ГРУППА БЕССМЕРТНЫХWinUnixMacDos


Аналитическая группа Внешнеполитической ассоциации ("ГРУППА БЕССМЕРТНЫХ")

АНАЛИТИКА #104   09.04.97
Из стенограммы

Часть первая  Часть вторая  Часть третья

Несколько слов о том, как должно быть.
1. Надо знать существующее положение дел - условие необходимое, но не достаточное.
2. Хорошо бы так же иметь представление о желаемом состоянии, а его нет.
БЕЛОУСОВ: Хорошо бы знать, из каких идей и принципов этот нормативный образ надо формировать.
КУЧКАРОВ: Подожди, не забегай в дальнюю зону. Давай двигаться пошажно.
3. Если мы будем знать, от чего мы переходим и к чему, тогда можно начинать разговор о том, как, какими путями, средствами мы переходим.
Сегодня нет всех трех этих компонентов.
О технической стороне дела.
То, о чем рассказывает Симон, на языке специалистов называется «оестествление метода». Вооруженные силы - это, грубо говоря, трактор, который собран, чтобы пахать. Но когда трактор остался в лесу, он начинает сливаться с этим лесом (он ржавеет, в нем поселяются мышки-норушки). Когда-то трактор был нужен, но теперь он не нужен. В результате, происходит его слияние с народом, с хозяйствующей территорией и т.д. Вооруженные силы - это уже то, что вышло из употребления, вышло из-под контроля субъекта. Отсутствия одной кнопки (даже не крыла!) на ракете достаточно, чтобы говорить: это уже не ракета, это уже не метод выполнения оборонной функции.
Постоянно забывается, что главная функция военного комплекса - это поражение цели, уничтожение объекта. Технически эта функция должна быть обеспечена всей пирамидой, которая ее обслуживает. В конечном счете задача военного - убить, разрушить, ликвидировать, найти уязвимые места противника и поразить его. Этот вопрос полностью отсутствует, растворяясь в вопросе, что именно надо оборонять. Совет Обороны ищет, что надо оборонять. Но при этом надо иметь то, чем можно поражать того, кто будет посягать. А для этого требуется знать, что и кого надо поражать, а также каковы его уязвимые места.
БЕЛОУСОВ: И самое главное - на что будут посягать. Я именно этого понять не могу! В XIX в. все было понятно: существовало nation state, все пространства - экономическое, географическое, социальное, культурное - были склеены. Сейчас пространство начинает расползаться. Уже сейчас географическое пространство не совпадает с экономическим. Американцы реагируют на это созданием мобильных сил, которые покрывают значительное экономическое пространство, потому что главные вызовы генерируются оттуда. Очевидно, что это генеральная линия. Но какого типа вызовы возникнут в ситуации, когда социальное пространство находится в одном месте, культурное - в другом, а экономическое - вообще непонятно где?
ЧЕРНЫШЕВ: Об этом говорилось в прошлый раз.
БЕЛОУСОВ: Извини, меня не было. Поэтому на самом деле принцип "идти от циклов обновления вооружений" очень хороший. Тут по крайней мере ясно, за что зацепиться. На этом можно построить какой-то нормативный образ.
КУЧКАРОВ: "Что" (т.е. цель, в которую военному надо попасть) - предмет других институций (я именно это хочу развести), а сам военный - практик, который нужен кому-то, чтобы в эту цель попасть. Когда же военный сам себе начинает ставить задачу, получается полная ерунда, что мы сейчас и наблюдаем.
Сегодня принято считать, что нам никто не угрожает. Однако военная логика так не устроена. Она исходит не из факта угрозы, а из факта наличия потенциальных возможностей поражения. Когда у кого-то такая возможность есть, а у меня ее нет, мне мало уверений, что против меня ее не применят. Если все на улице ходят с ножами, я все равно одену бронежилет, даже когда по радио твердят, что меня лично никто резать не будет! Военный комплекс всегда создает множество возможностей поражения. А вот использование этих возможностей - это уже задачи: что защищать? какие пространства? мобильно? точечно? массированно? Может, сейчас самое время делать 500-мегатонную ядерную бомбу, чтобы не точечно, а целиком шлеп - и все, т.е. накрыть сразу и США, и Канаду, и Мексику, но одной бомбой?!
