно различающиеся по выводам - об этом много писали в СМИ. Реальная причина этого различия - в том, как и о чем спрашивать. В исследовании Левада-центра вопрос, задаваемый людям, звучал так: "одобряете ли вы действия российских властей во время событий в Беслане?" А ФОМ спрашивал о другом: "одобряете ли вы действия главы государства во время захвата заложников?" Понятно, что ответы получились очень разными. Но задуматься об этом у авторов СМИ времени не было. То же самое и с рейтингами - большая часть претензий к ним происходит от поверхностного отношения журналистов к сути вопроса.

При этом, безусловно, существуют вполне реальные проблемы социологических исследований. В том числе и проблема ангажированности поллинговых компаний. Это, в первую очередь, вопрос репутации, кредитной истории социологических служб - и здесь нет ни одного рецепта для внешнего наблюдателя, кроме как изучать историю работы компаний и их предыдущие результаты.

Вторая проблема - профессиональные возможности социологичесих служб - их знания, опыт и теоретическая база. Скажем, главная проблема построения электоральной выборки заключается в том, чтобы правильно представить в ней все многообразие населения страны в этой выборочной совокупности. Соответственно, необходимо учесть все территориальные, социально-экономические и культурные различия - начиная от уровня дохода и заканчивая типом поселений, в которых люди проживают. Для этого приходится производить многослойную, очень сложную территориальную сегментацию и классификацию общества. Отсюда становится понятно необходимое количество точек, в которых проходит исследование.

Почему это важно? Самый яркий пример некорректного опроса - уличный опрос. Когда мы, например, стоим у выхода из метро и спрашиваем людей, мы можем опросить там хоть 40 тысяч человек, но все они будут принадлежать примерно к одной социальной группе, во многом совпадать по возрасту, роду занятий и т.д. - соответственно, все остальные группы населения, качественно отличающиеся от этой, окажутся вне поля нашего зрения. Конечно, теоретически можно попытаться устроить грандиозный уличный опрос, когда на каждом перекрестке будет опрашиваться по два человека на территории всего города. Тогда будут хоть какие-то основания сказать, что все население города представлено более-менее равномерно. Но в этом случае возникает масса технических проблем - в первую очередь, проблема контроля за качеством собираемых данных.

Самое важное в любом исследовании - менеджмент исследовательской сети. Как построено исследование? Насколько добросовестно выполняют свои задачи региональные и местные отделения? Насколько жестко работает контроль за качеством их работы? Контроль - это очень дорогостоящая вещь. Стоимость системы контроля может доходить до трети, а то и до половины стоимости всех полевых исследований. Но это сугубо внутренняя проблема их организации: ведь заказчику исследования никогда не покажешь результаты контроля. Однако именно она дисциплинирует всю сеть.

РЖ. И все же: какова точность электоральных рейтингов?

- К сожалению, люди привыкли воспринимать цифры рейтингов буквально. А между тем у каждой цифры есть люфт в 3-5% в обе стороны. Поэтому мне, как социологу, всегда несколько странно слышать информационные сообщения: "по данным ФОМ, кандидат Х опережает кандидата Y на 3% голосов". В действительности, если говорить о статистической достоверности такой разницы, она означает только одно: их шансы практически равны - т.е. рейтинги не отличаются друг от друга.

Второе, что обычно не учитывается - это мобилизационная динамика. Опрос, проведенный за три недели до выборов, может показать совершенно иные результаты по сравнению с самими выборами - только из-за мобилизации неопределившихся. А потому перед социологами, когда они делают предвыборные рейтинги, всегда стоит задача построения прогноза.

Такой прогноз - это статистический расчет на основании большого числа показателей. Понятно ведь, что основываться на ответах на вопрос "за кого вы проголосуете?" и считать это прогнозом - неправильно. Есть куча переменных - явка, намерение голосовать, домашние дела, наличие или отсутствие дачи у городского жителя и так далее - вплоть до прогноза погоды на день голосования! Приходится создавать целую систему показателей. И здесь главный вопрос - в профессионализме тех, кто ее строит и создает прогноз на ее основе. Правильно ли они их согласовывают, учитывают их влияние друг на друга? Дают ли они целостную модель, учитывают ли все реально значимые характеристики, или что-то упускают?

Как правило, на выборах приходится давать сразу несколько прогнозов распределения голосов - в зависимости от колебаний числа голосовавших. Явка или неявка на выборы - она ведь тоже политически детерминирована, имеет политическую окраску! У одно кандидата более мобилизованный электорат, который в любом случае "придет весь на участки", а у другого - менее: решение "идти или не идти" он принимает в последний момент и под настроение.

Соответственно, для каждого кандидата нужно придумывать отдельный индекс, свои показатели в зависимости от уровня явки. Первая часть - это расчетная система показателей. Вторая - экспертная, социопсихологическая. Дело в том, что есть некоторые факторы, связанные с внеполитической реальностью, которые могут оказывать влияние на мотивацию людей - и учесть их на уровне статистического анализа невозможно.

РЖ. Какие это факторы?

