Вопрос: Тема нашей беседы - будущее политическое устройство России. Что бы вы в ней выделили как самое главное, острое?

Сергей Чернышев: Если мы и впрямь хотим острого, нужно постараться, чтобы обсуждаемые вопросы самой конструкцией не предопределяли тупое.

Вопрос про будущее политическое устройство России неявно подразумевает, что оно, это устройство, всенепременно будет политическим. И впрямь: а в чем же счастье, как не в пирогах? Слово "политический" при этом произносится нами так же трепетно и эротично, как смачное слово "власть". И в статье у Рифата Шайхутдинова, которую мне велел прочитать Леонтьев, это тоже ощущается.

Прежде всего, хотел бы сказать, что это очень интересная, сильная статья. Замечательно, что среди депутатов есть такие умные и яркие люди. Но вот загадка нашей власти: развинчиваешь ее на элементы, вынимаешь отдельного представителя - Юрий Батурин, три высших образования, доктор наук, умница. А когда смотришь, как власть ведет себя как целое, - такое впечатление, что она состоит из неандертальцев. Это означает, что проблема не в людях, не в их знаниях и убеждениях, а в самом устройстве социальной ткани. По-видимому, у нас ужасно архаическая, неэффективная социальная ткань, в том числе властно-политическая.

О неизбежном вымирании того типа власти, к которому мы привыкли, я писал довольно давно, начиная с 1983 года, старые тексты на сей счет опубликованы в 1989 году в книге "После коммунизма". Один из новых - "Неудержимая власть" из "Русского журнала" за 2000 год. Власть невозможно удержать, она сквозь пальцы просачивается и умирает сама по себе. Проблема даже не в том, что какие-то нехорошие люди, политтехнологи, коварно ее отнимают. Она как таковая расползается, ее материя архаична, исчезли поддерживающие ее социальные структуры. Власть - хрупкий, вымирающий уклад, цветок, который вянет, потому что изменилась питавшая его почва.

Новое издание конспирологии повелевает нам искать злых, жестоких и коварных масонов-политтехнологов. Но их приход - одно из следствий, а не причина. Точно так же погибло нежизненное индустриальное общество с огромными заводами, где по гудку тысячи рабочих к семи утра идут к станкам, плавят, куют и точат многотонные шестерни и болванки, потом оттуда вывозят на склад, где они долго ржавеют. Но вишневый сад загубил не Лопахин.

Вопрос: Приведет ли путинский проект реформы власти к ее эффективности?

С.Ч.: А вы все о своем... Давайте посмотрим, какие ответы на этот вопрос вырастают из статьи Шайхутдинова. Не хочется вести с ним полемику, наоборот, хочется соглашаться. Я вообще думаю, что в спорах не рождается истина. Уже хотя бы потому, что она вообще не рождается, а пребывает вечно.

Например, здесь тоже есть мысль, что дело не в коварных внешних силах - они существуют всегда, и не стервятники виноваты в смерти ослабевших животных. Автор пишет, что власть поменяла свою природу, она перешла в организацию коммуникаций... Коснусь только тех мест, где, как мне кажется, мы с коллегами могли бы кое-что содержательно уточнить и дополнить.

Автор противопоставляет новых технологов - традиционным политтехнологам, хотя для обычного человека это одно и тоже. Видимо, просто есть хорошие политтехнологи и плохие. Но раз возможны политтехнологи, значит, есть и экономтехнологи, и стратегтехнологи. Последние - это как раз те, кто, по мысли автора, может перепроектировать то, что автор называет "легитимностью". Скорее, здесь имеется в виду не легитимность, а идентичность. Индейцы племени Сиу - это не легитимность. Переформатирование идентичности, кстати, не обязательно гибельно и злокозненно. Если человек со своей идентичностью зашел в тупик (как японский солдат, который через тридцать лет после войны вышел из джунглей и все еще борется за солнцеподобного императора), ему надо помочь выжить в другом мире.

