Нынешний директор Государственного музея-заповедника "Павловск" Николай Третьяков отдал музейному делу, как принято говорить, всю свою жизнь. В юности он около десяти лет проработал в Эрмитаже, в молодости - пятнадцать лет - в дворцово-парковом и историко-художественном музее-заповеднике "Гатчина", а последние семь лет возглавляет Павловский музей-заповедник.

---

Русский Журнал: Ваша биография, насколько я знаю, начиналась с Эрмитажа...

Николай Третьяков: Я всегда хотел быть только работником музея и только музея, находящегося во дворце. Никогда не хотел работать в Русском музее...

РЖ: Но он же как раз и находится в Михайловском дворце?

Н.Т.: Да, но это музей вещей, а не музей эпохи, располагающий определенным ароматом того времени, не музей вещи в интерьере... Там звери находятся в зоопарке, а я хотел работать в музее, где звери находятся в берлоге. Только в дворцовом музее. Таким музеем для меня был только Эрмитаж, и 40 лет назад я пришел на работу именно туда. В Эрмитаже я прошел все - от такелажника до хранителя большого фонда. Я пришел просто в рабочую бригаду или, как раньше ее называли, бригаду такелажников... Я знаю все отделы, где и что расположено, все фонды, где кто сидит, все входы и выходы. И все это я знаю изнутри. Нас же посылали во все отделы. Здесь надо было повесить картины, там поменять экспозицию, а где-то еще очистить крышу от снега или разбить лед у входа...

РЖ: А Вы случайно работали не вместе с Михаилом Шемякиным?

Н.Т.: Это было время, когда еще не было понятия андерграунд, не было котельных, но тогда в Эрмитаже была одна такая бригада - Валерий Кравченко, Олег Лягачев, Константин Кузьминский, Михаил Шемякин, Володя Уфлянд. Мы до сих пор сохраняем дружеские отношения и ностальгию по тому времени, когда все мы были молодыми. Хотя Шемякин и сейчас прекрасно выглядит и много работает. Будучи секретарем комсомольской организации, я устраивал эту знаменитую выставку неформальных художников, которая была закрыта просто потому, что Шемякин без разрешения вырезал гравюрку на линолеуме и напечатал сколько-то там билетов. Вот что было инкриминировано - изготовление печатной продукции, не санкционированное властью. Ведь тогда же ничего нельзя было: пишущие машинки регистрировались, перед праздниками каретки снимали с машинок, прятали в сейф, а сейф опечатывали. Мы на своих машинках каждый праздник печатали новый текст и сдавали в особый отдел. И так далее. Я пришел в Эрмитаж в 1963 году, когда там еще был запах довоенного Эрмитажа. Там были дореволюционные паркеты, которые натирали воском: вот что давало этот удивительный запах. В Павловском дворце тоже сохранился особый дореволюционный запах: все паркеты покрыты воском. А уйти мне пришлось по самой банальной причине: я получал 60 рублей, а жена 43 рублей 50 копеек. Дети пошли. На эти 100 рублей мы просто не могли втроем прожить. Я стал преподавать марксистско-ленинскую философию и научный коммунизм в разных институтах - в Ульянова-Ленина, в Военмехе. Тогда ушли многие и из культуры, и из музеев. Я не хочу сказать, что сейчас все стало хорошо, но тогда была просто катастрофа. Это отразилось на состоянии музеев, да и на состоянии культуры в России. Тогда был огромный отрыв между старыми музейщиками, которые уже умирали, и теми молодыми, которые приходили на их места. Да и этим молодым было лет под 50.

РЖ: А как вы попали в Эрмитаж? Ведь оказаться там даже в группе такелажников довольно сложно...

Н.Т.: Мне было 17 лет, я только что окончил школу и поступал на дневное отделение Университета. Но как раз тогда вышел хрущевский закон, по которому только два года стажа давали право для поступления на дневное отделение. И меня лихо обогнали ребята, которые сдавали экзамены по учебнику для четвертого класса средней школы, но уже побывавшие в армии и со стажем. Я был единственным школьником на курсе и мне посоветовали - быстро устроиться на работу и перевестись на вечернее отделение. А я тогда знал, что в Эрмитаже кто-то требуется, быстро туда сбегал и через два часа принес справку. Чем всех страшно поразил. Туда действительно было непросто устроиться на работу.

РЖ: Как я понимаю, с Иосифом Бродским вы тоже "пересекались" в Эрмитаже?

Н.Т.: Да, у нас многие ребята писали стихи, а он приходил к ним в гости. Это же все был один "культурный слой". Он приходил к нам в Эрмитаж, мы ходили к нему домой. Его не взяли на работу потому, что он нигде не учился. Наша начальница - Ольга Николаевна Богданова - была прекрасным человеком. Она жива до сих пор, ей 70 лет уже. Но тогда у нее было кредо: брать только тех, кто уже где-то учился.

РЖ: А как же Михаил Шемякин?

Н.Т.: Да. Он нигде тогда не учился, но он уже был талант. Признанный. И за него кто-то попросил. Ольга Николаевна брала только студентов. Был удобный распорядок работы: четыре дня работали и два выходных. Зарплата была чудовищная - 31 рубль. Но это было очень удобно. Тогда было много университетских студентов, с вечерних и заочных отделений Академии художеств... Очень хорошие ребята, которые сейчас стали классными художниками, поэтами, писателями. Я учился и работал, поэтому мне в результате и удалось стать и ученым, и хозяйственником. Я в музее могу делать все и не гнушаюсь ничем, как и все настоящие директора музеев. Так Семен Гейченко говорил: что он работает дворником в Пушкиногорском заповеднике. Действительно, основная деятельность директора связана в ремонтом, поддержанием должного порядка, вопросами охраны. Это занимает 75 процентов времени. И очень плохо, что современных музейных работников готовят как ученых, а музей, на мой взгляд, это же не научный институт, а культурно-просветительное учреждение.

РЖ: Но Вы же сами занимались научной работой. Ваша докторская диссертация была посвящена музеям?

Н.Т.: Я анализирую ситуацию со спасением пригородных дворцов в годы Великой Отечественной войны. Я пытаюсь разобраться в том, что произошло с дворцами с 1936 по 1946 год. Мое глубочайшее убеждение: если бы не было войны, то и не было бы дворцов. Их был просто разрушили как музейные учреждения. Пример есть - Аничков дворец. Его не разрушили, не взорвали, но дворца-то нет. Андрей Алексеевич Жданов, выступая на одном из заседаний Ленгорсовета в 1936 году, громил тех, кто занимался защитой памятников в Ленинграде: "Это же надо еще посмотреть: для кого они защищают! Мы будем их по-другому использовать в целях нашего социалистического строительства!" И вот - в Аничковом дворце от дворца ничего не осталось. А было огромное количество музейных предметов, часть из которых "ушла" в Музей города и в пригородные дворцы. Мой учитель Н.Н.Семенович всегда вспоминал разговор, свидетелем которого он был. До войны же не было Суворовского музея. И вот какой-то военспец говорит, что надо бы открыть музей Суворова. А ему отвечают: что вы думаете, что у князя Суворова когда-нибудь будет музей в нашей стране? Да он же порол крепостных крестьян, он же командовал казнью Пугачева на Лобном месте в Москве, до он же подавлял восстание в Варшаве. И судьба пригородных дворцов была предрешена!

Лишь после войны ситуация изменилась. В Гатчине уже была воинская часть, в Ораниенбауме - складские помещения тыловых частей Балтийского флота. Ну, было несколько парадных дворцов. Петергоф, например. Место коллективного отдыха трудящихся. Людей надо было из общежитий и коммуналок куда-то вытянуть на воздух. Но во что превратили Пушкин? Между Зубовским корпусом и Камероновой галереей было футбольное поле, волейбольные и городошные площадки. Везде лозунги: "Наше дело правое - мы победим!" или "Коммунизм победит, потому что он верен!". Разрушения пригородных дворцов в годы войны, необходимость использовать это в патриотических целях, в целях возбуждения ненависти к фашизму привело к тому, что мы стали их восстанавливать. Причем до этого мы сами же их и уничтожали. Приказ Сталина: ничего фашистам не оставлять - ни грамма зерна, ни литра бензина - все жечь.

Большой дворец в Петергофе сожгли войска НКВД, это сейчас уже стало достоянием широкой общественности. Центральная часть Гатчинского дворца сгорела в 1942 году, когда советские самолеты бомбили его с воздуха. Гитлер был на Ленинградском фронте: разведка узнала, что он будет в Гатчинском дворце. Вот так. Затем в 1944 году дворцы были освобождены. А те, кто смог, собрались в Ленинграде и стали обсуждать, как же их восстанавливать. На войне действуют свои законы: лежит - надо взять - положить в ранец. Вы знаете историю с панно Янтарной комнаты: немецкий солдат положил его в ранец, панно оказалось в ГДР, он умер, его сын отнес панно в комиссионный, там стали спрашивать: откуда, выяснили, его наказали и вернули панно в Царское село. Или история с Балдинской коллекцией, о которой недавно много говорили: тоже офицер, но наш, архитектор по профессии, оказался в Бремене, который наши заняли раньше, чем англичане (это была английская зона оккупации по Ялтинскому договору). Он просто украл эту коллекцию и тридцать лет хранил где-то...

РЖ: Но наши средства массовой информации говорили, что он спас эти рисунки...

Н.Т.: Так и тот немец тоже спас панно Янтарной комнаты. При отступлении был пожар и Екатерининский дворец сгорел. Это же у нас - разведчики, а у них - шпионы. Русский язык богат на синонимы. Украл и тот, и этот. За это надо наказывать. Но если они нам возвращают, то и нам надо им отдать. Или надо было уже в 1945 году признать: "Да, мы это вывезли". А ведь мы до 1956 года говорили: "Мы не знаем, где ваши вещи!" В 1956 году Никита Хрущев вдруг отдал Дрезденскую картинную галерею, алтарь Зевса из Пергама, коллекции Берлинского этнографического музея. Ну, хорошо - Дрезденская галерея и Пергамский алтарь отошли к ГДР, а Этнографический музей? Хрущев его коллекцию вернул не в Западную Германию, а "народу ГДР". Он подчеркивал, что жители ГДР - не немцы, немцы - вот те, из Западной Германии. Привезли в Лейпциг, а тем не нужно было, они в картонных коробках так в подвалы и захоронили всю коллекцию. Помню, в начале 90-х годов я был в Берлине, Германия как раз объединилась и экспонаты вернулись в Этнографический музей, я видел, как сотрудники разбирали, тихо по-немецки матерясь, эти коробки, в которых лежали съеденные жуками этнографические экспонаты.

РЖ: Так как вы считаете: отдавать или не отдавать Бременскую коллекцию?

Н.Т.: Отдать все.

РЖ: Так считается же, что она уже стала нашим национальным достоянием...

Н.Т.: А кто считает? Это считает Николай Губенко, а кто он, собственно говоря, такой? Он - актер. С каких это пор актеры стали выразителем интересов народа? Он же ничего не понимает в предмете, о котором рассуждает. Ведь существует же объективная ситуация с музейными вещами. Их вывозили под видом эвакуации с места боевых действий, хотя, когда мы все это "хапали", война уже кончалась. Позже даже было создано Главное управление по делам советского имущества заграницей, туда начальством были "поставлены" крупные гэбэшники, замы Берии. ГДР стали просто "шерстить" граблями. Было вывезено все: мастерские, станки, молоко- и хлебозаводы... Тем самым мы сразу подорвали экономическую мощь страны. В ФРГ же был применен план Маршалла: американцы дали громадные деньги на восстановление демократической Германии. А мы просто восстановили ГДР-овских немцев против себя! Недаром в 1953 году в Берлине было восстание, которое мы задушили нашими танками и утопили в крови - об этом мы просто мало что знаем...