[Все говорят одновременно]
Следующая проблема - все, что обслуживает в конечном итоге выстрел (ресурсы, техника, люди, их подготовка и пр.), т.е. оборонный комплекс. И это создает возможности для политики.
О модернизации. Логика развития вооружений - одна из самых ответственных частей военной реформы. Любое оружие (химическое, биологическое, социальное) основано на каком-то эффекте: физическом, химическом, биологическом, генетическом - каком угодно. А поражающий фактор базируется на открытии, которое дает только фундаментальная наука.
Скажем, на основе открытого наукой эффекта скрытно разработан и применен новый вид оружия, обладающий неслыханными доселе возможностями - такими, что ваш ядерный щит превращается в ничто. Это и есть высшая точка военного комплекса - фундаментальный эффект, который можно превратить в функцию поражения.
На всю цепочку - от фундаментальных НИР, ОКР, госиспытаний, серийного производства до боевого применения - уходит очень много времени. Но с открытием эффекта происходит головокружительное сокращение сроков - он уже воплощается не через 10-15-20 лет, а буквально в считанные годы. В итоге, происходит качественное изменение динамики военного соревнования, когда становится важным, не кто кого опередит в бронетанковой технике, а кто кого опередит в эффекте, его развертывании и применении. Однако должна ли это отражать военная доктрина, я не знаю.

Война как бизнес. Это - компонента реальности. Росвооружение успешно продает оружие. Мы уже заняли второе место в мире по продаже вооружений, и если, как говорится, враг не помешает, может, выйдем и на первое, что означает: военная промышленность работает, ресурсы вовлекаются, имеет место воспроизводство. Однако оружейный бизнес имеет две стороны, и в военной доктрине должно было бы содержаться отношение к нему, причем явно артикулированное, ибо если, предположим, мы будем безмерно этот бизнес поощрять, мы станем очень богатыми, но окажемся в окружении соседей, до зубов вооруженных (нашими же руками) самым современным оружием. При этом я опять же не говорю, что они нам угрожают. Пусть даже они - наши друзья, но военные исходят из логики возможности применения оружия. Поэтому совершенно необходимо сбалансировать наши собственные интересы и продажу вооружений.
Эти чисто концептуальные построения находятся в другом измерении - в XXI в., в другом пространстве, мы же обсуждаем военную реформу, доктрину, концепцию на доступном нам полубытовом уровне в терминах оестествившихся объектов, естественных самосовершающихся процессов, типа: "А этого все равно сделать нельзя"! или "А это будет зависеть от того, сколько денег дадут"! Мы планируем средства поражения от наличия денег, хотя все равно непонятно, откуда их взять, если только не путем лоббирования.
Однако, если военная доктрина - программа некоего рефлексивного процесса на этой территории, то концептуальные нормативы неизбежно должны быть, а их нет. Хотя они - тот необходимый минимум, без которого нельзя обойтись, как нельзя собрать компьютер, не имея, как минимум, материнской платы и процессора. У нас Совет Обороны занимается военной реформой, а Совет Безопасности - ВПК, т.е. целое разделено. Более того, функции между этими двумя Советами разделены непонятным, неартикулированным образом, да и перепутаны местами в сравнении с мировой практикой. Наверное, это лучший способ, чтобы ничего не происходило - чтобы мы и дальше не понимали нынешнего состояния вооруженных сил и не видели возможности формирования желаемого их образа. В таких условиях мы не способны к осознанному переходу, мы будем просто плыть по течению.
ЧЕРНЫШЕВ: Ты не довел до конца свою логику в одной точке, когда говорил о выстреле. Военный профессионал должен смотреть на наших соседей не с точки зрения того, угрожают они нам или нет, хорошие они или плохие, а с точки зрения того, где у них проходит сонная артерия и куда нужно вонзить клинок. Ведь у каждого существа своя природа: одно можно прострелить насквозь – а оно и не заметит, а у другого оторвать маленький усик – и оно потеряет ориентацию. Это очень холодный, циничный, антигуманный взгляд, однако армии необходимо точно представлять форму деятельности, менталитет, природу и структуры жизнеобеспечения субъектов, которые потенциально ей могут противостоять. Военный должен как профессионал знать, куда стрелять по противнику, при том, что последний очень быстро меняется.
КОРДОНСКИЙ: Докладчик же сказал в самом начале, что военные готовятся к прошедшей войне.