Автор соглашается с формулой Ющенко-Саакашвили о том, что воля народа сильней государственной машины. Но тут же перетолковывает ее на свой лад: государственная власть слабее технологий, которые используют в том числе и волю народа. То есть получается, что народ - такая штука, которую можно использовать, и есть технологи, которые берут волю народа и ею манипулируют.

Думается, картина глубже и сложнее. Институты общества всегда сильнее институтов государства. Оговоримся: если государство понимается конкретно как state, как на Западе. У нас же само слово "государство" синкретично - об этом, к примеру, писал Найшуль в вашем журнале.

Речь в "оранжево-бархатных революциях" не о том, что какие-то политтехнологи использовали народ, а о том, что институты общества (кем-то наверняка подзуживаемые) сбросили - как им и положено делать - архаичные институты государства. А государство не пожелало, не сумело, не смогло, не захотело самореконструироваться, чтобы защититься, чтобы соответствовать времени. Если император в Китае не соответствует мандату неба, мандат неба у него изымается. Конкретно с сообщением о неполном соответствии мандату неба присылается Лю Бан - крестьянский вождь с оранжевой повязкой. Этот Лю Бан приходит, изымает мандат, потом садится на еще теплый трон и возобновляет ход истории.

Мы часто забываемся и путаемся, привычно говоря о России как о "государстве". Россия - это страна, в которой, как и в прочих странах, есть свое общество, есть государство и есть хозяйство. Среди институтов государства, в свою очередь, есть один, особо нами любимый, под названием "власть".

Цитирую Шайхутдинова: "Именно власть должна объяснять гражданам, всему миру, зачем существует великая страна Россия".

Тут как раз налицо такая путаница. Власть как часть государства перепутана с целым, а государство - с обществом.

Под "властью" в статье (как и вообще в русском архаическом дискурсе) разумеется древняя социальная материя, в которой еще не произошло отделение "государства" и "хозяйства" от "общества" и тем более разделение государства на институты. Эта материя описана в "Золотой ветви" Дж. Фрезера. Я велик и могуч, сижу на троне под священной омелой, и с виду я - власть. Но потом меня торжественно, когда вышли сроки, несут с песнями на заклание, на сакральную процедуру воссоединения неба с землей. Я - главный маг-чародей, главный вождь, главный охотник. Но я ничего не решаю, только воплощаю Великое Единение, блюду Ритуал и совершаю каждый год в день солнцестояния обряд плодородия. Только такая "власть" может быть субъектом реформ, а не просто их исполнителем. Только она может воплощать в себе национальную идею, в отличие от безыдейной по определению чиновной "вертикали".

Современная власть - продукт многократных распадов, отслоения "общего сознания" от "общественного бытия" и глубокого разделения труда. Дело современного государства - выполнять волю общества. Естественно, думая при этом, как бы переизбраться или переназначиться через четыре года. А если шансов на это нет, то по возможности нагрести добра на безбедную жизнь на пенсии либо в изгнании. Но для этого государство должно делать что-то полезное для общества, например, ремонтировать дороги, защищать от супостатов.

Наше дело - выпутаться из понятийной путаницы, иначе придется искать у себя под кроватью вражеских политтехнологов. Они там - говорю без тени иронии - сидят и коварно владеют технологиями, но ничего особенного в этом нет. Проблема не в том, у кого круче технологии, а в том, как устроены институты нашего государства и чем они руководствуются.

Главный вывод Шайхутдинова, с которым трудно не согласиться: власть должна срочно прекратить заниматься истощением общественной жизни, концентрируясь на государственно-бюрократических структурах, необходимо строить власть поверх всех сил, не сводя ее к государству. Только с этим призывом бесполезно обращаться к власти, он адресован обществу.

Второй слой этого призыва воспроизводит главную идею сборника "Вехи". Пока мы находимся в модусе перераспределения уже имеющегося имущества - это дело власти, спору нет. Мы говорим: "Ну-ка, раздели по справедливости", ну она и делит, как может. Но поскольку того, что подлежит разделению, на всех наверняка не хватит, власть кое-что оставляет себе. И Шайхутдинов говорит здесь то же самое, что и "Вехи": способность больше производить первичнее и важнее умения распределять. Нужно мощное общество, влиятельное, богатое, умное, сильное, в чем-то само с собой несогласное, кипящее вокруг идентичности, развивающейся и переопределяемой. Тогда и с властью будет все в порядке.

