Мы продолжаем обсуждение выставки "Абстракция в России. XX век", экспонирующейся в Русском музее. Своими впечатлениями от выставки, а также размышлениями по поводу самого понятия "абстракция" с обозревателем Михаилом Боде делятся арт-критик Сергей Епихин и художник Евгений Дыбский.

Сергей Епихин (художественный критик, обозреватель журнала "Арт-Хроника", научный сотрудник Государственной Третьяковской галереи)

Михаил Боде: Я знаю, что ты не был на выставке "Абстракция". Но я также знаю, что тебе есть, что сказать по этому поводу. Таким образом, наш разговор будет несколько в духе советских критически-профанных обсуждений типа: "Роман Пастернака не читал, но скажу..."

Сергей Епихин: Ну, давай попробуем порассуждать в этом предложенном тобой духе. Даже интересно.

М.Б.: Тебе, вероятно, известно, что в Русском музее выставлено около 800 произведений более 150 русских художников-абстракционистов. Число уже поражает. Возможно ли было найти в краю родных осин такое количество абстракционистов?

С.Е.: Я полагаю, что можно было бы найти и больше. Дело в том, что абстракция (как и сюрреализм) - любимый предмет апроприации современного искусства. Абстракцию можно найти везде - на лотках на Арбате, на развалах перед ЦДХ, в Измайлово. Но это только одна сторона вопроса. Я не знаю, как эту проблему решали кураторы выставки в Русском музее, но они замахнулись на вещь фатальную и перманентную. Как я себе представляю, модернистские концепции, опрокинутые в прошлое, как правило, открывали для себя прецеденты: импрессионисты, скажем, открывали для себя Вермеера, сюрреалисты - Арчимбольдо. Можно сказать, что у каждого направления модернизма есть своя фаза абстракции. И с другой стороны - есть своя фаза поп-арта. Так, например, было в сюрреализме. С одной стороны, там был Ив Танги, который почти абстрактен, а с другой - Дельво, который почти настоящий реалист или натуралист. Дельво вообще воспроизводил шаблонные, академические формы в несколько схематизированном пространстве. Это такой поп-арт до поп-арта. Это вопрос не столько хронологии, сколько модальности высказывания. Поэтому 800 картин и 150 художников-абстракционистов можно найти. Вопрос в том, как концептуально была сформулирована идея этой выставки. В конце концов, можно найти абстракцию и в соц-арте, можно найти абстракцию и у Кабакова (Кабаков же писал свою "Белую картину"), можно найти абстракцию и у "Коллективных действий" (а что такое их "белое поле"?).

М.Б.: Тебе не кажется, что ты несколько глобализируешь понятие "абстракция"?

С.Е.: Я говорю о том, какой бы могла быть такая всеобъемлющая выставка абстракции. Я бы обустроил ее как ситуацию возобновляемого поп-арта и как ситуацию возобновляемой абстракции. Ведь абстракция вначале была течением, а потом это стало фазой течения. Как поп-арт. Сначала было "дада", потом появился поп-арт. А поп-арт оказался кремацией "дада".

М.Б.: Мне показалось, что кураторы выставки сделали ставку на станковые произведения, на изготовленные с помощью кисти и холста или ватмана вещи, а не на идеологию, не на идею.

С.Е.: В этом и беда этой выставки. Они ограничились форматом станковизма. В этом их недомыслие и поражение, потому что абстракция в формально-иконографическом, а не методологическом (о чем я пытался говорить) измерении их поведет - и повела - в сторону. Они, видимо, не нашли качества и вынуждены были добирать маргинальных, салонных художников. И это неотвратимо должно было превратиться в подобие московской ярмарки "Арт-Манеж", посвященной жесткой тематической программе.

М.Б.: Не думаешь ли ты, что изданный к выставке восьмикилограмовый двухтомный каталог будет индульгенцией для всех участников выставки. И оправданием для них.

С.Е.: Видишь ли, "я не читал романа Пастернака". Ты же сам предложил такой разговор за глаза. Я бы посмотрел каталог. А еще бы лучше - саму выставку.

Евгений Дыбский (художник, участник знаменательного "московского" аукциона Sotheby's 1988, ныне живущий в Кельне и в Москве)

М.Б.: Женя, ты художник интернациональный, живущий на Западе и на Востоке. Тебе есть, что с чем сравнивать. Ты был на выставке "Абстракция" в Питере. Твое мнение на этот счет? И в качестве кого ты был на этой выставке? Просто визитер?

Е.Д.: Я был в качестве участника.

М.Б.: Ты - абстракционист? А как тебе в таком случае показалось такое сообщество, такое соседство?