КУЧКАРОВ: Но логически после произнесения этого тезиса, ситуация уже изменилась. Убегание окружающего, изменение его уязвимости и есть основная проблема военного комплекса. Военный комплекс должен не самопереписываться под злобу дня или переходный период (неизвестно, от чего и к чему), а изменяться в соответствии с тем, как изменяется бегающее вокруг него. Иная логика оестествляет военный комплекс, превращает его в хозяйственный, коррумпированный, какой угодно и тем самым полностью размывает.
КОРДОНСКИЙ: В журнале "Знание-Сила" (№ 12, 1996 и № 1, 1997) напечатаны воспоминания г-на Доморадского, одного из главных разработчиков советского бактериологического оружия. (Эта тема впервые появилась в нашей печати.) Он рассказывает, как такая именно логика реализовывалась в данной перспективной сфере. Речь идет о Постановлении ЦК КПСС от 1974 г. "О развитии молекулярной биологии", к чему в конечном счете это постановление привело, и как потом все, что мы наработали за эти годы, ушло в США через двух людей - Пасечника и еще одного сотрудника.
БЕЛОУСОВ: В 1988 или 1989 г. (тогда мы активно занимались оборонной промышленностью) у меня был разговор со Шлыковым, во время которого он сформулировал максиму: "Оборонный потенциал определяется не тем, что есть, а тем, что находится в заделах и может быть предъявлено". Имелась в виду не мобилизационная мощность. Просто тому, что есть, всегда можно противодействовать (для этого уже созданы те или иные средства), а вот средств противодействия тому, что может быть развернуто, не существует.
КУЧКАРОВ: Это управление не по скорости, а по ускорению. Если ты наращиваешь мощь, а он наращивает свою мощь с учетом твоего наращивания, твое наращивание уже обессмыслилось.
КОРДОНСКИЙ: У страны есть огромный потенциал, причем требующий сейчас, мне кажется, сравнительно мало денег.
Во-первых, это мощнейший программистский потенциал. Люди с удовольствием возвращаются в страну, если им платят те же деньги, которые они получают в Силиконовой долине.
Во-вторых, исследовательский потенциал. Довольно много людей, которым там противно работать. Они привыкли работать в тесных коллективах, в неформальных связях и не на публикацию, а на конкретный результат. Например, таковы мои знакомые, которые работали в системе Микробиопрома.
В-третьих, возможно, потенциалом является и то, что мы сейчас считаем бредом. Такой бред, скажем, попадается в умных книжках, которые недавно давал нам Олег [Генисаретский]. Я не знаю, как это назвать. Видимо, это новые идеологии.
ЧЕРНЫШЕВ: "Консциентальное оружие"?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Концептуальная бомба.
КОРДОНСКИЙ: Да, концептуальная бомба, которая нацелена на локальные общины, т.е. создает или разрушает основы для их жизнедеятельности. При фрагментированности современных цивилизаций, если нормально работать, индоктринируя такие малые общины, наверное, можно получить вполне приемлемые военные результаты ("военные" в смысле, например, снижения мобилизационного потенциала).
МАХНАЧ: Тем более, что это уже было блистательно сделано в прошлом веке нашей пребывавшей тогда в зачаточном состоянии секретной службой в Иране, которая инициировала деятельность пророка по имени Баб. В результате, шиитский мир оказался абсолютно дестабилизирован, и какая бы то ни была угроза на стыке Афганистан - Туркестан просто исчезла. Англичане не смогли там укрепиться и развивать политическую экспансию в направлении Туркестана.
Я бы также хотел обратить внимание на то, что - при всем благородном негодовании военных - справедливо помнить, что хорошие военные всегда во всех странах мира и во все исторические эпохи готовились к последней прошедшей войне, а плохие - к предпредпоследней. Люди изучают опыт любых чужих локальных войн, потому что иначе не могут (никто вперед все равно не забежит).
КУЧКАРОВ: В современных условиях это уже не так. Сейчас не обязательно должна разыгрываться война - есть уже модельные войны.
ЧЕРНЫШЕВ: Ознакомившись с моим докладом о русском самоопределении, Щедровицкий рекомендовал мне посмотреть доклад "Реванш. Ответный удар сквозь виртуальное пространство... Почему бы и нет?", подготовленный группой Ефима Островского. Несмотря на громкое название, в докладе речь идет примерно о том же, о чем сейчас говорил Симон, т.е. что покуда они там гремят своими ржавыми ракетами...