РЖ: Так что же придумали музейщики в 1943 году в Ленинграде?

Н.Т.: Так вот - сидят в блокадном Ленинграде пригородные музейщики, голодные и замерзшие, думают, что делать - они же знают, что все разрушено и разграблено - и предлагают выход из ситуации. Они же до войны ездили в командировки, многие имели еще дореволюционный стаж и прекрасно представляли, что и где находится в германских музейных коллекциях. Из Дрездена возьмем одно, из Вюртбурга - другое, из Попельхайма - третье; для Гатчины возьмем одно, для Петергофа - другое, для Александровского дворца Царского села - третье...

РЖ: Вы хотите сказать, что они составляли план экспроприации ценностей?!

Н.Т.: Да, план того, что мы будем у немцев забирать для возрождения того, что они у нас разрушили. Наступает конец войны. Они приезжают на места своей работы и видят руины. Говорят: нет, нельзя грабить, мы восстановим свое. Менталитет гуманитариев таков: нельзя грабить. А товарищи в погонах крадут и вывозят. Думаете, они понимали реальную стоимость вещей? Нет, они ощутили возможность делать то, что хотят. Маршалу - гобелен семнадцатого века, сержанту - велосипед, рядовому - баян... Как вы думаете, откуда в России появился антиквариат в таком огромном количестве? Ну, ладно, спасли из зоны боевых действий - так верните в музеи! А что происходит: наше малограмотное руководство провозглашает: "Неважно, кому раньше принадлежали произведения искусства, сейчас они принадлежат пролетариату!" Неважно, где они находятся. Сейчас - в наших запасниках. Да, хранить негде было в Германии. Если бы все это отдали в музеи и там использовали, то мы бы могли сказать германским ученым: ваши отцы нас ограбили, мы забрали у них то, что у нас они сожгли, вот все это висит, стоит и лежит, любуйтесь! Но мы-то забрали, спрятали и лет сорок говорили, что у нас ничего нет! Должен вам сказать, что у меня в Эрмитаже в отделе был некий сундук с печатями, который я не имел права открывать без соответствующих представителей власти. Раз в год они приходили, открывали сундук, убеждались, что все на месте, и вновь закрывали.

РЖ: И что же лежало в этом сундуке?

Н.Т.: Немецкие трофейные вещи. А были хранители, которым принадлежали огромные фонды. Мы знали, что он занимается немецкой живописью, но никто никогда не видел, что находится в его фонде.

РЖ: Так что же сейчас со всем этим делать?

Н.Т.: Еще раз повторюсь: есть две принципиально разные ситуации. Одна - экспроприировать ценности и открыто это признавать. Ученые хотят увидеть - мы показываем. Не отдаем, но признаем, что мы забрали. Другая - спрятать и никому не давать. Немцы же по полному счету платили нам репарации: строили нам поезда и пароходы, обновили весь станочный парк... Сейчас говорят: вот, они должны нам компенсировать стоимость того, что мы им возвращаем! Если бы немцы знали, что эти вещи "ушли" из пригородного дворца в Дрездене и попали в Павловский дворец, который был сожжен, потому что они его оккупировали, то тогда нам бы было легко с ними говорить... Мы бы могли разработать с ними и план возврата, и идею новой выставки, и компенсацию. И они бы пошли на это: у немцев чрезвычайно развито чувство собственной вины. Так могло бы быть...

РЖ: Но ведь история не имеет сослагательного наклонения.