И здесь возникает самый главный вопрос по поводу власти. Не так важно, сама ли власть загнивает, или дело в том, что какие-то злобные силы приходят из-за рубежа, употребляя новые технологии захвата власти. Кто-то должен власть защитить, подправить, модернизировать, обучить, подготовить к изменениям. Кто это? Если она сама - тогда это тупик. Но если мы согласимся, что это общество, то в каком виде оно может это сделать? Оно должно иметь разум и голову, чтобы думать, руки и другие органы, чтобы действовать. То есть общество должно иметь собственные институты, причем более могучие, чем у государства.

Заранее можно сказать, что какая-то очень важная часть институтов должна печься об идентичности. Идентичность должна наглядно воплощаться. В обществах прошлого это происходило через тотемного зверя, царя-батюшку, через партию нового типа. Нормальные люди не могут идентифицироваться абстрактно. Идентичность выражается, в том числе и в символах, в каноне отечественной литературы, музыки, в образном ряду героев.

Далее, должен быть набор институтов, которые занимаются общественными потребностями. Хозяйство страны, которая не угадывает собственных завтрашних потребностей, обречено закапывать свой валовой продукт в землю. Даже на Западе догадались, что посредством маркетинга можно управлять потребностями, проектировать и прогнозировать их. Но это дело не государства, а общества.

Третий блок институтов формирует общественные способности. Он направляет и при необходимости реформирует всю систему образования, обучения и воспитания. Государство не может этим заниматься, у него на это нет ни сил, ни компетенций.

Шайхутдинов, давая рекомендации власти, выступает как представитель общества, находясь при этом в одном из институтов государства. Почему? Потому, что у российского общества нет своих институтов. Во власти нет места для мозгов, власть - это покатый череп, который призван держать удар, как броня танка. Когда появляется умный человек, желающий повлиять на развитие страны, он сначала пишет статьи в журналы и газеты. Но никто не читает журналов, а в газетах редактор не примет его писанины. Издав сто пятьдесят книг, став доктором наук, ученым с мировым именем, он видит, что его как никто не слушал, так и не слушает. Тогда в отчаянии он идет и нанимается советником, политологом, политтехнологом. А власть его взвешивает на единых административных весах, наряду с начальниками департаментов и заведующими бюро, и выясняется, что на этих весах он весит очень мало. Он просто мелкая сошка, спичрайтер. Как после революции Бердяева записали в профсоюз типографских рабочих, поскольку он что-то там писал и это потом печаталось. Как только интеллигент идет во власть и записывается в политтехнологи или советники, его тут же заносят в разряд канцелярских крыс. Максимум, до которого он может доползти, - координировать написание ежегодного послания федеральному собранию. И кто читает эти послания?

Вопрос: Так нужна ли нам реформа политической системы?

С.Ч.: Нам политическое устройство нужно - или политтехнологическое? Что такое "политическое устройство"?

Вопрос: Ведь идет реформа министерств, укрупнение регионов...

С.Ч.: Я понял ваш вопрос, поймите же мой ответ. Реформы - это вообще не политическое дело. Политика - борьба за власть. Нормальная власть борется за власть, а победив в борьбе, властью распоряжается. К реформам ее может вынудить только отчаянное давление общества. И реформа для нее - только отчаянная форма выживания под таким давлением. Потому что если нет могучего давления со стороны общества, то реформы, начатые по инициативе власти, разъедают, подтачивают и уничтожают власть. Любые реформы ломают сложившийся уклад, нарушают чьи-то интересы. К политике реформы никакого отношения не имеют. Разменной монетой в политической игре реформы становятся только тогда, когда общество выбирает агента реформ на конкурсной основе. Общество говорит: "А ну-ка, власть, ты у нас плюралистическая, у нас есть несколько партий, и я выберу только ту из них, которая лучше будет делать реформы". Тогда партии созывают своих умников, и те начинают строчить программы реформ. Потом эти реформы предъявляются обществу, и общество, не вчитываясь, голосует - как правило, сердцем.

