Программа "Версии", 17.10.1995

12 грузовых экспрессов и 3 грузовых самолета - такова приблизительная количественная оценка вывезенного из Германии и других зон советской оккупации имущества.

Алексей РАСТОРГУЕВ, исторический факультет МГУ: Реституция в современном газетном понимании - это какие-то сложные, грязноватые дела, которые существуют между Россией и Германией только. Реституция реальная - это проблема возмещения культурного, военного ущерба между всеми странами, которые принимали участие во второй мировой войне. Реституция - это вопрос моральный, вопрос осознания страной своего места в войне и своей внутренней правоты или неправоты в этом вопросе.

Сергей БАБУРИН, депутат ГД: До сих пор не могу понять термина "реституция", ибо применительно к вывозу культурных ценностей с территории РФ на ЗАПАД этот термин не имеет юридического отношения.

Алла ГЕРБЕР, депутат ГД: (...) Это чисто политическая игра на пороге выборов.

РАСТОРГУЕВ: Если мы считаем, что мы были победоносными правыми, то в таком случае все, что мы делали на территории побежденной Германии, было абсолютно справедливо. Если мы, наконец, наше абстрактное понимание того, что мы в общем стоим на позициях антикоммунизма некоторого, что мы понимаем, что это - чудовищное зло, если это абстрактное понимание мы перенесем на историю и поймем, что, войдя в Германию, мы совершили в ней целый ряд таких же виновных деяний, уже как коммунистическая страна, которая несет вместе с собой целый ряд вполне страшных вещей, что перемещение германских культурных ценностей, любых других на нашу территорию - это не часть победоносного возмещения себе ущерба, а часть культурной политики коммунистической страны, которая составляет для нас часть нашего национального позора, тогда эти две стороны, немецкая и русская, каждая на осознании своей вины, искать некоторую общую точку.

ВОПРОС: Потребовалось очень много усилий для того, чтобы процесс был фактически свернут?

БАБУРИН: Конечно, потому что ряд депутатов из числа сторонников правительства и Президента официально говорят: давайте вывезем все, и тогда нам, может быть, что-нибудь вернут.

ГЕРБЕР: Это типичная философия людей, которые не хотят ничего получить. Потому что если ты так держишься, ты ничего не получишь.

Рудольф ПИХОЕ, начальник Государственной архивной службы РФ: Понимая огромную историческую важность документов французского происхождения, которые находятся у нас, Государственная архивная служба провела очень непростые переговоры с французской стороной, итогом которых стало появление протокола о выполнении этого соглашения. Между подписанием этого соглашения и протоколом прошло больше года. В ходе наших переговоров с французской стороной (договор был подписан 3 декабря 1993 года) была достигнута договоренность с французской стороной, что возвращаются во Францию документы только в том случае, если они будут предварительно скопированы российской стороной. (...)

БАБУРИН: Передавать документы, которые представляют большую не только историческую, но и политическую значимость сегодня, - это не могло оставлять меня равнодушным. Я приехал в особый архив, убедился, что действительно фуры грузят упакованными документами. К сожалению, это был не первый вывоз документов. И когда мы на уровне ГД вопрос поставили и добились остановки этого процесса, противоестественного процесса, то значительная часть архивов была уже за рубежом.

ВОПРОС: Вы проиграли?

ПИХОЕ: Я бы сказал так. Когда речь идет о деятельности правительства и его отношений с законодательным собранием, некорректно употреблять формулировку "проиграл" или "выиграл".

ВОПРОС: Я имею в виду, что победила точка зрения людей, которые возражали против реституции, пусть она и была подкреплена договорными отношениями.

ПИХОЕ: Когда возникает конфликт, его можно решать двумя способами. Можно дальше продолжать идти стенка на стенку. Можно идти другим путем. Дума предложила вариант: впредь до принятия федерального закона. Я горячий сторонник, чтобы был принят федеральный закон.

БАБУРИН: Для решения вопроса возвращения невозвращения требуется не ваша или моя прихоть, а требуется закон.

ГЕРБЕР: Надо решить вопрос: что такое ценности семейного архива, что такое ценности, принадлежащие государству, что такое ценности, принадлежащие коллекционеру, что такое ценности, принадлежащие стране - агрессору, стране, которая воевала вместе с агрессором, что такое ценности, которые принадлежали нашим союзникам. Пора бы в этом разобраться. Ничто и никто в этом не может разобраться и не должен, кроме одного закона. (...)

ВОПРОС: Какой для нас интерес может представлять, например, семейный архив Ротшильдов? Это же личный архив.

БАБУРИН: Интерес самый непосредственный. Это могут быть документы на собственность, донесения агентов. (...) Мы с вами по-разному понимаем, что такое исторический интерес. Мы получаем справки, заверенные консульством РФ во Франции, заверенные соответствующими службами Французской Республики, удостоверяющие права на те личные фонды, которые находятся у нас. То есть делается подготовительная работа. Передо мной есть целый ряд проектов, которые были представлены Думой, и во всех проектах специально выделяется, что существуют государственные документы и существуют документы частные, семейные, документы лиц, репрессированных в свое время гитлеровцами. Мы эту подготовительную работу при всем при том ведем.

