Один из митьковских текстов повествует об интервью, которое планируется взять у Сартра - культовой фигуры в кругах прогрессивной интеллигенции. Культовая фигура якобы сидит в гостиничном номере, в телевизоре - выпуск новостей, под окнами - демонстрация за мир. Массы потрясают транспарантами "Stop Neutron Bomb" ("Митьки всегда были и будут в говнище" - англ.). Звонит телефон. Сартр снимает трубку, благосклонно выслушивает просьбу о встрече и спрашивает : "А ты, братишка, к интервьюшечке-то подготовился?" Вопрос риторический. Я тоже не подготовился, собираясь встречаться с Игорем Смирновым, и горько об этом пожалел, расписавшись в том, что не дотягиваю до митька, которому, по крайней мере, безразличен уровень своей подготовки к тому или иному событию.

Уехавший в конце 1970-х гг. из СССР и уже многие годы преподающий в большом университете маленького города Констанц на берегу Баденского озера (с его немецкого берега), проф. Смирнов известен многочисленными работами по теоретической истории русской словесности: от "Поучения Владимира Мономаха" до "Голубого сала" Владимира же Сорокина. Со временем занятия поэтикой и культурной типологией были практически оставлены ради освоения подвижной, непредсказуемой и манящей территории, право на которую оспаривают история идей, социология и политическая философия. В этой тяжбе проходят труды и дни, откладываясь в книги - достаточно частые даже за вычетом многочисленных переизданий. Известность не мешает проф. Смирнову быть одиночкой, мыслителем, последовательно отстаивающим свою автономию на карте современных интеллектуальных течений. Свою критическую амуницию Игорь Павлович, как и многие люди его статуса, проверяет в разговорах с друзьями, коллегами и, как водится, журналистами. Беседы эти во множестве появляются на страницах интеллектуальных СМИ ("Новая Русская Книга", "Звезда", "Критическая масса"). Среди его собеседников - Александр Пятигорский и Борис Гройс, Глеб Морев и Аркадий Блюмбаум. Должен признаться, что двое последних имеют на меня влияние, а два первых имени так вообще вызывают смятение. Короче, я сначала условился с проф. Смирновым "побеседовать", а потом заметался, "как однорукий человек в крапивной лихорадке, пытающийся поклеить обои" (О.Генри). Умных вопросов придумать не удалось. В итоге я купил для диктофона батарейки "Energizer" и отправился на встречу, не имея в голове ничего, кроме образа зайца на байдарке, заряженного этими самыми батарейками. Предстоял разговор о современности, об истощении истории, о выветривании смысла, о радикальных способах реанимации - социальном электрошоке революции. Об остранении. Проф. Смирнов в своей новой книге почти не упоминает эту классическую идею русских формалистов, так как думает точь-в-точь в том же направлении. Досада на сытую современность понудила статьи последних лет составиться в книгу о свержении порядка и о творчестве, которое в этой связи высвобождается (тем же восторгом был охвачен Борис Эйхенбаум в 1917 году). Получилась нелегкая для восприятия, но захватывающая работа. Так что разговор все равно получился. Сам собой. Тем более что повод удваивался: у проф. Смирнова вышла даже не одна, а сразу две новые книги. Об этом я и спросил, а там, решил, видно будет.

Смирнов Игорь. Философия на каждый день. - М.: Фонд научных исследований "Прагматика культуры", 2003. - 248 с. ISBN 5-98392-004-9.

Смирнов Игорь. Социософия революции. - СПб.: Алетейя, 2004. - 369 с. ISBN 5-89329-674-5.

Русский Журнал: Игорь Павлович, у вас сейчас одновременно вышли две книги, одна в Петербурге, другая в Москве. Как они соотносятся между собой? Какая отражает актуальные интересы, какая подводит итоги прошлых лет?

Игорь Смирнов: Выход "Философии на каждый день" тоже планировался в одном петербургском издательстве, чье финансовое положение оказалось в итоге столь плохим, что книга так и не смогла там появиться. В конце концов стараниями Глеба Морева она была издана фондом "Прагматика культуры". Случайно оказавшаяся в Москве "Философия на каждый день" неслучайно вышла одновременно с книгой "Социософия революции". Опыт таких, как сказал бы Мандельштам, книг-двойчаток у меня уже был. Несколько лет назад в одно и то же время появились книга по философской антропологии "Человек человеку философ" и воспоминания, которые я назвал "Свидетельства и догадки". Книга о революции была задумана давно, она завершает трилогию по психоистории. Ее первая часть вышла десять лет назад - это была "Психодиахронологика" (1994), где история русской литературы рассматривалась под психоаналитическим углом зрения. Вторая книга появилась пять лет спустя - это и была работа "Человек человеку философ" (1999), посвященная проблеме социального тела человека общественного. Что касается "Философии на каждый день", то она появилась спонтанно, без предварительного плана, как сумма малых работ, которые возникали по разным конкретным поводам. Этой книгой мне бы хотелось показать одну простую вещь: чем бы мы ни занимались, мы всегда можем бросить философский взгляд на повседневность. Для философии нет преград, она всеядна, поэтому чисто философской дискурсивной формы не существует. Философия может выражаться в каких-то формах, взятых напрокат, - в диалоге, заимствованном у драматического искусства, в письмах, дневниках и т.д. И это качество философствования вытекает из того, что философия не есть форма, она - абсолютное содержание. Ей безразлично, как себя манифестировать.

РЖ: Стало быть, у философии нет своего языка?

И.С.: Язык - есть. Нет собственного дискурса. Философия может реализоваться, например, в большом повествовании. Это имело место у Гегеля, у противников Гегеля, у Кьеркегора, например, по-разному рассказывавших о том, как раб занимает место хозяина, приходит к полному самосознанию. Разумеется, философия не всегда реализуется в виде большого рассказа; она постоянно ищет дискурсивную форму для самовыражения. В этих целях может использоваться научное мышление, может - религиозное (например, теодицея у Лейбница и Декарта).

РЖ: Если не ошибаюсь, философию в форме науки в свое время ярко продемонстрировал советский структурализм, встраивающийся в позитивную парадигму шестидесятых годов. В последующее десятилетие веры в науку поубавилось. Это соотношение чем-то напоминает ситуацию смены девяностых нулевыми, когда вера в интеллектуальный прорыв России после падения советского режима обернулась стагнацией при внешнем повышении благополучия. Что вы можете сказать о смене тех и других десятилетий? О смене как таковой?

И.С.: Шестидесятые были очень молодым десятилетием, временем начинающегося, еще спонтанного, но уже отрефлексированного в Западной Европе постмодернизма. Разумеется, у этой молодой культуры преобладал позитив, надежда на то, что ей удастся создать новый тип мышления и даже новый тип человека, который, прежде всего, понимает все предшествующие эпохи, а сам находится в некоем постисторическом хронотопе. Что касается девяностых годов, то это время, когда парадигма шестидесятых окончательно себя исчерпала. Одни создатели постмодернистской парадигмы на Западе умерли, другие резко сокращают свою научную деятельность, уходят из науки и философии в смежные сферы, например, в эстетическую практику. Странным образом, при этом новой парадигмы не возникает, она не складывается. Возникает представление, что мы существуем в некоем постинтеллектуальном времени. Писатель, например, отказывается от элитарной позиции, идет навстречу читателю, который по определению менее креативен. На первый взгляд кажется, что все органично, как будто бы если в шестидесятые годы занимались знаковой комбинаторикой, то в девяностые возрос интерес к носителям знаков, к медиальным средствам. Но я думаю, что их изучение не может придать культуре новый стимул. Медиальное средство само по себе никаким смыслом не обладает. Именно мы наделяем телевизионную передачу или журнальную статью тем или иным значением. Менеджер культурного рынка тоже не может заместить художника. Мыслящим людям остается искать себе нишу в условиях, которые немецкий философ Норберт Больц охарактеризовал как "руины модернизма". Мы имеем дело уже с руинами постмодернизма, обладающими еще меньшим смысловым потенциалом. Лишь в девяностые годы история ненадолго, но очень интенсивно заявила о себе - в первую очередь, распадом тоталитарной империи. Сейчас мы вновь переживаем, как и в эпоху холодной войны, упадок истории.

РЖ: Это и спровоцировало ваше исследование революции?

И.С.: Да. Я убежден, что только революции придают социальной практике некоторый смысл, некоторое значение. Человек имеет, по меньшей мере, три измерения: антропологическое (общечеловеческое), индивидуально-психическое и телесное. Мы резко отличаемся от животных тем, что фактически обладаем двумя телами: верхней и нижней половиной, правой и левой частями туловища, двумя полушариями мозга, выполняющими совершенно разные задачи. У животных такого деления нет, человеческая соматика специфична. Антропологическое измерение соответствует тому, что в немецкой классической философии называлось духом. Мы - люди, и в этом качестве способны к самосознанию. Психическое измерение - это наше индивидуальное владение телом. Соматическое измерение - это социальность. Обратно, и общество есть коллективное тело. Как составляющие коллективного тела, мы воспроизводим некий образец, живем семейной жизнью, воспроизводим род. Мы имитируем поведение других тел, когда отдаем и выполняем приказы, когда следуем обычаю, подчиняем себя закону и т.д. Революция - и в этом основная идея книги - есть вмешательство духа в телесную социальную практику. В ходе революции коллективное тело одухотворяется, становится подобно тексту - главному носителю общечеловеческого начала. Это подобие коллективного тела тексту выражается не только в том, что революция чрезвычайно болтлива (выступления народных трибунов, бесконечные дебаты на площадях, стремление печатных органов воздействовать на массы, знаменитая идея Ленина о том, что мысль, овладевшая массой, становится реальной силой). Революция является текстотелом и в другом аспекте. Текст - это не только замещение референтного мира вещей, но и замещение текстом самого себя, то есть переход от темы к реме, от известного к новому.

Революции развиваются по принципу этого последовательного замещения. Они свергают старый режим, замещая ту социальную референтность, которая имела место в данный момент, а потом замещают самих себя, переходя от антиправительственного выступления к выступлению против этого выступления (как это имело место в Вандее или, допустим, в Кронштадте), от Гражданской войны к внешней экспансии или, как это было после освободительной войны в США, от первичного разрушения к созданию таких стабильных институций, которые обеспечивают соблюдение демократического договора. У революций всегда есть свой сюжет, в той или иной степени драматический. Чаще всего этот сюжет предполагает, что рано или поздно революция начнет уничтожать тех, кто ее возглавлял, подготавливал. Так было в период Великой французской революции, Великой Октябрьской, и т.д. Чем больше таких самозамещений, чем неожиданнее сюжетные повороты, которые испытывает революционное текстотело, тем больше величие революции. Две упомянутые революции и были величайшими в истории. Они никак не могут остановиться. Во Франции революция воспроизводит себя и в 1830-е, и в 1840-е гг., и затем в период Парижской коммуны, и во время правления Народного фронта в 1930-е годы, наконец, в 1968 году, и все не может остановиться. Именно в шестидесятые годы Великая французская революция порождает великий французский постмодернизм, который оказал, может быть, не менее революционное воздействие на человеческие умы, чем Великая французская революция на социальную практику стран Европы.

РЖ: Рождение постмодернизма, в вашей интерпретации, напоминает конец эпохи великих географических открытий и воцарение психоанализа. Когда на земле больше не осталось места, куда бы не ступала нога человека, он начал углубляться в себя. Он все еще где-то там внутри и никак не может остановиться. Революция тоже все никак не остановится и приходит к вырождению, в результате чего постмодернизм уже не может произвести революцию нигде, кроме как в умах. Революция уже не способна проявить себя в материи, ограничиваясь лишь духовым измерением. 1968 год - это, в общем-то, остановка революции. А вырождается ли русская революция - или этот ужас продолжается дальше?

И.С.: Революция, конечно, несет ужас и насилие, но одновременно раскрепощает человеческий дух. Великие и не очень великие революции сопровождаются вспышкой креативности. Так было и в советской России, так было и в период нацистской революции, когда такие замечательные радикальные мыслители, как Эрнст Юнгер, Мартин Хайдеггер, Карл Шмитт или Арнольд Геллен, поставили свой интеллект в услужение тем чаяниям, которые тогда имели политический вес. При всей меткости сопоставления фрейдизма и географических открытий, я не могу согласиться с аналогией, которую вы провели с постмодернизмом. Фрейдизм еще в очень большой степени зависит от позитивизма второй половины XIX века, он хочет окончательно разрешить проблемы индивидуальной психики, вылечить человека, сделать его в конечном счете здоровой машиной, заставив его понимать, что с ним происходит. Что касается постмодернизма, то в нем очень мало позитивности. В сущности, постмодернизм отменил все основные категории философии, которые были для нее значимы на всем протяжении человеческой истории. Нет больше субъекта и объекта, тотальное желание их не различает. Отказ от позитивной программы и приводит к тому, что мы оказываемся в руинах. Разрушать дальше невозможно - разрушен сам каркас человеческого мышления. Поэтому стратегия постмодернистского философского текста - не сказать в конечном итоге ни "да", ни "нет". И это поражение.