Для власти самой по себе реформы самоубийственны. Всякая реформа уничтожает ткань власти. Реформы портят жизнь гражданам, граждане тут же хотят переизбрать власть, говоря: "отстаньте от нас, деды и прадеды жили без реформ", не слушая никаких рациональных аргументов.

Поэтому вопрос изначально заводит нас в тупик. Современное общество не должно быть устроено политически. Общество, устроенное политически, умирает. Общество должно быть устроено по-другому, "социотехнологически". Не дожидаясь, пока придут "оранжевые" дяди и тети переделывать на свой лад политические и прочие институты, общество должно постоянно переделывать их само. Надо защищать компьютер от вирусов, а не сидеть и плакать: мы только вышли в Интернет, а тут - трах-бабах, и жесткий диск накрылся. А почему ты полез в глобальную сеть без системы защиты и обновления? Жалко было купить или скачать?

Вопрос: Эти реформы будут эффективны?

С.Ч.: Нет. У нас сегодня нет эффективных институтов общества, от которых может исходить концепция реформ, давление на власть и другие институты государства, чтобы оно проводило эффективные реформы. У нас нет субъекта разработки и реализации эффективных реформ. Это вообще не дело власти. Не надо от нее требовать то, что она делать не может и не должна. Только под давлением и по поручению общества, приняв от него концепцию реформ, задачи, цели, этапы, предоставив обществу выбор из набора политических игроков, оно может что-то проводить.

Общество посредством Гражданской палаты может надзирать за проведением реформ. Но чтобы надзирать, нужно сравнивать то, что делает власть, с тем, что она должна делать. Одна палата не может разом и надзирать, и сочинять, что должна делать власть. Поэтому "разделение ветвей" в обществе еще необходимее, чем разделение властей, поэтому институтов в обществе должно быть много, и они должны быть сложным образом устаканены между собой. На Западе действует куча "мозговых трестов", между ними все время происходит борьба концепций, другие организации и фонды формируют механизмы обсуждения и согласования, готовят кадры элит и контрэлит, затем медиаструктуры запускают пилотные проекты в сфере обновленной идентичности, и только когда все это утряслось, оно вываливается в политическое пространство. Государство понимает, что общество созрело и требует перемен.

Вопрос: Существуют ли в недрах нашего общества проекты реформ помимо путинского?

С.Ч.: У нас фантастически богатое общество. Несмотря на все потрясения, репрессии, несмотря на то, что много людей уехало за границу. Это щедрая умом, фонтанирующая идеями земля. Проектов много, большая часть этих проектов заведомо лучше того, который реализуется, но все они маргинальны. Имеются местечковые клубы "За могущество России", центры глобальных и прочих стратегий, состоящие из трех с половиной человек, и не все они шизофреники. Но практически начисто отсутствуют общественные институты, которые позволили бы обозревать и сканировать это интеллектуальное богатство, выбирать наиболее адекватные времени и месту и раскручивать вокруг них механизмы адаптации, через которые общество будет их принимать, с ними идентифицироваться, а потом говорить: "Мы - общество с новой идеей. А вы - государство еще со старой, поэтому вы не наше государство. Либо мы вас снесем, либо вы, изменившись, станете нашим государством".

Надо скорее эти институты формировать, заимствовать, копировать, адаптировать. Как Владимир Ильич писал, "черпать обеими руками из-за границы". Надо передирать институты откуда можно, не только из Европы, но из Японии, Малайзии, Бразилии, Эмиратов. А покуда у нас в стране сохраняется ситуация, при которой человек, разрабатывающий новую концепцию спасения отечества, либо городской сумасшедший, либо опасный псих, требующий принудительного лечения, либо тихий маргинал.