ГЕРБЕР: В чем суть скандала? Не дай Бог, чтобы эти перемещенные ценности, а это уже так и происходит, стали предметом чистой политической игры. (...) Сейчас, перед выборами, очень выгодно говорить о том, что разграбили, разбазарили, отдали и т.д., а вот есть те, которые Отечество берегут, за Отечество радеют, мы свое не отдадим, других не заберем. А что получается в итоге? Мы не отдаем то, что нам не принадлежит, но мы не получаем то, что нам принадлежит.

БАБУРИН: С юридической точки зрения, с точки зрения международного права и гражданского права, показываете ту дремучесть, которая присуща многим сторонникам передачи архивов, ибо в международном праве со времен великого Рима есть все принципы, как решать эти коллизии. Что такое добросовестный владелец? Что такое недобросовестный владелец? Как решать споры на предмет собственности? Именно поэтому я был среди тех, кто поддержал безоговорочно проект закона, внесенный СФ о праве собственности на культурные ценности, перемещенные на нашу территорию в ходе и в результате Второй мировой войны, ибо этот закон позволяет решить вопрос: вот это собственность, а вот это спорное имущество. Это нужно в судебном порядке решить: или оно должно быть перевезено в Бельгию, или в Голандию, или в любую другую страну.

РАСТОРГУЕВ: Вопрос собственности не может быть главным в политических делах, иначе получается свалка на коммунальной кухне.

ВОПРОС: Это очень болезненная тема, понятная не большинству. Она сможет стать одной из карт в политической борьбе?

ПИХОЕ: Она уже стала одной из карт в политической борьбе.

ВОПРОС: Что будет с этим дальше?

ГЕРБЕР: Вы задаете вопрос, который я сама себе задаю. Все зависит от того, как у нас пройдут выборы.

РАСТОРГУЕВ: Не исключено, что победит парламентская точка зрения, потому что такое сознание, которое у нас преобладает, это решение выглядит политически наиболее возможным. Но морально наиболее справедливое решение всегда лежит не в плоскости политики. (...)

Германия вновь предостерегает Россию от авантюры. "Коммерсантъ-Daily", #114

Автор - П.Борисов

В пятницу вечером Государственная дума приняла в третьем чтении проект федерального закона "О культурных ценностях, перемещенных в Союз Сер в результате второй мировой войны и находящихся на территории Российской Федерации". Для утверждения закона необходимы теперь решение Совета федерации и подпись Бориса Ельцина. Содержание же проекта таково, что он сразу же вызвал резкую реакцию - как в Германии, так и в России.

Министр иностранных дел Германии Клаус Кинкель в интервью газете Welt am Sonntag выразил протест против того, что Россия в одностороннем порядке признает находящиеся на ее территории ценности своей собственностью, что противоречит международному праву и российско-германским договорам 1990-1992 годов. Рудольф Блаум, бременский эксперт по международному праву, который долгие годы был членом совместной комиссии по реституции, назвал этот закон " немыслимой авантюрой". "Этот закон совершенно не соответствует времени. К сожалению, эта акция российской Думы - еще одно свидетельство абсолютно старомодного образа мыслей большинства в ней", - сказал в интервью немецкому радио Карл Ламерс, парламентский представитель ХДС по иностранным делам.

Впрочем, в целом немецкая сторона не столько протестует, сколько выжидает, понимая, что ключ к решению вопроса находится в руках российского президента. "Дать такому закону вступить в силу было бы весьма недружественным актом, и я уверен, что Борис Ельцин к этому не готов", - сказал Ламерс, выразив надежду, что окончательная версия закона будет приведена в соответствие с международным правом. Он также напомнил, что Германия оказывает России значительную помощь в деле перехода к демократии и рыночной экономике, заверив при этом, что ФРГ не будет угрожать сокращением своей помощи России даже в случае принятия этого закона.

В России принятие закона явилось неожиданностью даже для членов Государственной комиссии по реституции, которые не готовы дать свои комментарии к нему. Ознакомился с текстом пока лишь заместитель министра культуры Михаил Швыдкой.

Tрофейное искусство: Kто кому должен? - Итоги (Newsweek). #1. 14 марта 1996 г. Стр.63-74.

Ограбят ли вновь русский народ? - Правда. 22 мая 1996 г. Стр.4.

(Приводится список культурных ценностей, отданных Россией в 1939-1995 гг., включая предметы, которые представители власти передали, хотели передать за границу или же обещали иностранцам, а также ценностей, переданных другим советским республикам. Список несколько невнятный).

Ссылки по теме

http://www.deutschebotschaft-moskau.ru/ru/kultur/kulturgueter.html

http://www.segodnya.ru/w3s.nsf/Archive/2000_267_life_text_mihailov.html Германия вернула все

http://www.antropology.ru/baldin/6.shtml

http://www.deutschebotschaft-moskau.ru/ru/kultur/kulturgueter.html

http://spoils.libfl.ru/spoils/rus/spoil2_7.html Библиография (книги и статьи по реституции, вышедшие в последние годы в Европе)

http://spoils.libfl.ru/spoils/rus/spoils2.html

http://www.nasledie.ru/kyltyra/4_4_2/pkc/26.htm

http://www1.izvestia.ru/izvestia/izv?date=1998-01-20

http://www.aif.ru/aif/old/show.php/910/art007.html

http://www.libfl.ru/restitution/conf/kozlov_r.html

http://www.libfl.ru/restitution/conf/

http://www.zaslavsky.ru/person/z_gubenko.htm

• Ход дискуссии
  
• Аргументация и язык дискуссии
  
• Фигуранты и интересы
  
• Текстология дискуссии
  

поставить закладку