Н.Т.: Да, значит сейчас надо признать, что мы были не правы на каком-то этапе в прошлом.

РЖ: А есть ли такие вещи в Павловском дворце?

Н.Т.: Нет и быть не могло. Как и во всех пригородных дворцах. Ведь после войны их просто негде было хранить. Дворцы же были разрушены.

РЖ: Как же происходило восстановление разгромленных пригородных дворцов?

Н.Т.: Одна из идей заключалась в том, чтобы оставить все как есть: дворцы в руинах. Город же не в состоянии содержать все дворцы - ни тогда, ни теперь. Они создавались Империей, а потом вдруг оказалось, что Ленинград должен взять их на свой бюджет. Но, в конце концов, дворцы все же стали восстанавливать, но не в качестве музеев, а военно-морских учебные заведений - в Гатчине, в Александровском дворце Царского Села, в Константиновском дворце Стрельны. На Павловск тоже были желающие - и туберкулезная больница, и военно-морское училище... Но тут оказалась толковая умная директриса - Анна Ивановна Зеленова (мы недавно отмечали ее девяностолетие). Она доказала всем, что дворец построен "дураком" Павлом, сползает со склона в реку Славянку, отопления нет, перекрытия качаются. Дирекция военно-морского училища собиралась пробивать двери из Итальянского зала в другие помещения, где хотели сделать учебные классы, в вольере - баню для курсантов, но, послушав жалобы директора, выбрало Александровский дворец. И сидят там до сих пор. Что касается дальнейшей судьбы Павловска, то он, похоже, был просто выбран для демонстрации работ по восстановлению разрушенных пригородов. Тем более что этот пригород больше связан не с императорской семьей, а с Достоевским (основные события романа "Идиот" происходят в Павловске), с Гоголем, со Штраусом, со многими художниками... А в Петергофе, например, намечалось сделать современный дом культуры с танцевальными павильонами, ресторанами, кинозалами.

РЖ: На что сейчас существует Павловский музей?

Н.Т.: На самостоятельно зарабатываемые деньги.

РЖ: От продажи билетов?

Н.Т.: Да. Без всяких спонсоров. Начальство говорит, что денег нам и так хватает: на электричество, воду, ремонты... В 1980 году открылись возрожденные залы Павловского дворца - и хорошо. А у нас павильоны в парке до сих по не восстановлены. Сам парк сорок лет не реставрировался. На все деньги нужны. Надо делать это сейчас, а то будет просто поздно. В прошлом году Комитет по культуре дал нам 5 миллионов рублей на реставрацию, а мы истратили еще 10 миллионов своих денег. Так зачем нам нужны эти деньги, если их еще нужно вымаливать, проходить унизительные проверки, да их еще и не хватает.

РЖ: А на подготовку к 300-летию города вам были выделены какие-нибудь деньги?

Н.Т.: Нет, мы же подчиняемся городскому комитету по культуре (там всего 16 музеев), а не федеральному центру. Денег нам не дали, хотя мероприятия у нас проходили. Мы готовились к ним своими силами.

РЖ: Как же вы зарабатывали?

Н.Т.: Платные мероприятия, о которых даже не стану говорить, поскольку не все они делают честь Павловску. Сдаем в аренду Павильон роз для проведения корпоративных праздников фирме Volvo или Сбербанку, например. Печатная продукция или видеофильмы - продаем в нашем музее. Бесплатно никого не пропускаем. Эрмитаж гордится тем, что дети и студенты проходят бесплатно. Я бы тоже хотел гордится этим, но тогда мне нечем будет платить зарплату сотрудникам. А зарплата их невелика. Моя "директорская" - 1900 рублей, можете себе представить, какова их?

РЖ: Вы пытаетесь перейти в федеральное подчинение?

Н.Т.: Да, и многое уже сделано. Нужно время, чтобы были пройдены все бюрократические процедуры.

Беседовала Екатерина Ефремова