Деление в столбик: Александр Сазерленд Нил

Интервью Вячеслава Прокофьева с Юлией Турчаниновой и Эрнстом Гусинским

В издательстве "Педагогика-ПРЕСС" готовится к выходу книга легендарного педагога, основателя всемирно известной школы Саммерхилл, Александра С. Нила (A.S.Neill). Книга представляет собой компиляцию из четырех работ Нила¹, которые он считал самыми важными. Собрал их в одну книгу и издал Гароль Харт в 1968 году. Нил успел просмотреть книгу и даже написал предисловие.

Русское название тома - "Школа Саммерхилл: воспитание свободой". Вячеслав Прокофьев встретился с переводчиками этой книги - известными российскими педагогами Юлией Турчаниновой и Эрнстом Гусинским.

Юля и Эрнст блестяще работают в паре на лекциях. Здесь их дуэт звучал не менее виртуозно. Поначалу я даже сомневался, стоит ли разделять их реплики. В конце концов решил, что можно не указывать в большинстве случаев авторство, за исключением тех, где это авторство, индивидуальный стиль и интонация очевидны.

В.П.: Итак, что это за книга?

Ю.Т.: Если говорить о сути, то для меня эта книга звучит как психолого-педагогическое завещание человечеству. Ни больше ни меньше.

Э.Г.: Нил говорит здесь очень определенно вещи абсолютно простые и абсолютно страшные. Он говорит: практически ни один человек не уберегся от того, чтобы его, с самого рождения, не подавляли, не угнетали, не ограничивали запретами и, тем самым, не уродовали его человеческую сущность. Все мы, люди, абсолютно изуродованы.

Нил постулирует простые вещи, которые можно свести к таким категориям, которые я даже стесняюсь назвать философскими. Свобода, любовь, счастье - это философские категории? И, тем не менее, именно на них он строит свои простые и глубочайшие высказывания, как то: не бывает плохих детей, не бывает детей, которые хотят быть плохими. Никакой преступник - малолетний - не хочет быть плохим, не хочет быть осужден обществом и не имеет воли к совершению преступления. Нет! Он бессознательно подвигнут на это, потому что у него невроз. И он пытается - подсознательно и бессознательно - обрести любовь. А любви у него не было, и ее место заступает ненависть.

Не бывает детей, которые хотят быть плохими. Бывают дети несчастливые. Условие счастья - это свобода. Свобода ребенку обеспечивается только в том случае, если есть любовь. И эта связка на каждой странице конкретизируется и рассматривается на примерах и в каждой точке может быть спроецирована в психоанализ ( к Фрейду).

Пока не прочтешь - не поймешь этой удивительной цельности.

Там вообще много поразительного... Ни один счастливый человек никогда не убил и не украл. Ни одна счастливая жена никогда не ударила своего ребенка и т.д. Значит, чтобы люди были хорошими, они должны быть счастливыми, чтобы быть счастливыми, они должны быть свободными.

Э.Г.: И это у него ни философский тезис, ни лозунг. Он это делает в школе. Наблюдает, думает и снова возвращается к тезису - и продолжает делать.

Вообще, ниловская свобода - совершенно классического типа. То есть моя свобода ограничена свободой другого человека на то же самое. И вторая линия - человек имеет право на все, что касается только его одного. И никто не имеет права принуждать его в этом смысле к чему-либо. Далее он говорит: все, что касается обучения - касается только самого ученика, его одного. И никто не имеет права принуждать его к чему-либо.

В.П.: Что же основное в этом послании Нила о школе?

Э.Г.: Мы же все школу, образование вообще, достаточно узко понимаем. Для нас было неожиданно - странно, ново, интересно - что Нил всему этому - предметам, урокам, учению как таковому - не придает абсолютно никакого значения. Он говорит, что если человек захочет чему-нибудь научиться, он это сделает.

Ю.Т.: Нас, говорит Нил, совершенно не интересуют никакие новые методы преподавания. Потому что... (Юля задумывается, и через минуту продолжает) потому что если кого-то интересует деление в столбик, он научится делить в столбик, каким бы методом его ни учили. При этом только важно помнить, что научатся делить в столбик только те, кого интересует деление в столбик.

