Русский Журнал
СегодняОбзорыКолонкиПереводИздательства

Сеть | Периодика | Литература | Кино | Выставки | Музыка | Театр | Образование | Оппозиция | Идеологии | Медиа: Россия | Юстиция и право | Политическая мысль
/ Обзоры / < Вы здесь
"Опасность для демократии и свободы в Европе"
Беседа с президентом Чехии о конституции Евросоюза, правительственном кризисе в Праге и отношениях с Германией

Дата публикации:  16 Июня 2005

получить по E-mail получить по E-mail
версия для печати версия для печати

Господин президент, вы принадлежите к числу наиболее известных критиков Евроконституции. Почему так?

Я уже долгое время выступаю с критикой развития Евросоюза. И потому в моей позиции по отношению к Евроконституции нет ничего нового, конституция для меня - только вершина айсберга. Я за европейскую интеграцию, открытую Европу, устранение всевозможных барьеров, которые ограничивают свободное передвижение - и не только товаров, как говорят те, кто перевирает мою позицию.

Вы имеете в виду тех, кто упрекает вас за то, что вы ратуете только за свободную торговую зону?

Я выступаю не просто за свободное перемещение товаров и услуг, но и за передвижение людей, идей, идеологий, мнений и так далее. Я за это, я уже сто раз повторял. Но при этом я против второй фазы европейской интеграции, в основе которой лежат совсем другие концепции. Я вижу существенное различие между интеграцией и унификацией. Для меня это совершенно разные вещи. Я наблюдаю переход от интеграции к унификации уже давно, для меня он тесно связан с Жаком Делором и Маастрихтским договором.

Конституция - очередной шаг в этом направлении?

Мне абсолютно ясно, что Конституция - завершение этого процесса, но в том-то и дело, что это не просто пассивное завершение, а переход на другой уровень.

И там нас подкарауливают опасности?

Опасность состоит в том, что Европа лишится демократии и свободы. Не могу представить себе демократическое общество, которое не связано ни с какой нацией или несколькими нациями. При этом я, естественно, не имею в виду "этнически чистое" государство, подобные понятия мне чужды. Демократия нуждается в государственной основе, иначе мы имеем дело с постдемократией, и Европейский Союз как раз и есть такой постдемократический институт.

Как правило, для преодоления дефицита демократии предлагают увеличить список компетенций Европарламента.

Это известное мнение - и совершенно ложное. Не могу представить, что кто-то может воспринять его всерьез. Для демократии и парламентаризма нужен демос, то есть народ, а этого в Европе нет. И я едва ли могу вообразить, что вскоре у нас будет некий европейский народ. Поэтому параллели, которые обычно проводят с Соединенными Штатами, - неправильные. Различий между Массачусетсом и Техасом несравнимо меньше, чем, к примеру, между Финляндией, Грецией, Ирландией и Португалией. В Европе нет демоса. Это можно видеть каждый день по тому, как работает Европарламент. И тут не вопрос компетенций, как часто утверждают. Расширение полномочий Европарламента не может компенсировать отсутствия демоса.

Вы ставите знак равенства между "постдемократическим" и "недемократическим"?

Незначительные различия между понятиями "пост-" и "недемократическое" подходят для эссе, но не для интервью.

Иначе говоря, вы считаете, что дефицит демократии в Евросоюзе не может быть преодолен?

Он неустраним и не связан с изменением компетенций Европарламента. Это ложное представление, которым, по-видимому, руководствовались авторы Конституции.

Конституция исходит из положения о том, что расширение ЕС требует усиления его центра, который мог бы управлять увеличившимся и усложнившимся Союзом. Вы считаете, что и это неправильно?

Расширение порождает проблемы, это очевидно и общеизвестно. Вопрос в том, как эти проблемы решать. Старая социалистическая идея, которую мы очень хорошо знаем благодаря прошлому наших стран, состоит в том, что чем сложнее система, тем больше ей нужно управления сверху. В коммунистические времена мы долго боролись с этой идеей и еще тогда выработали и четко сформулировали аргументы против управления экономикой сверху. В этом состоял спор, который можно проследить по литературе о народном хозяйстве 30-х, 40-х и 50-х годов. Фридрих фон Хайек ясно сказал тогда, что "невидимая рука" будет тем важнее, чем больше система будет расти и усложняться. К сожалению, должен сказать, что европеисты заняли антихайековскую позицию. Конституция ЕС и предусмотренные ей инструменты - это ложное решение связанных с расширением проблем.