Не хотел бы сейчас вдаваться в конкретные детали, да и журнал не резиновый. Замечу только: создавать институт идентичности и другие институты общества возможно из того, что укоренено в истории, проросло в социальной ткани, а не клеить на пустом месте из филателистов с правозащитниками. Институт президентства у нас уже состоялся. Причем именно как часть общества, а не государства - там ему как раз не очень рады. Понятно, что этот институт в зародышевом состоянии, что, не понимая своего жанра, он все время пытается влезать в технические дела власти, вместо того чтобы ставить и продавливать стратегические цели и ориентиры. Предстоит формировать нечто похожее, с одной стороны, на монархию, с другой стороны - на ЦК КПСС. Нужен институт, который будет правящим, но не властным. Как институт королевства в Великобритании. Там должны собираться носители новой идентичности, там должны созревать идеи реформ, там должен оформляться социальный заказ власти. Там, а не на майдане. А пока власть занимается самореформированием - ничего хорошего из этих госмастурбаций не выйдет.

Вопрос о будущем политическом устройстве России является частным элементом решения вопроса о собственности. Стратегию формирует собственник страны. Именно хозяин определяет, каким должно быть будущее. И здесь архаика, синкретизм русской речи не мешает, как в случае с "властью", а скорее, приходит на помощь

В русском языке это всеобъемлющее понятие, которое восходит к старому слову "свобство", древнему корню "сво-", "сва-". Свамити, самити в санскрите означает "собственность - власть - могущество". Собственность и свобода - в русском языке однокоренные. "Свобода", "свой", "свойство", "присвоение", "усобица", "способность" - однокоренные слова... Как "винтовка рождает власть", по словам Мао, так сегодня способность рождает собственность. Тот, кто способен управлять, тот и становится собственником. Об этом - известная в новом институционализме "теорема Коуза", об этом - "экономика доступа" вместо "экономики обладания" Джереми Рифкина.

Три простых требования предъявляются к тому субъекту, что претендует на роль собственника, хозяина, тычет пальцем и говорит: это - "мое". Мои шесть соток, мой курятник, автомобиль, моя корпорация, моя страна. Во-первых, если это ваше, то будьте добры обеспечить, чтобы куры не дохли. То есть совокупность институтов собственности должна обеспечивать воспроизводство - хотя бы простое, а лучше расширенное. Во-вторых, не может быть хозяином человек, у которого на шести сотках половину занимает полуразрушенный дом, а на грядках телега стоит, у которой колесо украдено. Не может быть хозяином команда, желающая порулить государством, которая не знает, что делать с оборонкой, с машиностроительными заводами, турбинами, железными дорогами, и которая говорит: мы управляем денежной массой, а остальное пусть лежит. Поскольку мы не знаем, что с этим делать, пусть "рынок работает". А рынок не в состоянии ничего поделать с производственными активами, созданными постиндустриальным социализмом. Реально я хозяин того, чем умею управлять. Раз я говорю, что экономика для меня - это денежная масса, стало быть, я хозяин не страны, а денежной массы. А в остальной стране кто хозяин? И поэтому есть третье требование. Приходит некто - хозяева соседних участков, злые политтехнологи, мастера принудительного евроремонта - и говорят: ах, какая прелесть, какая чудесная грядочка! Мы у вас эту грядочку забираем, она у вас все равно без толку, а нам она очень понравилась. Так вот, настоящий хозяин должен быть способен, используя весь арсенал способов - силовых, правовых, идеологических, технологических, иных, - эффективно продемонстрировать: это - мое.

Если на нашей территории имеются анклавы хронически дотационных регионов, залежалых некапитализируемых ресурсов - не плачьте, когда придут какие-то китайцы или зулусы, все это заберут и будут глубоко правы. У нас самая большая территория в мире, а эффективность использования ресурсов катастрофически мала. Ну, хорошо, пока еще формально действует принцип незыблемости границ. Но наш всемирный бесхоз не будут терпеть бесконечно. Нам скажут: слушайте, у вас там, в Сибири, можно ехать и два, и три дня и не встретить человека, у вас ресурсы под ногами валяются, а люди в мире миллионами гибнут без пищи и тепла. Вы - та самая собака на сене. Главная угроза нашей власти, нашей независимости сегодня - то, что мы функцию собственника своей страны не осуществляем.

Вопрос: Что будет у нас в 2020 году с политической системой?

С.Ч.: Если это будет у нас, а не на корейско-финской границе, то мы будем двигаться в мейнстриме, как и все. А мейнстрим состоит в том - и это поняли даже традиционалисты, - что современное общество занимается сознательной реструктуризацией, проектированием и конструированием своих институтов. Не тогда, когда в империю вторгаются гиксосы, амореи и вестготы-оранжисты, а опережающим образом. Тот, кто делает это быстрее и эффективнее, тот и выигрывает.

Россия в 2020 году будет систематически, как и другие страны, заниматься реструктуризацией своих институтов, шаг за шагом, слой за слоем. А не пребывать в некотором идеальном состоянии "политической системы" по типу коммунизма как высшей и последней стадии. Россия абсолютно такая же страна, как и любая другая, потому что в ней те же самые институты, что и у остального человечества, упорядоченные и взаимодействующие вполне объективно и закономерно. И абсолютно уникальная, потому что структура и конфигурация ее институтов собственности, как годовые кольца конкретного дерева, отражают ее собственную, единственную историю и неповторимые природные условия жизни.

Давайте хотя бы под конец зададим друг другу несколько правильных вопросов.

1. Какова все-таки роль современного государства в хозяйственной деятельности? Что из себя должно вообще представлять государство как хозяйствующий субъект? Оно должно всех строить и централизовывать? Это новое издание III династии Ура, собирающей подати с помощью IT-технологий? Либеральный ночной сторож при разворованном складе?

Есть и другой концепт: современное государство - тоже предприниматель. Но не "бизнесмен", стремящийся, как и положено, всем остальным перегрызть глотку, а именно предприниматель, конструктор новых цепочек и сетей производства добавленной стоимости, реинвестирующий часть своего дохода в управление собственностью страны таким образом, чтобы и доля государства, и доли всех остальных собственников росли.

Тема чрезвычайно горячая. Мы уже давно тормозим на этой развилке, а стоять-то на ней нельзя. Потому что так или иначе если не все государство, то отдельные его части или яркие представители лезут в хозяйство, как умеют и хотят, и расползаются в разные стороны.

2. Что делать с итогами неправедной приватизации? С одной стороны, все вроде договорились, что терпеть такое невозможно. Ряд стратегических ресурсов и активов, которые в мире, как правило, контролируются государством либо публичными корпорациями, у нас попали в руки частных лиц и управляются ими вкривь и вкось. А если и управляются хорошо, то возникают страхи, что в любой момент они могут уплыть в собственность других государств. Ограниченный контингент номинальных собственников-олигархов выиграл в лотерею огромные куски ресурсов либо получил их в награду за ловкость рук. А тем временем вырос новый бизнес, который не участвовал в приватизации, эффективные управленцы и талантливые предприниматели владеют только тем, что сделали собственными руками, и получается вопиющая несправедливость в распределении собственности. Да и общество в целом не готово смириться с результатами приватизации, и понятно, что какой-то пересмотр ее итогов неизбежен.

С другой стороны, все понимают, что те формы пересмотра, которые взбредают в головы государственной гидры и озвучиваются, даже при одном упоминании об их возможности немедленно приводят к фатальным последствиям для рынка. И если таким образом восстанавливать справедливость, то ясно, что тяжело пострадают как те, кто, как считается, несправедливо получили собственность, так и те, кто хотел бы эту несправедливость исправить.

Ситуация парадоксальная. Не двигаться невозможно, а двигаться некуда. Что делать? Ответ на этот вопрос должен быть дан вполне определенный.

3. Что делать со средним и малым предпринимательством? С моей точки зрения, там полнейший тупик. Хотя всем понятна проблема. Во всех странах "первого мира" предпринимателей много, они активны и производят львиную долю валового продукта. У нас их кот наплакал, они канючат, что погибают под давлением налогов, под огнем многочисленных проверок, что их надо спасать, защищать, создавать им льготный режим.

Во всей этой суматохе не задается и не обсуждается только один вопрос: что такое предпринимательство как стандарт профессиональной деятельности? Предпринимательству надо учить так же, как учат ездить на автомобиле. Иначе это - таинственная деятельность сродни алхимии, алхимики же никогда не будут составлять заметной доли населения. А что прикажете делать всем контролирующим-проверяющим, коли они не имеют стандартного представления, как правильно устроено то, что они проверяют? Шмонать все подряд, неусыпно и круглосуточно? В этой ситуации шансы на появление предпринимательства у нас равны нулю.

Государство может сыграть колоссальную роль в формировании конструктивного стандарта предпринимательской деятельности. А покуда этого нет, ситуация безнадежна. В отсутствие массового предпринимательского класса мы имеем престранное общество, в котором есть три сословия: чиновники, олигархи и нищие. И жиденькую прослойку предпринимательства вместо издохшей интеллигенции. Такое общество не жизнеспособно по определению.

4. Каковы должны быть отношения с собственностью большинства населения? То есть людей, работающих за зарплату, а также тех, кто не работает и нуждается в социальной защите? В свое время была сделана попытка превратить всех в собственников методом ваучерной приватизации. При всех кошмарах, к которым она привела, в ее замысле сохраняется ядро здравого замысла. Предполагалось, что, поскольку государство долго отнимало все у граждан, надо каким-то образом накопленную им собственность, во-первых, раздать им обратно и, во-вторых, превратить в постоянный источник их прожиточного дохода.

Нужно понять, что такое рядовой гражданин нашей страны как собственник. Вовсе необязательно быть предпринимателем, чтобы быть собственником. И ребенок, и старик, и инвалид имеют право быть собственниками; другое дело, что их собственностью должен управлять пенсионный фонд или иные уполномоченные организации. Откуда же возьмется эта собственность, раз ваучер оказался пустышкой? И где пролегает граница социальной взрослости, за которой гражданин может и должен получить доступ к управлению своей собственностью и тем самым де-факто стать предпринимателем?

5. Каковы отношения между "государством" и "обществом"? И вообще, куда подевалось это самое общество в России и где его взять? В кредит у МВФ?

Это едва ли не самая важная тема, которая сейчас ожесточенно, но бездарно дебатируется. Мы с этого, собственно, тоже начали беседу. На систему институтов государства (правительство, парламент, партии и т.д.) постоянно возлагается непосильное бремя, к ним обращаются с вопросами: а где у нас стратегия, а в чем наша национальная идея? Образованные люди давно уже говорят, что все эти вопросы развития страны в принципе может решать только общество. Но общество действует не само по себе, а через свои институты. Парадокс нашей страны сейчас в том, что если государство в ней имеет более чем многочисленные институты, если бизнес имеет хоть какие-то структуризованные островки в виде предпринимательских союзов и профессиональных органов саморегулирования, которые сейчас бурно создаются, то общество, похоже, не имеет никаких институтов, кроме планктона НКО.

Да, сейчас началось строительство Гражданской палаты. Но, в общем-то, она уже по замыслу достаточно убога. Если на нее взвалить весь груз, все бремя вопросов об идентичности, национальной идее и стратегии - даже мокрого места не останется.

Это все тот же, единый вопрос о собственности в разных его ипостасях. И чтобы обозначить возможность ответа на него, я снова вернусь к парадигме "Вех". Неразрешима задача справедливого распределения, если не прирастает то, что подлежит перераспределению! В условиях, когда собственность страны быстро прирастает, и эта, и другие названные проблемы разрешимы. Ведь "реформы" начала 90-х обрушили капитализацию страны не в два, не в двадцать, а в несколько сот раз. Сейчас важно не столько найти виновных, сколько обеспечить быстрый обратный рост. Нам нужно для начала вернуться хотя бы к тому уровню капитализации, который был в стране двадцать лет назад.