Ты же понимаешь, тут от нашей педагогической науки целые куски (глыбы!) отваливаются - методика, дидактика, прочее. Становятся абсолютно не нужными.

И еще раз: образованию как таковому в нашем, узком смысле, он не придает никакого значения. Он хочет, чтобы человек был счастлив. Но от учителей он требует обеспечить достойный уровень обучения.

В.П.: Так в чем суть его педагогики?

Он всегда идет навстречу ребенку. И всегда поощряет его интерес. Классическая проблема с психологическими энуретиками. У ребенка соответствующие проблемы. Что делает мать? Она обещает ему шиллинг за каждый раз, когда его постель будет сухой. Нил обещает два, за каждый раз, когда она будет мокрой. Все! Ребенок перестает это делать! (Предварительно Нил договаривается с матерью, она снимает свою награду после какого-то периода безуспешных стараний, Нил назначает свою - и побеждает).

В.П.: И в чем же механизм этого педагогического фокуса?

Э.Г.: Фрейд сказал, что существует фиксация и существует изживание комплекса. Но. Нил после этого спрашивает: почему свобода приводит к счастью? И отвечает: свободный человек - это человек, у которого нет запретов.

Комплекс изживается. Вы не должны никоим образом стараться, делать вид, что вы его (комплекс) не замечаете. Вы должны его не замечать. Вы должны отпустить ребенка на свободу, он проживет этот комплекс, он проживет его раньше или позже.

Ю.Т.: И, кстати, чуть ли не самые долгоизживаемые комплексы - это комплексы, связанные с отношением к школе. В школе Нила на занятия ходить не надо. Не надо. И чем строже была школа, из которой ребенок в конце концов пришел к Нилу, тем дольше он оправляется от этого дидактического невроза. И не ходит на уроки. Ни на какие - некоторые месяцами, по полгода. Нормальный ребенок идет на занятия сам - ему интересно!

Э.Г.: Нил говорит (и, кстати, повторяет при этом слова Локка): ребенок не терпит праздности. Сам ребенок стремится к разнообразной деятельности. Нил при этом никого не цитирует - он сам себе философ (я, кстати, не знаю, отдает ли он себе отчет, что повторяет Локка).

В.П.: Я вижу, Вам симпатичен этот персонаж?

Есть такое выражение - интеллектуальное бесстрашие, но оно... слишком пижонское, это не про него. Он прост, предельно наивен и честен. И стремится все понять. Нил меня завораживает своей...

В.П.: Спонтанностью?

Да, спонтанностью, своей... как бы это сказать... естественной человечностью.

Э.Г.: Нил - подготовленный психоаналитик, фрейдист, и когда он говорит "психология", это значит - психоанализ. Но он не подпадает под власть ни одной церкви, и вообще под власть он не подпадает. Нил не принадлежит ни к какой церкви. В том числе и к психоанализу. Психоанализ для него - не более чем удобная объяснительная модель.

Вот, скажем, случай с клептоманом, который излечивается у Нила буквально за несколько минут. Мальчик приходит к нему и рассказывает, как украл у одного из учителей золотые часы и закопал их в какой-то ямке во дворе школы. Нил говорит ему: "Тебя же совсем не это интересует. Ты же хочешь знать, откуда появляются дети. Так?" И все ему объясняет. После этого мальчик избавляется от клептомании. В этом нет ничего магического.

В.П.: Так что это - искушенность психоаналитика или педагогическая одержимость?

Это отвага педагога, это уверенность, многодесятилетней работой подтвержденная, и это Знание, конечно.

В.П.: Никак не могу точно определить, чем же Нил так вас поразил?

Ю.Т.: Знаешь, пожалуй, для меня это книга, в которой в первый раз педагогически и психологически четко проговорено все об отношениях детей в одной семье, о том, как они реально влияют друг на друга - проговорено все до конца.

И еще. Нил - для нормального сознания, нормальной психики - непереносимо честен. Его ничто не останавливает. Он действительно договаривает все до конца. Он честен и наивен аб-со-лют-но. Я просто не знаю такого у педагогов.

В.П.: А что бы можно было (в свете идей Нила) посоветовать тем, кто занимается образовательной политикой в масштабе страны?