Верите ли вы в то, что уже запущенный механизм ратификации Конституции и дальнейшего углубления интеграции еще может быть остановлен?

Конечно. В этом моя надежда. Я боюсь за Европу. Это мое самое важное послание: я действительно боюсь за Европу. Поэтому я и против ратификации Европейской конституции, только поэтому.

Есть ли у вас союзники? Огромное большинство стран Евросоюза выступают за конституцию, большинство политиков...

Мои союзники - не страны, у стран нет никаких идей. Мои союзники - люди, и я совершенно уверен, что большинство европейцев понимает, что я говорю, и что у них есть похожие опасения. Только, к сожалению, Европейский Союз и дебаты о Конституции находятся в руках определенных людей - европеистов, которые связывают свое будущее с Евросоюзом. Этим людям нужны международные организации вроде Евросоюза, это идеальный форум для них, место, где они могут работать и получать зарплату, это теперь их профессия, репутация. Фридрих фон Хайек открыл мне глаза и на это. После второй мировой войны он заметил, как все стало перемещаться в международные организации и как в них образовался дефицит демократии par exellence, который является их главной характеристикой.

Это так и поныне. Для людей, которые завтракают в Венеции, обедают в Дублине и тем же вечером ужинают в Стокгольме, верны слова Кундеры о "невыносимой легкости бытия": для них это рай, который они должны защищать. Однако нормальные люди обязаны быть против.

Вы говорите, что политики не могут остановить процесс, что это должны сделать граждане. Вы не боитесь упреков в популизме или обвинений в том, что вы хотите отменить основы репрезентативной демократии? Вацлав Клаус - революционер?

Популизм - это нечто другое. Популист дает обещания, предлагает простые и бесплатные решения. То, что я говорю, достаточно сложно.

Но вы хотите, чтобы чешский народ решал, одобрять ли конституцию Евросоюза.

Да, и этому есть две причины. Это такое драматическое изменение чешской конституции, что его нельзя так просто взять и ратифицировать в парламенте. К этому надо добавить, что существует пропасть между тем, как все это понимает политический класс, и как это понимает народ.

Но другое, не менее важное для чехов и для словаков решение - упразднение Чехословацкой федерации, - тоже было принято в 1992 году без референдума.

Это был совсем иной случай. Тогда одна часть Чехословакии не желала больше оставаться в федерации. Я был на стороне чехов и хотел, чтобы Чехословакия продолжалась, но словаки решили идти дальше в одиночку. В такой ситуации нельзя было сформулировать разумный вопрос и устроить референдум. На какой вопрос должны были отвечать чехи? Довольны ли они, что словаки хотят отделиться? В этом не было никакого смысла. Если бы вопрос был, хотят ли чехи раздела страны, чехи твердо сказали бы "Нет". Но это не помогло бы и ничего не спасло, поэтому аналогия ложная. Впрочем, правильно в этой аналогии то, что принятие Евроконституции - такое же важное событие, как раздел того или иного государства. Это не мелочь. В Германии, тем не менее, конечно не будет никакого референдума по поводу принятия конституции ЕС, так же как его не было по поводу введения евро, просто потому, что и так было ясно, что исход будет негативный. Если уж мы говорим о дефиците демократии... Хотя нет, это я не хочу комментировать.

Будете ли вы советовать гражданам Чехии голосовать против принятия Конституции?

Я провожу различие между моей государственно-политической ролью и личной позицией. Я не буду никому ничего советовать, но буду высказывать свои аргументы ясно и открыто, чтобы облегчить людям принятие решения.

За рубежом царит некое замешательство по поводу отношения Праги к конституции. Чешский президент решительно против, чешское правительство - за. Кто в такой ситуации говорит от имени Чешской республики?

Это неправильный вопрос. Если бы чешская позиция была ясна без всяких дебатов, нам не нужен был бы референдум. Но я все же надеюсь, что уровень демократии в Европе и сегодня еще так высок, что существует возможность честно противопоставить "Да" и "Нет" друг другу. Трагедия сегодняшнего ЕС заключается в том, что возможно и разрешено только "Да". В других регионах мира этого никто не в силах понять.

Вы не чувствуете себя в идеологической изоляции или вообще дискриминированным?

