О проблемах реформы образования мы беседовали с проректором Академии народного хозяйства при правительстве Российской Федерации, доктором технических наук Андреем Евгеньевичем Волковым, одним из авторов стратегии развития образовании в России.

Русский Журнал: Андрей Евгеньевич, реформа, в состоянии которой российское образование пребывает вот уже с середины 80-х годов прошлого века, в последнее время приобрела вполне определенные рамки. Судя по различным источникам, от прессы до официальных докладов, ее ключевыми направлениями стали: введение единого государственного экзамена (ЕГЭ), введение подушевого финансирования в форме государственных именных финансовых обязательств (ГИФО), изменение структуры и содержания высшего образования в рамках подписанной Россией Болонской конвенции. В связи с этим первый мой вопрос будет связан именно с ЕГЭ и ГИФО. С одной стороны, имеет ли смысл еще это обсуждать, или вопрос уже можно считать решенным? С другой стороны, какова ваша позиция по поводу этих нововведений?

Андрей Волков: Прежде всего, вопрос о введении ЕГЭ и ГИФО решенным окончательно считать нельзя, в том числе и на законодательном уровне.

ЕГЭ многие критикуют за то, что тесты не отражают реальный уровень знаний выпускников и т.д. Да, конечно, тесты отнюдь не самый тонкий инструмент проверки знаний. Но ЕГЭ и не претендует на интеллектуальную высоту и не должно учитывать всех тех тонкостей, на которые иногда обращают внимание вузы, принимая студента на определенную специальность. В ЕГЭ главным, с моей точки зрения, является не только это. ЕГЭ позволяет оторвать оценку деятельности от самого производителя образовательной услуги. Во-вторых, ЕГЭ технически обеспечивает идеологию единого образовательного пространства, у нас должен быть единый язык общего образования (я не имею в виду собственно русский язык). Если вы вдруг спросите, а зачем, то я отвечу, может быть, странно - это самоценно. В современном мире единство страны гораздо больше задается образованием, чем территорией, экономикой или производством. Нам нужна новая образовательная инфраструктура, и то, что обозначено в Стратегии и Докладе, направленно именно на это. Я полагаю, что образование уже почти невозможно администрировать, а управлять им необходимо, строя современные образовательные инфраструктуры. ЕГЭ нужен для установления минимального образовательного стандарта. И не обязательно намертво связывать между собой ЕГЭ и ГИФО. ГИФО невозможно ввести без ЕГЭ, но ЕГЭ вполне может существовать и без ГИФО.

Теперь о ГИФО. Как идея, ГИФО - вещь очень здравая, но в плане ее реализации возникает масса технических сложностей. По моим сведениям, такого законопроекта в Думе сейчас нет, поэтому говорить о том, что с ГИФО уже все решено, - некорректно.

РЖ: Вот, например, такая сложность: студент поступил в институт и привел с собой деньги (ГИФО), и даже в том случае, если студент не успевает в освоении вузовской программы, вуз будет стараться его не отчислять, поскольку, отчислив студента, он потеряет пришедшие с этим студентом деньги. В результате такой важный фактор повышения качества образования, как отсев студентов, перестанет работать. Как, например, решается эта проблема?

А.В.: Но ведь институт отчисления и сейчас не очень то работает, без всякого ГИФО. Здесь есть коллизия экономики вуза, как производства особого типа, и вуза как института, работающего на общественное благо в виде суммарного человеческого капитала. И, говоря абстрактно, это противоречие неразрешимо, если не перейти к учебному процессу другого типа - не массовому, но индивидуальному, но это уже немного другой разговор. Если отвечать на ваш вопрос в узком смысле слова, то мой ответ противоположен вашей версии - вуз не должен терять деньги, если он обоснованно отчислил студента. Ведь затраты он уже понес на организацию учебного процесса. Это, кстати, пример того, как аккуратно надо применять экономические механизмы к сферам общественного производства. Этот вопрос обсуждался и в группе по финансовым механизмам финансирования высшей школы при ВШЭ - основном разработчике этих механизмов.

Но дело даже не в этом, сама идея ГИФО, несомненно, гораздо более перспективна по сравнению со сметным финансированием, которое не создает стимулов к эффективному использованию бюджетных средств.

Резюмирую: первое, я за этот инструмент, но его нельзя вводить тотально; второе, мне представляется важным вводить его вместе с переходом на два уровня высшего образования: бакалавр √ магистр, и рассматривать его уместно только на уровне бакалавра. Для магистратуры необходимы другие инструменты: гранты, образовательное кредитование и пр. Третье, для ГИФО очень важна прозрачность рынка образовательных услуг, чтобы люди понесли свои образовательные ваучеры не туда, где о себе рассказывают красиво, но где лучшее качество. Я считаю, что рынка образовательных услуг у нас нет. Почему? Потому что субъект потребления образования не может пока распознать качество этих услуг. Нет прозрачных и понятных критериев. А старые уже не работают. По инерции еще котируется обойма известных брендов, но за ней мало что стоит. Если не работает открытый рейтинг учебных заведений, то ГИФО будет работать во многом непредсказуемо. В ГИФО ведь заложена идея рационального поведения экономического субъекта, чего пока, к сожалению, в нашей стране не наблюдается. Следовательно, прежде чем вводить этот инструмент, сначала нужно открыть рынок образования, я бы даже сказал, создать его.

РЖ: В отношении ГИФО возникает еще и такой вопрос. При всей неоднозначности оценки знаний посредством тестов ЕГЭ похоже на лотерею, в которой при хорошем раскладе выпускник школы выигрывает некоторую сумму денег, причем связанных, и получает ГИФО, или он не выигрывает ничего и вынужден обходиться своими силами. В случае же, когда выпускник средней школы получает образовательный кредит, он принимает серию важных решений - сможет ли он эти деньги отдать, оценивает ли он свои силы как достаточные для окончания вуза, действительно ли он готов работать по избранной профессии или ему еще стоит более глубоко обдумать свой выбор? То есть сам по себе процесс принятия решения о получении кредита имеет некий воспитательный характер.

А.В.: Это хороший вопрос, но ЕГЭ не более лотерея, чем сами традиционные экзамены. Кроме того, ЕГЭ уже сильно развился с содержательной точки зрения, так что элемент лотереи там не стоит преувеличивать. ЕГЭ стал сейчас интегральным экзаменом, который, с моей точки зрения, отражает образовательный уровень. ЕГЭ, как я уже говорил, и не настроен ловить таланты. Для этого необходимо развивать систему олимпиад, по результатам которых в вузы намечается принимать тысячи студентов. При этом я готов с вами согласиться, что существует ситуация некоторой безответственности в случае получения ГИФО, однако эта ситуация такая же и в настоящий момент, при сметном финансировании. Следовательно, ГИФО не увеличивает общую неопределенность образования.

Я согласен, что институт образовательного кредитования имеет помимо финансовой очень важную воспитательную составляющую. Он как бы заставляет вас играть в длинные игры. Вы не можете, например, легкомысленно бросить работу, поскольку вы должны постоянно расплачиваться. Он приучает к долгосрочному планированию карьеры. Может быть, это даже важнее, чем, собственно, те деньги, которые вы получаете на образование.

РЖ: Тогда почему бы не рассмотреть всерьез систему кредитования высшего образования?

А.В.: Я удивлен вашим вопросом. Вы так подробно спрашиваете про ГИФО, тогда как рассматривается целый пакет новых финансовых инструментов высшего образования. 1 - образовательный кредит; 2 - подушевое финансирование, в частности ГИФО; 3 - ГВС государственные возвратные субсидии; 4 - система грантов; 5 - сметное финансирование.

Весь пакет рассматривается только в совокупности и, более того, системно.

РЖ: В этом случае могли бы вы по порядку прокомментировать каждый из этих инструментов, поскольку в медийном пространстве практически существует только ГИФО, остальные же элементы либо вообще не обсуждаются, либо критикуются представителями власти, как, например, кредиты.

А.В.: В отношении кредитования высшего образования существует, может быть большинству неочевидная, сложность - это увеличение нагрузки на госбюджет. Я имею в виду гарантии по кредитам, которые будут выдавать под образование коммерческие банки. Ведь сам институт образовательного кредитования - это с финансовой точки зрения длинные деньги под небольшой процент, риски по которым должны поделены между банком и государством. А риск выражается в консолидированной сумме, которая должна быть зарезервирована в бюджете. Например, в США общий объем государственных гарантий на кредитование высшего образования составляет примерно 50 миллиардов долларов. У нас, конечно, он будет в обозримые сроки в десятки раз меньше, но, тем не менее, эта сторона дела существует. Хотя недавнее обсуждение этого вопроса в соответствующем департаменте федерального правительства США показало, что практика невозврата таких кредитов не отличается от практики потребительского кредитования - 4-5%.

Но во всех разговорах про образовательное кредитование как-то не звучит другой момент: я считаю, что образование пока не является таким уж ценным продуктом, из-за которого стоит входить в длинный системный долг. При всей массовой жажде диплома о высшем образовании пока платят именно за него, а не за сумму квалификаций и знаний. Конечно, есть и исключения из правил.

Теперь, что такое ГВС - государственная возвратная субсидия. Ее механизм следующий: государство оплачивает (субсидирует) ваше образование или ваши расходы на жизнь в то время, пока вы не работаете, из-за того что учитесь. А потом, если вы работаете по той специальности, на которую была выдана субсидия, она определенным образом погашается государством. Если же вы работать по данной специальности отказываетесь, то вы обязаны возместить средства, предоставленные вам на образование. Фактически это обусловленное бесплатное образование, но оно требует системной стыковки с ГИФО. Пока я таких законченных проработок не знаю.

РЖ: Вопросы финансирования, в некотором смысле, являются определяющими для реформы образования, но при этом понятно, что реформа не может обойти и проблем собственно содержания образования в высшей школе. В известных материалах, в частности в докладе В.Глазычева, говорится, что мы должны переходить от передачи знаний к выработке умений. При этом, и это уже мой комментарий, преподавателями вузов в абсолютном большинстве являются люди науки, которые умеют в основном заниматься наукой. Как же они смогут формировать у студентов профессиональные умения, необходимые для конкретной специальности?

А.В.: Грубый ответ таков. Не могут, да и не должны. На самом деле Вы задеваете вопрос о том, что такое содержание образования в высшей школе. Собственно, сейчас в массовой практике это есть научное содержание, оформленное в виде учебного предмета. Что такое научное содержание? Это след в виде теорий, моделей, иногда законов, который остался от работы группы исследователей, которые интересовались той или иной тематикой, решая ту или иную задачу (практическую ситуацию, например). Итак, что вы хотите, стоя в конце длинной во времени цепочки: практическая ситуация - теоретическая модель - учебный предмет - остаточные знания студента? При чем здесь профессиональные навыки и специальность?

Кроме того, сама наука, естественно, постоянно дробится, увеличивая собственное содержание и количество научных и учебных предметов, которое уже не влезает ни в школьный курс, ни в университетский. Это путь в никуда. Но 200 лет назад, когда Вильгельм Гумбольдт оформлял идею университета, все это было разумно и сообразно с развитием индустриального способа производства, науки как самого передового института. Полагаю, что мы живем уже в другом времени, соответственно и современный университет не может оставаться в гумбольтовской модели.

Что же взамен? Не погружаясь в эту тематику, иначе мы уйдем очень далеко, отвечу тезисно. Современное высшее образование возможно, если существуют четыре типа системно связанных процессов. Проектная, практическая деятельность; обеспечивающие ее исследования (в частности научные, но необязательно); на базе рефлексивного анализа первого и второго - построение адекватных технологий подготовки (привычно говорить о педагогических технологиях, но педагогика, в переводе с греческого, это вождение детей, поэтому точнее говорить об антропо-технологиях, что, однако, не является общеупотребимым термином) и, наконец, собственно учебный процесс, обеспечивающий для первого и второго процесса участников (студентов) проектных и исследовательских мастерских. Все остальные компоненты: дистантные технологии, модульные учебные планы, образовательная мобильность, активные методы, игровые симуляторы, совместные программы и т.п. - есть важные, но вторичные технические приемы.

Собственно, коротко отвечая на ваш вопрос, можно сказать, что если очень хорошо учиться, в хорошем вузе, у хорошего профессора, который вел исследовательскую работу, то, может быть, вы получите исследовательскую компетенцию. Все остальное - это эрудиция, то есть включение в культуру. Специальность как набор профессиональных компетенций здесь ни при чем.

РЖ: Еще одна важная тема, возникшая после одного из выступлений Президента, проблема сокращения количества вузов. То есть, имея в виду намечающуюся "демографическую яму", Владимир Владимирович обратил внимание на то, что количество абитуриентов сравняется с количеством мест приема в вузы, в связи с чем необходимо, с одной стороны, сократить количество вузов, чтобы сохранить конкурс, с другой стороны - использовать эту ситуацию для закрытия тех вузов, где студенты получают некачественное образование. Вы тоже считаете, что у нас слишком много вузов?

А.В.: Вузов не бывает много или мало. Вузов бывает столько, сколько их бывает. Это должно, вообще говоря, определяться рынком квалификаций и рынком труда. В СССР это определялось отраслевой структурой народного хозяйства, территориально- производственными комплексами и военно-политической стратегией. Последние 10 лет это определяется пока лишь социальными ожиданиями населения. Говоря жестко, его мифами. Родителям, в том числе и мне, нравится, что их дети имеют "бирочку" о наличии высшего образования, я говорю несколько иронично, но, подчеркиваю, к этой проблеме я отношусь вполне серьезно. Идти против всех социальных ожиданий - невозможно, это то же самое, что идти поперек страны.

Говорят, что по уровню образованности мы приближаемся к развитым странам. Да формально мы их давно обогнали! По статистике в США с консолидированным (включающим в себя федеральную и региональные составляющие) бюджетом образования примерно в 750 млрд. долларов, превышающим наш бюджет в 30-40 раз, степень магистра (что примерно соответствует нашему специалисту) получает 17% выпускников школ. У нас - 90-95%. Перефразируя известный анекдот - тут мы их обогнали навсегда. А толку-то? В этом смысле у нас явное несоответствие рынка труда и рынка квалификаций по дипломам. Это реакция на социальные ожидания и результат большой свободы в создании и управлении учебными заведениями. Следовательно, нельзя сказать, много у нас вузов или мало. Рынок образования отреагировал на указанные социальные ожидания узаконенной раздачей дипломов. Люди готовы платить за образование даже тогда, когда они понимают, что единственное, что они получат гарантированно, - это корочку.

Примерно 50% студентов в нашей стране обучаются на платной основе, 50% финансирует государство, и, надо подчеркнуть, насколько я информирован, планирует финансировать дальше. Слухи о том, что все образование в нашей стране станет платным, представляют собой сознательное искажение сказанного в докладе министра. Наоборот, у нас на бесплатной основе обучается больше студентов, чем записано в государственном нормативе. У нас обучается бесплатно 217 человек на 10 тыс. населения, тогда как в государственных гарантиях установлен норматив в 170 человек. Второй вопрос - как мы это делаем, наполнено ли это реальными деньгами, и что такое бюджетное финансирование. Здесь много тонкостей и проблем.

Возвращаюсь к вопросу о количестве учебных заведений. Как бывший ректор и нынешний проректор я должен признать, что существует достаточное количество "лавочек". Должны ли они быть удалены с рынка? Да, должны. Как это сделать? Может быть, иногда и стоит употребить административную власть, но только в том случае, если у нас есть абсолютное доверие к этой власти. Давайте конкретно: службой по надзору в сфере образования сейчас руководит Виктор Александрович Болотов, очень достойный человек и квалифицированный профессионал. Лично у меня к нему как к профессионалу доверие высокое. Если же этим будет заниматься кто-то другой, возможно всякое. Эту "дубину", при помощи которой можно убрать с рынка некоторые вузы, легко употребить по-разному. Следовательно, чтобы не искажать картину рынка образовательных услуг для потребителя, нужно разобраться с наиболее вопиющими фактами, но делать это следует крайне аккуратно.

РЖ: Существуют ли рыночные механизмы увода с рынка подобных структур?

А.В.: Одним из таких рыночных решений является отмена государственных дипломов, но пока переходить к этому преждевременно. Это решение позволит четче различать - что и кто производит. А сейчас, формально, все вузы производят одно и то же.

Что говорят ректоры сильных вузов? "Наш вуз выдает дипломы инженера-электронщика и вон тот вузик, про который всем известно, что качество образования там сомнительное, выдает дипломы инженера-электронщика. Мы все работаем по единому государственному стандарту. Реальная подготовка совершенно различна, но выпускаем мы продукт с одной и той же корочкой". Конечно, люди знают, что МГУ, МИФИ, ФИЗТЕХ и т.п. - это одно, а вот это ... - совсем другое, но, тем не менее. В силу нашей истории, социокультурной ситуации и ментальности к новой системе мы переходить не готовы, хотя я убежден, что к этому придем. Если появится конкуренция профессий, если мы движемся к рыночной идеологии - это неизбежно должно случиться. Вы покупаете услугу у определенного оператора, который называется вуз такой-то, и вы несете на себе этот знак - я закончил этот вуз, вот моя квалификация.

РЖ: Не кажется ли вам, что ключом к решению этой проблемы является вопрос ответственности? Если государство в той или иной форме аккредитует вуз, то оно снимает с него часть ответственности, может быть большую, за уровень подготовки выпускника.

А.В.: Действительно, нынешние механизмы аккредитации еще не есть инструмент ответственности. Основными компонентами рейтинга вузов в большинстве развитых стран являются зарплаты и должности выпускников. У нас пока таких критериев нет. Более того, вузы, в своем большинстве, к этому не готовы, за исключением нескольких передовых, известных учебных заведений. Если мы сейчас попробуем ввести такую систему оценки деятельности вуза, то большинство из них потерпит фиаско, поскольку как минимум 50% выпускников не работают по специальности, да и не готовы выпускники открыто говорить о доходах, по понятным причинам.