КОРДОНСКИЙ: Этот доклад готовится ими самостоятельно, помимо Совета Обороны, и очень интенсивно.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Прошу господ-аналитиков обратить внимание на значимую двусмысленность слова "поразить" в концепте Кучкарова: (1) поразить - вывести из строя, лишить дееспособности, уничтожить, наконец, и (2) поразить - завладеть вниманием, удивить, увлечь (поразить воображение). И они не так уж далеки друг от друга. Запуск первого спутника, пилотируемого космического корабля, новой ракеты-носителя поражал воображение не только граждан по обе стороны "железного занавеса", но и лиц, близких к разного рода "кнопкам" и "чемоданчикам". Ракетно-космический комплекс бомб на территории противника не взрывал, но бил на поражение. После чего, скажем, начинала перестраиваться система образования в США. Я бы это назвал эффектом управляемой фасцинации.
КУЧКАРОВ: Абсолютно верно. В этом смысле "ядерный щит" сработал, т.е. ядерное оружие было применено, но только в другом пространстве - оно поразило воображение.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Кстати, не так давно я видел предложение саровских бомбоделов "запустить" в космос к 2000-летию Рождества Христова светящееся кольцо (или облако), на которое можно спроецировать какое-то изображение. Изготовить этот теокосмический хэппенинг предлагалось из военно-космических отходов не Бог весть за какие деньги. Как вы понимаете, охотников на эту акцию в нашем беспрорывном состоянии не нашлось.
ЧЕРНЫШЕВ: После этого все бабки сказали бы хором, что антихрист пришел - им ничего не объяснишь.
МАХНАЧ: Или наоборот. Это уж как получится!
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Поначалу я долго не понимал, почему в Вест-Пойнте читается психоаналитический курс по мифофантастике Толкиена, пока мне не попались работы по компьютерному моделированию глобального процесса, осуществляемому по схемам анализа волшебной сказки. Дальше - больше. Концепции и процедуры как традиционных психопрактик, так и спроектированных на основе современного психо-антропологического знания - стали рабочим языком моделирования глобального взаимодействия. Я сейчас говорю не столько об идеологической или психологической войне, и даже не о модном теперь консциентальном оружии, сколько о состоянии психологической культуры фигурантов этого взаимодействия, об адекватности этого взаимодействия современным (и будущим) горизонтам психотехнической компетенции. Стоит озаботиться готовностью к производству психовиртуальных реальностей, распознаванию отражения их дистаксических эффектов. В глобалистскую элиту уже сегодня входят лица с повышенной способностью ориентироваться и оперировать в паранормальных психовиртуальных реальностях.
Яркий пример того, что происходит в этой области - деятельность Эсаленовского института, с которым так или иначе связаны были чуть ли не все известные на сегодня лидеры психотерапевтических школ и направлений "новой религиозности". Здесь аккумулирован серьезный психотехнический потенциал, здесь сплетался узор движения "За человеческие возможности" и более известного у нас New Age. По приглашению именно этого института Б.Н.Ельцин первый раз посетил США. Один из его основателей и руководителей М.Мэрфи дружен с кланом Рокфеллеров.
Последний раз М.Мэрфи приезжал в Москву по дороге из Японии, совершая кругосветное турне, целью которого, среди прочего, был поиск - по заказу Голливуда - новых элементов современного киноязыка для экранной презентации психотехнических эффектов "третьего поколения".
Вспомним также практику конвенциональных войн (на замещенных площадках, с подставными противниками, эшелонированными целями и т.д.). Виртуальность виртуальностью, а - каковыми бы ни были доступные рефлексивные мощности моделирования - чтобы не терять ощущения реальности, время от времени приходится обнажать шпаги и устраивать очередную "бурю в пустыне" (или, хотя бы, в стакане воды), проверяя свою и противника дееспособность (в т.ч. и вменяемость). И поскольку конвенциональные войны являются объектами доктринального планирования, стоит иметь в виду расширенный порядок реальностей, на которых определяются цели для поражения, и новые типы конвенций для военной конфликтологии. Психовиртуальные реальности, о которых выше шла речь, занимают среди них сегодня не последнее место.