Нет, конечно. С чего бы? Я совершенно уверен, что сегодня настроение абсолютно другое, нежели пять лет назад или даже год назад, что показывают и опросы общественного мнения, и дебаты в прессе. Боюсь, это скоро может даже войти в моду - говорить "Нет". Я вообще-то против моды, мода - это опасно. Совершенно ясно, что европеисты вынуждены обороняться. Действительно трудно ответить положительно на вопрос о Конституции. Гораздо легче критиковать Конституцию, это я должен признать. Эта конституция такая пустая и плохая, что ее защитникам приходится гораздо труднее, чем ее противникам.

В каком тогда направлении должен развиваться ЕС? Чем он должен стать?

Европейскому Союзу не нужна конституция. Это всего лишь попытка европеистов ускорить процесс всеобщей унификации. Европе все это не нужно. Мы можем оставаться на различных уровнях процесса интеграции. Европеисты вроде Романо Проди или нашего министра иностранных дел Кирила Свободы проводят здесь ложную аналогию с велосипедом, на педали которого нужно все время жать, чтобы с него не упасть. Это сравнение смехотворно. И ложно.

Тогда как вы себе это представляете? Европа как зона свободной торговли плюс союз государств?

Зона свободной торговли - нереалистическая альтернатива. В том и состоит трюк европеистов, чтобы противопоставлять друг другу только две крайности. У нас есть сотни альтернативных вариантов европейской интеграции. Сегодняшнюю ситуацию я считаю неудовлетворительной, я бы остановил процесс интеграции гораздо раньше. Но реалистично - заморозить ее на сегодняшнем уровне. Вернуться к той ситуации, которая была до Маастрихта, - теперь утопия. Однако ни в коем случае нельзя идти дальше.

Вы за расширение ЕС за счет Турции, Украины или даже России?

О расширении нельзя дискутировать, оставляя в стороне вопрос об углублении. Я против любого дальнейшего углубления и за возможно большее расширение. Турция, Марокко, Украина, Казахстан - чем больше, тем лучше.

А Россия?

Россия слишком велика. К тому же я думаю, что и русские этого не хотят.

В странах, прошлое которых схоже с прошлым Чешской республики, например в Словакии, Венгрии и Словении, почти нет споров вокруг Евроконституции. Может быть, особая чешская чувствительность связана скорее с опытом пребывания в составе Австро-Венгерской империи, нежели с опытом жизни при советском господстве?

Ну да, почему бы и нет? Позиция других стран, на мой взгляд, объясняется другими вещами. Может быть, меня сочтут немного надменным, если я скажу, что чехи абсолютно уверены, что они находятся в самом сердце Европы. Для подтверждения этого факта ни нам, ни полякам никакое членство в ЕС не нужно. Для стран же, которые расположены немного восточнее или южнее, все по-другому.

В течение нескольких недель в Чешской республике тлеет коалиционный кризис. Вы открыто обсуждали возможность досрочных выборов. Кабинет Гросса уже недееспособен?

Существуют две возможности. Либо сегодняшняя коалиция говорит, как она будет продуктивно работать шестнадцать месяцев, оставшиеся до выборов, либо она должна быть готова к сокращению своего законодательного периода. Я жду ответа, и не через несколько недель, а через несколько дней. Я ждал речи президента, так называемого извинения. К сожалению, оно показалось недостаточным, не только мне, но и всем партиям кроме социал-демократов. Ответа на вопрос, как все это может проработать шестнадцать месяцев, в его речи не было. Мне показалось, что это был скорее шаг ко второй имеющейся возможности.

Но что можете сделать вы? Чешский президент не имеет права распускать парламент.

Наша конституция, которая была очень быстро принята в ходе разделения Чехословакии, этого не предусматривает, есть определенные трудности, с которыми я должен соглашаться. Но дело не только в юрисдикции. Президент - не робот и не шахматный компьютер, который отслеживает ходы сыгранной партии. Он влияет на настроение в стране и может взять на себя определенные политические инициативы.

Приемлемо ли будет для вас правительство меньшинства, которое в парламенте поддержат коммунисты?

Нет, я уже много раз это говорил. Я не хочу повторить судьбу президента Бенеша. Я также против чиновничьего правительства, когда мы будем управлять страной с помощью "декретов Клауса", это бред, и мы, конечно же, не станем этого делать.

Спасибо, вы мне напомнили еще об одной теме. Какую роль играет прошлое в немецко-чешских отношениях через шестьдесят лет после войны?