Как я уже говорил выше, и это резкая точка зрения, существующие высшие учебные заведения специалистов не готовят. Более того, специалиста там подготовить нельзя принципиально. Специалиста можно подготовить только на рабочем месте. Вроде бы это достаточно банально! Но вся система нашего высшего образования организована именно по специальностям, которых у нас более 650! Это осталось от отраслевой структуры хозяйства, которая уже перестала быть таковой. Тут, я надеюсь, должен сыграть важную роль намеченный переход на двухуровневую структуру высшего образования. Говоря пафосно, у нас есть исторический шанс пересмотреть сложившуюся дифференциацию подготовки специалистов и квалификационную структуру.

РЖ: В заключение не могли бы вы прокомментировать, может быть, несколько внешний по отношению к системе образования, но крайне болезненный вопрос о готовящейся отмене отсрочек службы в армии для студентов вузов?

А.В.: Это важный вопрос именно для системы образования. Вообще, большинство тех решений, которые мы с вами сейчас обсуждали, невозможны, если не убрать ряд искажающих факторов. Армия сейчас выступает, к сожалению, в такой роли по отношению к высшему и, как ни покажется странным, среднему и начальному профессиональному образованию. Допускаю, что в меня бросят камнем, но считаю, что это было бы очень здорово - пройти подготовку в современной армии. Но! Наша нынешняя российская армия не готова предоставить молодым людям такую подготовку. Получается, говоря терминами кибернетики, отрицательная обратная связь - чем хуже, тем хуже. От армии "косят", армия получает негативный отбор, поэтому качество ее личного состава падает; падает качество службы, люди еще меньше хотят туда идти и..... круг замкнулся. И весь этот важный слой государственной деятельности становится все хуже и хуже. Руководители армии давно поняли, что туда должны прийти в массовом порядке образованные и здоровые молодые люди, тогда армия будет нормальной, но нормальные люди туда не хотят идти, и этот круг надо где-то разомкнуть. Именно отсюда и возникла данная инициатива, идея об отмене через несколько лет многочисленных отсрочек. Насколько я информирован, речь идет о 2008 годе.

РЖ: У меня есть информация, правда из непроверенных источников, что законопроект уже лежит в Думе.

А.В.: Насколько я знаю, это не так. Действительно есть законопроект, в котором речь идет об отмене отсрочек и о годичной службе. Но что касается Думы, сомневаюсь. Было бы очень правильно рассматривать армию как образовательный институт особого типа. В американской армии, например, образовательная подготовка составляет около 40 часов в неделю. Солдаты не казармы подметают, а учатся. Учатся приемам групповой работы, обучаются техническим навыкам, становятся здоровыми, спортивными, то есть армия - государственный образовательный институт, решающий в результате и задачи обороноспособности страны. Я считаю, что в условиях армии значительно эффективнее, чем в традиционной образовательной модели, можно развить такие техники, необходимые для жизни и профессиональной деятельности, как техника коллективных работ, техника действий в условиях экстремальной ситуации, техника оказания первой помощи и пр. Идея в этом законопроекте заложена здравая, но критическим условием является изменение армии настолько, чтобы она была готова принять грамотных здоровых ребят и дать им то, что они не смогут получить в других условиях. Скажу грубее: если армия не сделает себя привлекательной, население найдет способ обойти и это законодательство.

РЖ: С вашей точки зрения, возможно ли воспитывать подобные навыки в ходе внеурочной работы в системе дополнительного образования, например - развивая школьный туризм?

А.В.: Безусловно, только вот традиционными учителями-предметниками это будет сделать невозможно. Не очень корректно приводить себя в пример, но, когда я работал ректором в тольяттинской Академии управления, мы включали горные треккинги в Гималаях как элемент специфической подготовки лидерских качеств (можно посмотреть на сайте). Бизнес-школы Стенфорда и Гарварда применяют подобные практики как элемент подготовки в программах МБА.

Если обратить внимание на последний доклад министра на заседании правительства, А.Фурсенко говорил о том, что в средней школе классно-урочная составляющая должна быть сокращена примерно на 25%. Здесь имеется в виду, в частности, развитие внеурочных форм активности школьников. Причем не только активного отдыха, но и любых других видов деятельности по интересам. Надо подчеркнуть, что в России классно-урочная нагрузка превышает среднеевропейскую примерно на 30%, хотя по международному школьному тестированию мы все равно занимаем 23-24 место, то есть, сколько ребенка в классе ни держи - он умнее не станет. Это довольно смелое и правильное решение, до этого никто не решался на столь радикальный шаг в изменении общего образования.

Беседовал Константин Зискин