Е.Д.: Мне-то показалось, что там, в Русском музее, показали 1500 произведений 800 абстракционистов. Может быть, это только мои поверхностные впечатления. Когда я в Кельне получил список экспонентов-абстракционистов, то я был просто поражен - неужели у нас было и есть столько абстракционистов? Огромное количество. Я-то думал, что их всегда было крайне мало - десяток, ну, два десятка. Я говорю о настоящих абстракционистах. И я был очень озадачен, когда мне предложили поучаствовать. Но, когда я увидел выставку, мои пессимистические ожидания как-то затухли. Выставка мне показалась красивой - хорошие работы, приличное качество, бывали знакомые имена... Работы все красивые, сделанные. А ты сам знаешь, что в России сделанность обычно всегда под вопросом. Сделанность у нас всегда была как-то не в почете. А здесь - отменное качество: де Кунинг-1, де Кунинг-2, де Кунинг-18 и т.д. Когда-то бабушки, которые сидели перед нашими мастерскими, говаривали: "А я тоже так умею". И теперь у меня возник такой же вопрос: "А может быть, все так умеют?"

М.Б.: Ты думаешь, что абстрактное искусство может просуществовать до 2001 года? Так была помечена последняя работа на выставке и таковы хронологические рамки выставки.

Е.Д.: Я не знаю. Все может быть. Мне показалось, что на выставке есть художники, которые сделали свои абстракции под какими-то своими не столько художественными, сколько жизненными впечатлениями от фестиваля молодежи и студентов дремучего 1957 года. Что они делали потом, никому не известно - продолжали работать в том же направлении или заглохли. Вопрос теперь заключается именно в персоналиях. Я далеко не уверен, что все художники, которых взяли на эту выставку, абстракционисты.

М.Б.: А тебя взяли на эту выставку в каком качестве? Как абстракциониста? Сам себя ты кем считаешь?

Е.Д.: Взяли, думаю, как абстракциониста. В чистом виде я себя абстракционистом не считаю. Правда, я работаю с беспредметностью, с нефигуративным искусством. Но абстракционизм - Кандинский, Малевич и вся его школа, а потом американский экспрессивный абстракционизм - это ведь очень большой пласт культуры. Я занимаюсь нефигуративным искусством. А уж как его считать, сам думай. Ты ведь - искусствовед. Я сейчас занимаюсь некими структурными работами. Но с Кандинским нет ничего общего. Раньше что-то было близкое (как у всякого юного художника), теперь нет.

М.Б.: Как ты думаешь, может быть, сейчас делать такую выставку по поводу российской абстракции несколько рановато? Надо бы, чтобы все отстоялось? Своевременно ли это?

Е.Д.: Это было своевременно 30 лет назад и сейчас своевременно. И через 30 лет это будет своевременно. Вопрос в терминах. Термин "абстракция" уже устарел.

М.Б.: Вопрос сам по себе уже абстрактен?

Е.Д.: Да, абсолютно абстрактен. Вся эта выставка: 800 художников и 150 работ, или наоборот - 150 художников и 800 работ - дело не в этом. Дело в том, что, так или иначе, этого много. Отбор должен был бы быть более жестким. Целенаправленным. Некоторые из тех, кто там выставился, за всю свою жизнь написали три-четыре абстрактные работы. Так что, их считать абстракционистами? Абсурд!

М.Б.: Ты живешь между Кельном и Москвой - живешь там и там. Как ты думаешь, если бы эту выставку перевезли в Кельн, Бонн или Берлин, как бы она была воспринята тамошней публикой. Как русский курьез? Не очень серьезно? Как этнография?

Е.Д.: В том виде, в каком она сейчас показывается в Русском музее, она была бы в Германии воспринята хорошо и даже благосклонно, но равнодушно. Как очередная выставка красивых работ из дальней страны.

М.Б.: Под названием "красивые" не подразумеваешь ли ты определение "декоративные"?

Е.Д.: Отчасти - да, декоративные. Но "красивость" и "декоративность" для меня понятия разные. Там, в Русском музее, было много таких работ - "красивых". Много работ художников для меня практически неизвестных. Откуда они взялись? Кто знает? Это не вопрос качества. Просто они мне не известны. Злотникова я знаю - художника, который всю жизнь посвятил этому искусству, а были какие-то Ивановы, Петровы и Сидоровы, которые объявились после отмены всяких выставкомов. Это уже совсем другая история. Это же понятно и нам с тобою. Так что ты задаешь уже риторические вопросы, ответы на которые заведомо знаешь. Так о чем разговор?

М.Б.: О восьми килограммах коммерческого каталога?

Е.Д.: Ну, это уже твоя арт-критическая оценка.