Прошлое никуда не делось, но оно не может затормозить будущее развитие отношений между двумя странами. Существуют группировки, которые все время возвращаются к этим вопросам, но на ежедневную жизнь наших стран это никак не влияет.

Перед вступлением в ЕС Чешская республика успешно защитила декреты Бенеша и свое законодательство. Означает ли это, что те декреты, которые имеют отношение к немцам и венграм, остались неприкосновенными навсегда?

Что значит "успешно защитила"? Мы лишь сказали, что мы не можем изменить или перечеркнуть прошлое. Требование отменить декреты означает желание изменить прошлое, а этого я не могу сделать.

Многим из тех, кто критиковал чехов за то, как они держатся за соответствующие декреты Бенеша, нужна была не отмена декретов задним числом, а моральное осуждение депортации, дистанцирование от нее.

Моральное дистанцирование - другой вопрос. Политики Чехословакии и Чешской республики начиная с 1989 года многажды это делали. Но нельзя же повторять одно и то же десять раз на дню. Мне нечего добавить к тому, что я говорил в марте прошлого года.

Тогда вы сказали о преступлениях, которые с сегодняшней точки зрения неприемлемы.

Но это ведь ясно и так, это же не новость, я это говорил в течение последних пятнадцати лет, наверное, сто раз.

Было подчеркнуто "с сегодняшней точки зрения". Стало быть, с тогдашней точки зрения то, что происходило после войны, вполне приемлемо?

Тогда все происходило при поддержке большинства населения Чехословакии и при поддержке победителей. Не понимаю, почему снова нужно дискутировать на эту тему. Где мы должны провести черту? Должны ли мы снова обсуждать вопросы 1918 года, когда мы не получили от Австрии всех репараций? Есть ли в этом смысл? Я бы не стал этого делать. Никогда. У нас были трудности, связанные не только со второй мировой войной, у нас сорок лет был коммунизм, Советский Союз многое здесь натворил. Что мне теперь, ехать в Россию и требовать извинений за неоплаченные урановые поставки? Поистине бессмысленно. Этот вопрос - не к господину Путину, и потому я точно так же не понимаю, зачем Германия задает подобные вопросы мне.

Часто выдвигались предложения совершить так называемые гуманные жесты по отношению к особенно тяжело пострадавшим судетским немцам. Такие предложения возникали и с чешской стороны. В последний раз эту идею выдвинул тогдашний вице-премьер Мареш. Как вы к этому относитесь?

Это не тема для дискуссий в нашей стране. Стоп. Я не могу сказать ничего нового.

Вы за или против таких жестов?

Я против почти всего, что предлагал господин Мареш.

Вопросы задавали Бертольд Колер и Карл-Петер Шварц
(Frankfurter Allgemeine Zeitung, 15.03.05)

Перевел с немецкого Александр Мильштейн


поставить закладкупоставить закладку
написать отзывнаписать отзыв ( )


Предыдущие публикации:
Круглый стол "Философия и власть" /15.06/
3 июня 2005 г. в "Александр-хаусе" под эгидой отдела политики "Русского журнала" состоялся круглый стол "Философия и власть: итоги IV Философского конгресса"
Владимир Каганский, Постсоветский человек: вид из ландшафта. 3 /13.06/
У страны нет способа себя реально знать. У страны нет способа коммуницировать о себе. Эдак можно дойти и до вопроса: страна ли это, если в ней вся коммуникация строится по принципу "центр - периферия", а центр сшит с Москвой и властью.
Никита Гараджа, Призрак легального суверенитета /11.06/
Мы должны праздновать не обретение статуса среди равных суверенитетов, который на самом деле утратили, а день России, которая сама является безусловным источником нашей суверенности безотносительно к международной правовой системе.
Алексей Чадаев, Суверенитет как демократия /11.06/
Идея "государства России" в путинском исполнении очерчивает рамку политической системы. Мы можем быть друг с другом не согласны ни в чем, но суверенитет есть та единственная ценность, которую мы обязаны признать все.
Вячеслав Данилов, Вместо границы /11.06/
Естественные границы - это не обязательно то, что разделяет "страны". Там, где нет естественных границ, зреет опасное смешение потенциального владения с тобой, претендующим на субъектность. Иногда такая смесь называется Россией.


предыдущая в начало следующая
Вацлав Клаус
Вацлав
КЛАУС

Поиск
 
 искать:

архив колонки: