Русский Журнал / Обзоры /
www.russ.ru/culture/20050727_auzan.html

Бремя посредника
Александр Аузан

Дата публикации:  27 Июля 2005

От редакции. 20 июля, в разгар отпускного сезона, в теленовостях возник наш президент и принялся неожиданно яростным для этого сонного в политическом смысле времени тоном ругаться. Предметом гнева Путина, как оказалось, стала политическая деятельность гражданских организаций, финансируемая из-за рубежа. Площадкой для высказываний на эту тему стала встреча президента с представителями правозащитных и гражданских организаций; непосредственным же поводом послужил доклад Александра Аузана, посвящённый теме хозяйственного устройства некоммерческой сферы. В беседе с ним мы попытались прояснить сюжет этой встречи, а также дать несколько более развёрнутый комментарий к теме.

Русский Журнал: В чем было содержание встречи с президентом?

Александр Аузан: Встреча с президентом длилась три часа. Но, как ни странно, ее освещение в СМИ началось раньше, чем встреча закончилась. Из материалов СМИ следовало, что ее главным содержанием был гнев президента по поводу финансирования политических процессов из международных источников. А на самом деле этот момент на встрече был проходной. Всего там было поднято около двадцати вопросов: от обратной связи с обществом в связи с социальными реформами до чеченских дел, "оранжевой" революции, военной реформы, отношений с Украиной и Белоруссией и т.д.

По сравнению с предыдущей встречей в декабре 2003 года, на которой обсуждались манипуляции на выборах, дело ЮКОСа и прочие трудные вопросы, эта встреча была гораздо более доброжелательной. Может, потому, что ожидания сторон были уже вполне определены, в их рамках все были вполне удовлетворены друг другом. Посмотрим, как это отразится на президентских поручениях и их последующем продвижении. Потому что на последней встрече президенту было сказано, что ни одно из поручений, сформулированных на предыдущей встрече, не было выполнено.

РЖ: Расскажите, как возник вопрос о финансировании политической деятельности из-за рубежа и что реально имелось в виду?

А.А.: Темой моего доклада были "Инвестиции в развитие гражданского общества". Я озвучил три предложения, которые мы предварительно обсуждали в совете.

Первое - о государственном финансировании через создание фондов, так как прямое финансирование из федерального бюджета здесь не проходит. Фонды нужно создавать, но не под управлением власти (это сделало бы трату денег бессмысленной). C этой идеей президент полностью согласился, несколько раз к ней возвращался и говорил: "Александр Александрович, фонд будет". Я же его поправлял: "Не фонд, а фонды", -потому что нет ничего хуже, чем создавать одну недееспособную мегаструктуру. В конце встречи присутствующий на ней руководитель администрации президента заверил: "Да, будем делать фонды, будем направлять туда финансовые потоки".

Вторая идея касалась частных фондов, развития частного "донорства". Она предполагала использование endowments, то есть капитальных фондов, которые размещаются в ценных бумагах, а затем деятельность ведется на ренту с этих бумаг. Все основные частные фонды созданы как фонды, действующие на доходы от капитала, размещенного в ценных бумагах. То есть основатель фонда отдает капитал под определенный устав. Капитал трогать нельзя, он размещен в бумагах, обычно достаточно твердых. Поэтому эти фонды могут расти или уменьшаться, но в ноль не превращаются. Этими программами управляют по уставу общественные советы.

Российское право в принципе позволяет создать endowment, но налоговый режим делает это невозможным. Дело в том, что такие фонды нужно освобождать от налогообложения - иначе ничего не получится. Но на этой идее президент не заострил свое внимание. У него же манера - он все записывает, но потом к каким-то вопросам возвращается, а к каким-то нет. Вот по этому вопросу я не получил никакой реакции.

Третье предложение, по которому возникла та самая растиражированная СМИ реплика президента, связано с дерегулированием некоммерческой сферы. Суть предложения проста. Вот мы провели в 2001-2003 годы дебюрократизацию экономики - при очень энергичной поддержке президента. Давайте сейчас сделаем то же самое и с некоммерческой сферой. Коль скоро президент во вступительной речи говорил, что "это продуктивная деятельность". Мы пришли к тому, что она производительная, что она предполагает определенные инвестиции, повышение ее капитализации и прочее. Давайте распространим на некоммерческую деятельность те же принципы, что работают в подавляющей части экономики. То есть идет контроль на входе, но затем он не носит сплошного характера, а если кто-то действует противозаконно, то против него действуют известными методами: расследование - прокуратура - суд.

Я сравнил нынешнее устройство регулирования деятельности некоммерческой сферы с алкогольной промышленностью, где есть лицензирование, сертификация, контроль местных органов. Здесь это понятно, потому что есть угроза жизни и здоровью человека. Плюс это огромная статья дохода. В некоммерческом секторе нет ни того, ни другого. Поэтому не очень понятно, зачем сохранять такой режим контроля. Зачем нужны все эти списки доноров, комиссии, которые обсуждают программы? Президент спросил: "О каких программах идет речь?" Я ответил: "К примеру, деятельность комиссий по технической и гуманитарной помощи". Дальше прозвучал такой ответ: "Наверное, разбюрократизировать эти процессы нужно, я плохо знаю эту систему, но Александр Дмитриевич Жуков показывал мне проекты, в которых под видом поддержки гражданских организаций напрямую финансируется политическая деятельность. Этого мы категорически не допустим. Мы не первобытное общество. Этого не будет". На что я ответил: "Я говорю о некоммерческих, неполитических проектах".

Я даже не вижу здесь предмета спора, потому что вообще российский закон запрещает финансировать политическую деятельность из иностранных источников. Когда говорят: "А что имеется в виду под политической деятельностью?", я отвечаю: "С этим вопросом - к юристам". Потому что тот закон, который запрещает, и должен определять, что подлежит запрету.

Участие в выборах, к примеру, или поддержка каких-то структур, участвующих в них, - это политическая деятельность. А вот наблюдение за ходом выборов уже сложнее отнести к такого рода деятельности. Поскольку здесь нет обязательного признака политической деятельности - претензии на обладание властью.

РЖ: Но выборы на Украине показали, что наблюдатели - это силовой инструмент борьбы за власть. Посредством наблюдателей решается вопрос о власти. Например, способом размещения наблюдателей на определенных участках, где заранее известно, как будут голосовать, и неразмещения их в других местах.

А.А.: Но ведь масса вещей влияют на политику, хотя политикой в собственном смысле не являются! Ведь в принципе и экономическая деятельность влияет на политику. Так давайте прямо скажем, где политика заканчивается и начинается фактор, влияющий на политику. Который мы можем обнаружить где угодно. Но это не есть политика.

К примеру, в прокуратуре у нас занимаются политикой? Прокуратура осуществляют общий надзор за выполнением правил. Но это не есть политическая структура - она может использоваться в политических целях, но это ничего не меняет. Более того, ее использование в политических целях уже есть злоупотребление законом. Аналогичным образом и суд можно использовать в политических целях. Следует ли из этого, что суд есть политический орган?

Но давайте вернемся к теме финансирования некоммерческих организаций и закончим ее. Я вам приведу другой пример, который, к сожалению, не попал в стенограмму, потому что стенограмма у нас только по публичной части встречи.

Во второй части встречи Сергей Марков, член нашего совета, сказал: "Господин президент, мои исследования по Украине показали, что некоммерческие организации были главной движущей силой "оранжевой" революции, а западные деньги стали их топливом - этого допускать нельзя". Президент на это ответил: "Я знаю, какую там сыграли роль некоммерческие организации и западные деньги. Но причина-то не в них, а в том, что режим прогнил и цеплялся за власть. А там, где власть достаточно уверена в себе и пользуется доверием населения, применение подобных методов невозможно".

Нет ничего удивительного, что высказывания президента очень часто подвергаются политическим искажениям, интерпретациям и оценкам. Их используют в тех или иных целях. Я считаю, что сигнал, который был выдан первоначально в прессу, был очень мощно акцентирован в неких целях. Эта была яркая, сильная реакция - и неудивительно, что она попала в кадр. Одна из причин такой реакции, на мой взгляд, еще и в том, что недавно появилось весьма неудачное заявление США по поводу выделения дополнительных денег на поддержку демократии в России. Думаю, что слова президента - это еще и отпасовка в игре между Москвой и Вашингтоном, и наше собрание стало не более чем поводом для такой реплики.

РЖ: Итак, связь с Вашингтоном работает неплохо. А что до коммуникации с населением внутри самой России? Обсуждалось ли это на встрече с президентом?

А.А.: Многие общественные организации ставят задачу налаживания обратной связи с населением в процессе проведения радикальных социальных реформ. Но проблема не в социальных реформах как таковых, а в том, что подавляющая часть населения исключена из процессов реформирования. Дело не в том, что их не информируют. Задача информирования все время ставится властью и худо-бедно решается, но вопрос не в информировании, а в коммуникации, которая должна быть взаимной. Проблема в том, что реформы делаются без учета интересов групп населения, которые они просто не могут сформулировать и донести до власти.

На встрече я как раз иллюстрировал вопрос обратной связи историей (нестерпимой, в сущности), связанной с героями России и Советского Союза. Причина их недавней голодовки была, по словам самих героев, не в том, что их как-то обделили, а в том, что власть с ними не разговаривает, все решает без них. На это президент сказал, что, по его информации, все действия правительства согласованы с заинтересованными организациями. Я ответил, что не знаю, на чьей стороне правда, но, если столь уважаемые люди идут на такие радикальные формы протеста, тут что-то не в порядке. Президент сказал: "Да, наверное, придется вернуться к этому вопросу". Для меня это было важно не как частное событие. Люди с бесспорной репутацией, такие как герои России и герои СССР (как можно говорить, что это сомнительная корпорация?), идут на крайние действия и говорят, что они могут вообще вернуть награды.

РЖ: Это очень любопытно, когда он говорит, что по его информации согласовано, а на самом деле все не так. С одной стороны, это симптом крайне плохого состояния его властной машины, с другой - классика русского бюрократического устройства.

А.А.: Валерий Бурков, лидер этой группы героев, - фигура каноничная: безногий летчик, герой Афганистана, современный Маресьев. Я с ним познакомился в рабочей группе Государственной думы, и он произвел впечатление человека адекватного и вполне разумного. Он говорит, что Думе и президенту врут насчет того, что все проблемы обсуждали, что все согласовано. В этом случае надо не восстанавливать, что кто кому и чего сказал, а попробовать пройти процесс еще раз и посмотреть, в чем суть разногласий. Но ведомства и правительство не хотят - именно не хотят - общаться с группами интересов публичного движения. Для меня этот факт очевиден по многим областям деятельности, не связанным с данной историей. Поэтому я склонен верить нашим героям. При этом я знаю, что в правительстве есть люди, способные договариваться и вести диалог. Но сейчас они таких способностей не демонстрируют.

Например, господин Зурабов никогда не был договороспособен. Всегда умел публично выступать, но никогда не был договороспособен. И попытки вести переговоры у него всегда проваливались. Это его личное качество. А с Германом Грефом многие вопросы, несмотря на трудности характера и ситуации, раньше решались. Сегодня же он перестал слышать кого-либо.

РЖ: Пример Грефа - индикатор общего "бронзовения" системы. Мы никогда не понимаем, откуда оно берется. Проще всего было бы сказать, что "с головы", но мы понимаем даже по вашей последней встрече с президентом, что сказать так, мягко говоря, было бы натяжкой. Почему они перестают слушать? Может, потому, что необходимость учитывать многие точки зрения сковывает возможность проводить резкие и однозначные решения, приводит к параличу государственной воли?

А.А.: Да, с одной стороны, не слушая, можно провести резкую, болезненную реформу. Но если ее сделать быстро и не советуясь - понятно, что из этого получится. Собственно, что мы и видели в начале января в связи с монетизацией льгот.

Любопытно, что с тем же Грефом мы в 2001-2002 годы плотно работали. Греф очень хорошо умел использовать связи с внешними контрагентами власти для того, чтобы переложить с себя на внешние общественные силы тяжесть атаки, ведущейся на правительство. Скажем, сделав так, чтобы в прессе те или иные предложения были представлены исходящими не от министра, а от независимых лиц, которые заинтересованы в такого рода реформах. В таком партнерстве есть существенные выгоды.

Я убежден, что решения надо реализовывать, но абсолютно не так, как это делается сейчас. Потому что как раз болезненные реформы требуют абсолютной опоры на те силы, которые заинтересованы в них, и ясно прописанного механизма компенсации для тех групп, которые в них не заинтересованы. Собственно, на том, что "мы делаем не для себя, а для них", только и может быть построен адекватный механизм болезненных экономических реформ.

РЖ: Почему же власть теперь предпочитает сама быть субъектом ответственности? Откуда такая самоуверенность?

А.А.: Мы всегда имеем конкуренцию двух вариантов связи. Либо люди способны договориться друг с другом, чтобы решить проблемы, даже если это требует привлечения власти, либо люди на это не способны - и тогда власть не реализует уже сформированное без ее участия решение, а сама его принимает. Оказалось, что у нас легче выстраивается связка чиновников, а внутри расторжение отношений приводит к тому, что образовался некоторый всеобщий великий посредник в виде власти. Но проблема в том, что эта посредническая роль оказывается для него непосильным бременем.

Беседовал Алексей Чадаев