БЕЛОУСОВ: Может быть две логики построения военной доктрины. Мне более симпатична логика "доктрина - концепция - реформа" (то, о чем говорил Александр Александрович), обязательно включающая в себя нормативный образ, определение государственной идеи и т.д. Это как бы правильная жизнь.
Однако возможна и другая логика, обусловленная огромными диспропорциями, которые существуют прежде всего именно в военной сфере. Грубо говоря, наличные вооруженные силы никак не вписываются в то ресурсное пространство, где они могут воспроизводиться. Причем масштабы этого разрыва совершенно колоссальные. Отсюда следует абсолютно другая логика подхода к военной реформе: очевидно, что так дальше продолжаться не может, и если срочно не будет предпринята какая-то целенаправленная перестройка, нас ждет спонтанный обвал.
При такой логике ключевым моментом становятся ограничения, а не нормативный образ, который здесь уже выступает, как второй момент. Иными словами, иерархия такова: статус-кво - существующие ограничения - а потом уже нормативный образ, который должен определить критерии того, что мы можем оставить в вооруженных силах (в каких пропорциях и что в них сокращать).
Обратимся к цифрам и посмотрим, каковы ограничения.
Существуют разные оценки уровня наших оборонных расходов, но по оценкам, которым я лично доверяю, в СССР к концу 1990 года оборонные расходы составляли 14-15 % ВВП. Все оценки оборонных расходов того времени (а назывались цифры и 30 %, и 40 % ВВП) разнятся в силу двух причин. Во-первых, некие компоненты оборонных расходов (содержание войск КГБ, военные пенсии и пр.) в принципе туда не включались советским учетом, однако это составляло копейки. Во-вторых, цены тогда регулировались государством, и, как известно, ВПК получал ресурсы по ценам в несколько раз ниже цен для других потребителей, что было очень существенно. Для пересчета этих цен используются более-менее нормальные методики и методики, что называется, "с потолка". Нормальные методики дают примерно 14-15 % ВВП. Эта цифра адекватна и с точки зрения соотношения оборонных расходов СССР и США (в этом случае оборонные расходы примерно паритетны).
В настоящее время ВВП у нас сократился больше, чем на 40 %, а доля оборонных расходов сократилась с 15 % до примерно 4 % ВВП.
КОРТУНОВ: Она сейчас равна 3,7 % ВВП.
БЕЛОУСОВ: Эта цифра не полностью учитывает задолженность государства по оборонным расходам, а с ее учетом получается около 4 % ВВП. Путем простого деления можно понять, что оборонные расходы сейчас составляют максимум 10-15% от того уровня, который был в СССР.
В прошлом году наш ВВП по официальной оценке составил примерно 610 млрд. $. Согласно данным Госкомстата, ВВП делится в следующей пропорции. 70 % или 420 млрд. $ у нас составляет фактическое конечное потребление населения (домашних хозяйств). Порядка 4 % составляют оборонные расходы, т.е. примерно 25-30 млрд. $.
КОРТУНОВ: 25 млрд. $.
БЕЛОУСОВ: Пусть 25 млрд. $. Есть даже оценки - 20 млрд. $ (это зависит от того, как считать паритет).
КОРТУНОВ: Я могу сказать точно, что бюджет 1996 г. составлял 108 трлн. руб., из них на сегодня задолженность Министерству Обороны составляет 36 трлн. руб.
БЕЛОУСОВ: Это правильно, но тут весь вопрос в том, как считать паритет. Я называю цифры в долларах.
И где-то порядка 50 млрд. $ составляет валовое накопление основного капитала, т.е. инвестиции (опять же, если пересчитать по паритету). Остальное - разные госрасходы и прочее.
Что мы можем иметь к 2005 г.? Прошу поверить, что максимальный рост ВВП к 2005 г., составит не более 35 %. Это очень много - где-то 5 % ежегодно, начиная с 2000 г. Такие пределы экономической динамики определяются ресурсными ограничениями: наличием производственных мощностей, темпами добычи энергоносителей, состоянием сельскохозяйственного потенциала т.д.
КОРТУНОВ: В 1997 г. Лифшиц запланировал рост ВВП на 2%.
[Смех]
БЕЛОУСОВ: Необходимо учитывать, что с начала года Госкомстат перешел на новую методологию расчетов темпов роста производства, существенно завышающую его динамику. В первом квартале Госкомстат показал небольшое увеличение промышленного производства, хотя на самом деле сейчас наблюдается спад производства примерно на 8 %. Но это - отдельная тема.
Таким образом, к 2005 г. мы сможем иметь ВВП не больше 820-830 млрд. $ при 35-процентном приросте ВВП, который в абсолютном выражении составит где-то 210-220 млрд. $. Это предельно оптимистичный прогноз!
Расчеты показывают, что прирост потребления к 2005 г. при таком варианте развития (росте ВВП на 35%) составит не меньше 100-110 млрд. $ (25 % от нынешнего уровня потребления, составляющего 420 млрд. $). Уровень потребления населения с 1990 г. сократился примерно на 20%, поэтому такое увеличение будет означать практически лишь восстановление прежних весьма невысоких потребительских стандартов, существовавших в СССР до начала реформ. Кроме того, в экономике не может быть значительного роста производства без соответствующего увеличения потребления (в силу роста занятости, оплаты труда и т.п.). Таким образом, при рассматриваемом "оптимистичном" сценарии уровень потребления населения к 2005 г. будет не ниже 520-530 млрд. $.
Далее, что касается капитальных вложений, то по расчетам, чтобы просто поддерживать нынешний уровень производства, нужно ежегодно вкладывать в экономику 100-120 млрд. $. Сейчас практически по всем полезным ископаемым прирост разведанных запасов составляет 30-70% от объемов добычи (например, по нефти - менее 60 %). Такие проблемы, как сужающийся сельскохозяйственный потенциал, снизившееся плодородие почв, ухудшающееся состояние водохозяйственной системы и т.п. требуют масштабных капитальных вложений, причем подобные вложения быстро не окупаются. Т.е. нам необходимо увеличить инвестиции минимум на 50-70 млрд. $. А чтобы обеспечить требуемый рост экономики на 5% в год мы должны будем вкладывать в производство к 2005 г. порядка 120-130 млрд. $ (14-16% ВВП), т.е. на 70-80 млрд. $ больше, чем сейчас.
Кроме того, минимум на 20 млрд. $ (25%) к 2005 г. должны будут возрасти другие (кроме оборонных) государственные расходы, прежде всего, на науку.
Наконец, последняя крупная статья ВВП - чистый (т.е. за вычетом импорта) экспорт товаров. Его уровень сейчас составляет порядка 30 млрд. $. С учетом перспектив интеграции стран СНГ, а также того, что, начиная с 2003 г., возобновятся масштабные выплаты по обслуживанию внешнего долга СССР, чистый товарный экспорт вряд ли сможет существенно сократиться.
Подведем итоги. К 2005 г. прирост ВВП составит 210-220 млрд. $. Это то пространство прироста ресурсов, на котором могут развертываться потребление, инвестиции, оборона и все остальное. Из них половина, 100-110 млрд. $, уходит на потребление, 70-80 млрд. $ - на инвестиции, 20 - на науку и проч. Значит, на оборону и на все остальное остается максимум 10-20 млрд. $. Это простой балансовый счет "на пальцах". Сейчас, как было сказано, на оборону уходит 25 млрд. $. Таким образом, к 2005 г. расходы на оборону составят 35-45 млрд. $ (4-5 % ВВП). Это та максимальная величина, которую мы можем иметь в принципе. Капитальные вложения мы сокращать не можем, так как иначе не получим запланированного прироста ВВП. Расходы на оборону можно увеличивать только за счет потребления, но там есть свои очевидные ограничения.
Сейчас оборонные расходы на одного военнослужащего в среднем по Европе составляют порядка 100 тыс. $, в США эта цифра несколько больше. Если мы будем ориентироваться на этот европейский уровень (а такая цифра возникает у них в основном, за счет высокой доли НИОКР в оборонных расходах, закупок ВВТ и пр.), то численность нашей армии к 2005 г. может достичь максимум 400-500 тыс. человек.
Отсюда, ситуация оказывается близка к тупиковой. Мы не можем ни поддерживать численность армии на нынешнем уровне, ни, очевидно, сокращать ее в отмеченных масштабах (более чем втрое). В этом смысле все разговоры о нормативном образе приобретают несколько иррациональный характер, ибо до 2005 г. перед нами другая задача, а именно: как вписаться в эти ресурсные ограничения? Может, армию не кормить и отпустить на промысел?
[Смех, все говорят одновременно]
ЧЕРНЫШЕВ: У нас такие запасы кирзы, что мы можем обуть армии всего мира.
КОРДОНСКИЙ: Это тебе кажется, Сережа. Все уже пусто, растащили!
БЕЛОУСОВ: В России, конечно, совершенно дикие пропорции воспроизводства. Согласно данным Госкомстата, у нас доля потребления населения (по паритету покупательной способности) примерно равна 70 % ВВП, что выше, чем в Европе и даже США. Происходит это за счет инвестиций, доля которых в ВВП России составляет около 7-8 %, в то время как в среднем по Европе - где-то 12-15 %, а в Японии - порядка 20 %.
Однако, несмотря на столь высокую долю потребления, мы уже вышли на рубеж, за которым его сокращать крайне нежелательно. Проблема в том, что в нынешнем году по калориям мы выходим на уровень прожиточного минимума (по белкам мы уже опустились ниже этого уровня). А если по калориям опуститься ниже этого уровня, число заболеваний населения начинает расти экспоненциально.
Описанная ситуация определяет другое содержание подходов к военной реформе. Мне очень нравится, что пишут и говорят по ее поводу. Я всегда приветствую попытки самоопределения, рефлексии. Но в данном случае, по-моему, все это не имеет прямого отношения к делу.
КУЧКАРОВ: Не лучшее ли это обоснование, чтобы этому старому трактору - старому оборонному комплексу - дать возможность оестествляться, по Кордонскому, а вместо него создавать новый? Этот старый трактор невозможно реформировать!
КОРДОНСКИЙ: Это вообще идеологическая вещь. Речь же идет о конкретных вещах, например: можно ли сделать так, чтобы были эпидемии в местах концентрированного пребывания военнослужащих с целью естественного убывания их численности? [Смеется]
КУЧКАРОВ: Это мы уже переходим к моделированию практической политики.
КОРДОНСКИЙ: Это не практическая политика, а естественное развитие событий.
КУЧКАРОВ: Это другое дело, а ты говоришь: "Нужно ли"?
КОРДОНСКИЙ: Я спрашиваю, можно ли в это вмешаться, исходя из ограничений, которые накладывают финансовые возможности страны.
КОРТУНОВ [Белоусову]: А каков скрытый ВВП?
БЕЛОУСОВ: Вопрос, конечно, хороший. По самоновейшим оценкам Госкомстата (как уж они считали, я не знаю) скрытая теневая экономика составляет сейчас 25 % ВВП, а раньше она составляла 20 %. Какова она на самом деле, никто не знает.
КОРТУНОВ: Но скрытый ВВП надо плюсовать к открытому ВВП.
БЕЛОУСОВ: А это большой вопрос. То, что их полностью плюсовать нельзя, - факт.
[Все долго говорят одновременно]
КОРТУНОВ: Есть английская методика, по которой скрытый ВВП определяется через потребление электроэнергии.
БЕЛОУСОВ: Потребления электроэнергии никто не учитывал. Английская методика не стала бы никогда работать в условиях 10-процентного спада производства. Даже на уровне здравого смысла понятно, что при таком спаде электроемкость и энергоемкость продукта будет расти из-за очень больших затрат, связанных с поддержанием мощностей и т.д. Когда использование мощностей падает примерно с 80 % (как было в СССР) до нынешних 45 %, это ведет к повышению энергоемкости продукта. Поэтому говорить, что объем производства снизился у нас настолько же, насколько сократилось потребление электроэнергии, - просто чушь. Вилка здесь такова: в России потребление электроэнергии сократилось на 25 %, а ВВП - на 45 %. И при этом надо еще учесть, сколько электроэнергии потребляется в жилищно-коммунальном хозяйстве, где вообще нет никакого сокращения.
КОРТУНОВ: Англичане зафиксировали у нас рост потребления электроэнергии в последние 2-3 года.
БЕЛОУСОВ: Может, англичане и зафиксировали, но Госкомстат никакого роста не зафиксировал. И по натуре этого нет. Кроме того, я вообще не понимаю, как англичане могли это сделать. Они, что, обошли все наши электростанции и сняли показания приборов?