Тексты Деррида замечательны, они прекрасно написаны, но когда вы читаете их один за другим, то понимаете, что дальше вы не можете двигаться. Значение откладывается на какой-то неопределенный срок. На какой? Мы не знаем. Значит, мы вообще никогда не можем дойти до смысла, мы обречены заниматься только деконструкцией, в том числе - подрывом собственной значимости и собственного значения. В этом негативизме и состоит главное различие между теми новыми идеями, которые появлялись в начале XX века: не только фрейдистскими, но и связанными с семиологией, - и теми, что начали возникать в шестидесятые годы. Все, что Делез и Гваттари смогли противопоставить предшествующей культуре, это номадизм. Но стать новыми номадами и продолжать опустошение всего, что нас окружает, соблазнительно лишь на словах. Программу книги "1000 Плато" реализуют и дополняют разве что исламские террористы.

РЖ: Хорошо, а что с вырождением революции?

И.С.: Об этом пока еще очень трудно говорить. Мы не знаем, что будет дальше. Это вырождение стало ясным в революции 1968 года, но эта революция, пусть только на культурном уровне, но все же произошла. Революция 1968 года не привела бунтующих студентов к власти в ту пору, но она изменила культурный облик западных обществ, и в первую очередь - западных университетов, не только в Европе, но и в Америке. И в конце концов, шестидесятники, пусть сильно постаревшие и ставшие консервативными, все же пришли к власти в западноевропейских странах. Нам надо выжить, чтобы сказать о том, что будет. Единственное, что мы можем сказать, что мы находимся в периоде стабилизации социальной реальности...

РЖ: Об этом свидетельствует и настойчивая материализация идеи государства...

И.С.: Я думаю, что моя книжка о революции вышла не случайно параллельно книге Михаила Ямпольского "Возвращение Левиафана". Мы цитируем одних и тех же авторов, одинаково ориентируемся на великого политического философа Томаса Гоббса. У меня одна из глав книги называется "Посвящается Гоббсу", у Ямпольского вся книга названа словом "Левиафан" - так называется самое известное философское сочинение Гоббса. При этом мы занимаемся разными проблемами. Ямпольский исследует символизацию, репрезентацию власти и кризис репрезентации, а я пытаюсь ответить на вопросы "Что есть власть?" и "Что есть попытка ее радикально изменить, что есть революция?". То есть мой подход онтологичен, подход Ямпольского, я думаю, во многом наследует московско-тартуской семиологии. Тем не менее, симптоматично, что книги выходят параллельно. Также симптоматично, что сейчас появляется очень много книг о революции во Франции, в Италии. В Америке их всегда было много, а сейчас - особенно. Наступило время, когда людям хочется подвести итог под революционным прошлым человечества. Сейчас можно этим заниматься, сейчас благоприятное время именно для осмысления истории революции.

РЖ: Михаил Ямпольский вроде бы склонен говорить о преодолении идеологии тартуско-московской семиотической школы, он второй десяток лет занимается феноменологией, проблемой образа. Кажется, это еще одна параллель к вашим изысканиям: предисловие к переизданию ваших ранних литературоведческих трудов в издательстве "Академический проект" было вами же озаглавлено "Мерси, семиология"...

И.С.: (Довольный смех) Я должен сказать, что, конечно, Ямпольский, и когда примыкал к московско-тартуской семиотической школе, шел куда-то в сторону от ее основного течения. Не был он близок и классической семиологии. Он персонифицирует проблему смены семиотических поколений, если можно так выразиться. Когда я говорю, что занимаюсь онтологией, это не значит, что репрезентация меня не интересует. Я так или иначе работаю с репрезентантами, которые всегда будут служить формами проявления власти. Она не может себя не проявлять, как, кстати, и не может вполне исчезнуть. В социальном устройстве человек не может обойтись без власти. При этом всякая власть основана на том, что тот, кто ею обладает, тем или иным способом замещает собой весь коллектив, оказывающийся подвластным институции или отдельной личности. Только тогда, когда один человек замещает другого человека, он может занять его позицию. А это и есть то место, откуда он может распоряжаться другим телом. Если подойти к проблеме максимально обобщенно, необходимость такого замещения и угнетения коренится в самой культуре. Культура ведь и есть замена данного мира тем иным миром, который создает человек. Если человек есть существо, создающее культуру, то он должен создавать и власть, не являющуюся исключительно биологической.

РЖ: Получается что для формирование отношений "я" и общества необходим центр притяжения, который предстоит занять и в конечном итоге заместить. Необходимы, как вы сказали, место и тот, кто это место занимает. По этой модели бесконечно протекает процесс замещения, одновременно связывающий и разъединяющий людей...