Опыт реальных управленцев страны показывает, что капитализация может расти очень быстро. Приходят подлинные хозяева на ГЭС, и ее капитализация растет не в два раза за восемь лет, а в восемь раз за два года. Это нормальный темп. Если мы можем добиться, чтобы капитализация нашей экономики ежегодно удваивалась, мы лет за семь доползем до старого уровня. Тогда можно, в принципе, выдать каждому гражданину "ваучер-2", который и впрямь будет стоить больше десяти тысяч "у.е.". Если положить эти деньги под проценты в нормальный фонд, который обеспечит 10% роста в год, то каждый ваучеровладелец получит со своей собственности 100 долларов в месяц. Единственное, чего нельзя, - позволять пенсионерам и детям продать свой ваучер в первой подворотне. А если хочешь с ним что-то сделать сам, закончи трехмесячные курсы управления ценными бумагами, пройди сертификацию по управлению пенсионными средствами, тогда ты сможешь переложить ваучер из государственного в государственно-частный фонд, где он приносит уже 12% в год. Закончи годовые курсы - получишь право переложить под 15%, разделить и вложить в два фонда. Пошли своего внука окончить Высшую школу экономики - и он получит право управлять ваучерами всей семьи, родственников и соседей, создать частный соседский фонд... То есть каждый человек имеет право получить долю собственности государства. После этого нужно дать право и возможность каждому гражданину наращивать компетенцию, а за счет компетенции - возможности управлять своей собственностью, а также и чужой, если доверят.

Но это уже отдельная беседа.

А что - в условиях роста капитализации страны - можно делать с олигархами? Допустим, у олигарха 6 миллиардов, он владеет каким-то стратегическим предприятием. Конечно, общество не согласится терпеть это бесконечно. Он должен быть готов, что какие-то разборки предстоят. Но эти разборки могут выглядеть не как конфискация, а совсем иначе. Он получает при определенных условиях гарантию, что 6 миллиардов не только останутся при нем через десять лет, но они превратятся в 12. Только они уже будут составлять не контрольный пакет стратегического предприятия, а 10%. И он будет миноритарным акционером. Вокруг подобной идеи в обществе, естественно, развернется борьба. Кто-то скажет: пусть будет 6 миллиардов и ни копейкой больше. Кто-то щедро предложит: пусть растет не в двадцать раз медленнее капитализации страны, а в два, и станет не 6, а 60. А кто-то будет орать: нет, давайте заберем все совсем! Четвертый говорит: он обязан расплатиться по долгам приватизации. Пятый говорит: да он убежит, застрелится, поэтому пусть его долгом десять лет управляет международный фонд... Вот это будет настоящая дискуссия в обществе по настоящему вопросу.

Говорят, любое государство неэффективно управляет собственностью. Вопрос не в неэффективности управления, а в архаичности наших институтов государства. Государство, которое начинает себя вести как современный собственник, первым делом не увеличивает, а уменьшает регламентацию, разделяет крупные куски старой госсобственности. Это известная "концепция внутреннего предпринимательства". Скажем, достался мне крупный завод, полуразрушенный, но в нем сохранились отдельные цеха, работоспособные станки, и я ставлю на каждый такой ресурс собственника-управляющего, отобранного на конкурсной основе, обученного и подготовленного, который должен включить этот ресурс в цепочку производства новой стоимости. Государство, которое ведет себя как предприниматель, по сути дела, "централизует" собственность, но выглядит это абсолютно по-другому - как децентрализация. Поэтому не надо бояться государства как субъекта хозяйствования, пока мы не выяснили, как оно поведет и должно повести дело. А если оно не сможет быть эффективным собственником, остается только ждать, покуда какие-нибудь заезжие социотехнологи приедут и приберут наше добро, нашу страну к рукам.

Журнал "Главная тема", # 4, 2005 г.