- Например, для Жириновского одно время был характерен феномен умолчания. Потому что в обществе было не принято, неприлично как-то говорить "я собираюсь голосовать за ЛДПР". И человек при ответе на вопрос социолога говорил либо "затрудняюсь ответить", либо "не пойду на выборы". А в день выборов шел и голосовал за Жириновского. Если мы на этапе предвыборной компании замечаем этот эффект, то мы можем его оценить и внести поправку в рейтинги.

Очень похоже, что на нынешних украинских выборах этот "феномен умолчания" тоже может сработать - причем как в ту, так и в другую сторону. Понятно ведь, что когда в Донецке и Харькове Янукович имеет под 70% поддержки, а Ющенко - 3-5%, а во Львове - ровно наоборот, это влияет на ответы людей. Они испытывают сильное социальное давление, и потому отвечают "как все" - но может оказаться, что именно в таких регионах результаты голосования будут расходиться с соцопросами.

РЖ. Правильно ли я понял, что тот продукт, те цифры, которые выдает ФОМ, - это не просто сводные результаты полевых исследований, а "поле" плюс экспертная поправка на тренды, на все эти факторы, особенности мотиваций, политических условий данной конкретной ситуации и т.д.?

- Да. Данные собственно электорального опроса являются основным, но не окончательным источником рейтингов.

В чем принципиальная позиция, главная убежденность Фонда "Общественное мнение?" Мы считаем, что недостаточно мерить намерение голосовать, явку, доверие, оценки и т.п. - иначе говоря, какие-то формальные вещи. Главное - ответить на вопрос "почему?" Почему люди так думают? Что является основанием для их симпатий или антипатий - политических, социальных, экономических и т.д.? И тогда уже на втором уровне анализа можно оценивать мобилизационные и электоральные возможности того или иного типа мотиваций.

РЖ. Одна из типичных особенностей украинской кампании 2004 года заключается в массированном мобилизационном давлении на избирателя. Ведется пропагандистская обработка электората - причем с обеих сторон. При этом население в его значительной части - особенно на Востоке, где оно изначально было гораздо менее политизированным, включается в орбиту политики в самый последний момент, уже по ходу кампании. Что чувствуют люди и как они реагируют на все более громкий призыв - вставайте, голосуйте, выходите на улицы?

- Как правило, прямые мобилизационные призывы очень редко бывают эффективными. Они работают лишь тогда, когда у значительного большинства общества существует одинаковое представление об общей проблеме. Даже не проблеме, а именно угрозе - "Родина-мать зовет". Тогда срабатывает самый главный посыл - к объединению и общему действию, возникает образ преодоления угрозы.

В ситуации электоральной кампании намеки на такую угрозу бывают почти всегда, политики это любят, но всерьез она разыгрывается довольно редко. Даже российская кампания 1996 года - "голосуй или проиграешь" - выглядела не столько как угроза, сколько как некоторая саркастическая усмешка: хочешь назад в коммунизм - будет тебе коммунизм. И главный лозунг на ней оказался - "голосуй сердцем". Это призыв не столько к солидарному действию, сколько к индивидуальному, личному выбору. Это уже не мобилизационное, а культурное действие.

Разыгрывать конфликтную карту означает создавать раскол. И это представление о расколотом обществе никуда не уходит после выборов, и становится главной проблемой для победившего политика.

РЖ. Но ведь в случае с Украиной это почти неизбежно, не так ли? Кто бы ни победил из нынешних кандидатов, он столкнется с огромной проблемой легитимности на доброй половине территории, поскольку поляризация там имеет ярко выраженный географический характер. У нас в 1996-м раскол между "демократами" и "коммунистами" проходил зачастую по каждой семье, но он не был географическим. Географическая составляющая прослеживалась лишь намеками - "красный пояс", аграрные Алтай и Юг, еще несколько удаленных друг от друга мест на карте. Здесь же деление на Запад и Восток проходит довольно жестко. Но попытки работать с каким-то объединяющим началом - это то, что исключает для кандидата мобилизацию "своих" через конфликт. А вот прямо после выборов эта задача встанет очень остро. Кто бы ни победил, он должен будет первым делом отправляться в те регионы, где его результаты были плохими, и говорить их жителям: "вы - не проигравшие". Иначе это не будет победой.

- Это так. Любой конфликтный бренд кампании чреват послевыборными осложнениями. С одной стороны, это очень удобный способ завести людей. С другой стороны, он очень опасен по последствиям - не для власти (хотя и для нее тоже), а для здоровья всего социального организма. Когда ты поднимаешь людей на задачу, которую они сами внутренне не считают "своей", в их сознании девальвируются ценности любого коллективного действия. Это, если угодно, ценностный выбор.

Любая политическая мотивация связана с различением своего и чужого в политике. Она всегда очень сложна, потому что здесь нужно самому отличать, почему я считаю политика Х "своим", а политика Y - "чужим". Я должен для самого себя сформировать этот рефлексивный образ. И в этом смысле роль публичной пропаганды, сколь бы интенсивной она ни была, не нужно преувеличивать. Как правило, этот выбор всегда бывает личным. А социологический опрос - не более чем инструмент, позволяющий отследить конкуренцию мотивов такого выбора.

Интервью брал Алексей Чадаев