Знаешь... Я бы посоветовала сначала разобраться с собой. Почему ты оказался на этом месте. Что ты здесь делаешь. Это для всех, не только для управленцев... Понимаешь, что меня в Ниле восхищает? Все педагоги наши - какие-то убогие. Как будто они специально взращивали свои чудовищные комплексы, неврозы и фрустрации, чтобы потом прийти со всем этим к детям. А он - этот счастливый старик - он абсолютно нормален. У него все хорошо. В личной жизни, в работе. В общении. У него все хорошо с миром и с людьми.

Нас на всю жизнь кастрировали, не позволяя нам читать то, что необходимо читать просто для счастья и для жизни. И заставляли нас читать всякие глупости... Стандарты всеобщего среднего образования, например.

В.П.: И все-таки, почему вы?..

Почему взялись переводить? Ну, учитывая то, что в этой стране читать по-английски педагогическая общественность начнет, наверное, еще через тысячу лет...

Ну, может быть, сто...

Да, пусть сто, но мы в любом случае уже не застанем... Вообще, это было одно из самых заветных наших желаний. И как только появилась возможность получить заказ, мы взялись за эту работу.

Небольшое послесловие. Юля и Эрнст - люди в российском педагогическом сообществе достаточно известные. Их психолого-педагогические семинары при поддержке фонда Сороса прошли в свое время (1994-96 гг.), так сказать, под знаком Роджерса и действительно демонстрировали удивительную открытость, я бы сказал - пронзительную увлеченность и педагогическую смелость (бесшабашность) этих людей. Теперь вот - Нил. Во время всей этой беседы Юля демонстрировала восторг и прямо-таки влюбленность в автора. Наверное, для хорошего переводчика это нормально. Но время от времени создается впечатление, что эта преданность автору - избыточна. Хочу сказать об этом вот почему.

Очень важным мне казался вопрос о том, как эта книга (и многие другие) будут восприняты педагогическим сообществом. Нет, не научным педагогическим сообществом, а теми, кто непосредственно работает с детьми и родителями. И Юлия Иосифовна и Эрнст Натанович утверждают, что эту книгу должен прочесть всякий, кто имеет хоть какое-то отношение к детям. А значит должны прочесть все.

Другое дело, что предсказывать перспективы этого ознакомления с изрядной долей оптимизма сложно. Ну, прочтут эту книгу еще два каких-нибудь чудака... Ну, для кого-то это, может быть, окажется важным.

Мои опасения связаны с тем, что такой восторженный тон и такое, я бы сказал, сокрушительное принятие и поддержка педагогических принципов Нила, которые - и это важно - не являются, строго говоря, ни педагогическими, ни философскими... - сразу ставят сюжет о Summerhill в определенную зону педагогической карты России. Да, скажут, да, знаем, это про свободное воспитание, авторские школы, про обаяние выдающейся личности и пр. Но ведь повторить-то этого нельзя. И научиться нельзя! О чем тут говорить?

Действительно - ни воссоздать, ни повторить такую школу и такую личность нельзя.

И часто приходится почти с отчаяньем думать, что школы, подобные Summerhill, и должны умирать вместе со своим создателем.. В этом смысле факт теперешнего существования Summerhill - факт поразительный и отчасти нелепый.

Появление такой книги могло бы стать вызовом, но что нам до английских либертарных экспериментов в педагогике? Именно потому, что педагогические принципы Нила достаточно радикальны и вызывающи - они могут остаться незамеченными. То есть наше педагогическое сообщество предпочтет их не заметить. Или начнет блестяще имитировать. Или скажут, что у нас уже есть то же самое. И даже лучше.

О Summerhill нам известно, в основном, по блеклым пересказам третичных источников. Поэтому альтернативные описания педагогической практики Summerhill только должны еще появиться по-русски. И в качестве признака хорошего тона в такой ситуации нелишне было бы предложить альтернативные описания практики Summerhill, уравновесить переводческий автовосторг и авторскую apologia pro mea vita.

Может быть, стоит перевести и издать, наконец, все о Ниле (и Гусинский и Турчанинова утверждают, что он этого заслуживает)? Или научить педагогическое сообщество читать по-английски? Оно в этом нуждается.

Примечания:

¹ The Problem Child. London, Jenkins. 1926;
The Problem Parent. London, Jenkins. 1932;
That Dreadful School. London, Jenkins.1937.