И.С.: То, что у нас, как я сказал, есть два тела, означает, что мы - автономные существа. Мы самодостаточны, ибо одна часть тела автоматически дополняет другую. Верх дополняет низ правое дополняет левое и т.д. Поэтому задача архаического человека во многом и состояла, как показал Люсьен Леви-Брюль, в преодолении своей самодостаточности, своей автономности. Хотя бы затем, чтобы просто-напросто выжить. Это преодоление идет по максимуму. Поэтому архаический человек вырабатывает особое интимное отношение к окружающей среде и к тем людям, с которыми он вместе живет. Это особое интимное отношение выражается, прежде всего, в том, что человек не ограничивается биологическим воспроизведением, только родовой жизнью. В некотором смысле, создавая собственную неанималистическую семью, человек преодолевает чистую прокреативность. Допустим, ребенка воспитывают не мать и отец, а дядя. Это один из способов создания сообщества интимности, особой близости. Кстати, Ямпольский очень интересуется этой проблемой, но опять-таки в аспекте образности, когда и как происходит деформация изображения при слишком близком взгляде на предмет. Это, я думаю, не только вопрос образов, это вопрос бытия человека как существа автономного, который, тем не менее, хочет приобщиться бытию. Приобщаясь, мы вступаем в интимный контакт с другим.

РЖ: Находит ли ваш интерес к интимности, напрямую связанный с интересом к власти, какое-то отражение в книге "Философия на каждый день"?

И.С.: Ха, правильный вопрос! Я старался в этой книге преодолеть чувство стыда, которое возникает из разделения жизни на общественную и личную. Я пытался не скрывать ни своих личных пристрастий, ни своих личных связей, вообще старался не скрывать ни своих, ни чужих недостатков. Например, я не утверждаю, что я большой трезвенник (смех). Намеренная открытость иногда приводит к скандалу. Таким скандалом оказалась реакция на очерк "Три Саши", посвященный А.М.Панченко. Я несколько нарушил традицию панегирического некролога, написав аналитический текст о человеке, которого я в свое время очень любил и с которым наши жизненные пути разошлись. Подобно тому, как в какой-то момент и наши идеологии оказались очень разными, мнения читателей резко разделились. Кто-то перестал со мной здороваться, кто-то, наоборот, благодарил. В "Критической массе" появился ответный текст, который написал Николай Николаев. Редактор журнала Глеб Морев предложил мне ответить на эту реплику, но я отказался, потому что в данном случае мне пришлось бы оправдывать себя тем или иным способом, а я не могу признать суд надо мной Николая Николаева за некую... (смех) легитимную акцию.

РЖ: Книжка "Философия на каждый день" представляет собой иллюстрацию к вашей собственной повседневности. Является ли она следствием какого-то развития жанра традиционных мемуаров, с которым вы работаете в "Свидетельствах и догадках"? Изменяется ли ваш подход к интимным текстам?

И.С.: Конечно, это развитие. Я не хотел варьировать то, что я назвал "свидетельствами" и "догадками", главным образом потому, что я в этой книге исчерпал мемуарную технику. Мне были интересны тексты, в которых описание конкретной личности переходило бы к философскому анализу того, что стоит за выбранной этой личностью тактикой поведения. Это продолжение и преобразование сделанного в "Свидетельствах и догадках". Есть еще один важный момент. Абсолютная свобода достижима только в одном акте - акте самоубийства, когда мы распоряжаемся собой полностью и окончательно. Одна из промежуточных форм свободы - это абстрактное мышление, освобождающее от быта, от причастности к нации, от причастности к местным условиям. Мы можем мыслить сразу обо всем, независимо от того, где и когда мы родились. Абстрактное мышление - это благо свободы. Еще одна форма свободы - это возможность состариться. Когда вы сенильны (довольный смех), когда вы достигли определенного возраста и знаете, что скоро умрете, то вам, в общем, насрать на всех окружающих, вы освобождаетесь от стыда, вы можете себе позволить больше, чем когда вы, допустим, подростком начинали сложный путь социализации. А в моем возрасте человек зависим только от одного фактора - от смерти. Поэтому вы можете сказать больше, чем говорили раньше. Переход от научного дискурса к более вольному этим тоже объясняется. Наконец, мне еще есть что сказать. Хотелось бы успеть побольше. Дискурс, тяготеющий к философии, экономичен. Поэтому я и перестал, в конечном счете, заниматься филологией. Об этом я уже писал. А говорил - тем более. Будем здоровы!

РЖ: И то...

Беседу вел Ян Левченко