Надо сказать, что на сегодняшний день у нас с подсчетом электроэнергии все очень просто. Частные генераторы у нас все-таки пока не очень распространены, и к тому же все они учитываются (по возможности). Есть такие тома - Экономические отчеты электростанций, где записаны все показания генераторов, и, соответственно, сделан досчет. Я не помню сейчас точно цифр, но никакого особого роста там нет, а в этом году идет даже большой спад.
КОРДОНСКИЙ: Производства или потребления электроэнергии?
БЕЛОУСОВ: Для электроэнергии это одно и то же - запасов электроэнергии, в силу специфики этого продукта, нет. Правда, у американцев есть запасы электроэнергии - они используют для этой цели специальные водохранилища. А наше единственное водохранилище такого типа осталось на Украине (под Киевом).
ЩЕДРОВИЦКИЙ: А экспорт электроэнергии?
БЕЛОУСОВ: Он учитывается по возможности, и величина его довольно большая. Мы сейчас экспортируем много электроэнергии в Китай и по-прежнему в СНГ.
ЩЕДРОВИЦКИЙ: Мы экспортируем очень много "черной" электроэнергии (существует технология ее сокрытия).
БЕЛОУСОВ: Многие, в т.ч. и мы, просто чтобы проверить, как обстоит дело с ВВП, берут произведенный ВВП в сопоставимых ценах и использованный ВВП в сопоставимых ценах (Госкомстат не генерирует ни то, ни другое, но их можно посчитать) и сравнивают. И везде оказывается, что использованный ВВП по всем расчетам, начиная с 1994 г., больше произведенного. Та же картина складывается и по оценке Госкомстата. Это дает определенные основания предположить, что существует недоучет ВВП. Однако он сравнительно невелик - он может быть в пределах 2-3 % в год (соответственно, за 3 года - 5-6 %).
КОРДОНСКИЙ: Сейчас уже из части теневых денег финансируется региональная оборона.
БЕЛОУСОВ: Надо думать! Но опять же какая оборона? Закупки военной техники, как, наверное, и НИОКР, не финансируются.
КОРДОНСКИЙ: Бог его знает! Я знакомился со статистикой по Томску. Там при оборонных предприятиях созданы мелкие предприятия, которые процветают (они имеют массу заказов). При формальном падении всего прочего производства там финансирование НИОКР за счет частных предприятий вышло сейчас на уровень 1989 г.
БЕЛОУСОВ: Дураков, конечно, много, поэтому там теневые деньги, возможно, и участвуют, но вообще финансирование НИОКР имеет длительный цикл!
КОРДОНСКИЙ: Насчет дураков не знаю. Томск - это, во-первых, Средмаш и во-вторых, электронная оптика. Все это пользуется большим спросом на Западе. Поэтому одна из гипотез такова: в НИОКР (а точнее - в людей) просто вкладываются "черные" деньги, что гораздо дешевле, чем увозить этих людей на Запад.
ЩЕДРОВИЦКИЙ: Я провел сейчас весь март месяц в Амурской области. Главное, что есть в Амурской области, это - золото, уголь, железная дорога и производство сои.
По самым разным оценкам 60 % производства сои идет теневым образом, т.е. занижаются официальные урожаи. При этом деньги берутся трижды (один раз они берутся у государства по льготным кредитам, второй раз - не платится за электроэнергию, третий раз - сдается лишь часть урожая, а остальное продается в Китай просто за наличную валюту).
Что касается золота, то они фактически его сейчас добывают, но сезон добычи пока не объявлен. Правда, они добывают очень мало - порядка 5-7 % от того, что они уже должны были бы сейчас добывать, будь нормальные схемы финансирования. В абсолютных объемах Амурская область добывала 12 т золота ежегодно (т.е. 10 % от общего объема добычи). Таким образом, примерно 1 т они продают непонятно как (ингушам, еще кому-то, еще куда-то).
Официально железная дорога уже 9 месяцев не получает зарплаты. Однако каждые 2 недели из Хабаровского края приезжают мешки, и людям выдают наличные деньги. Откуда они берутся, из чего - науке неизвестно! Но деньги выдаются регулярно. [Смех]
Сейчас они добывают 4,5 млн. т. угля, тогда как раньше добывали 7,5 млн. т. Самой Амурской области своего угля не хватает, но при этом они почему-то везут добытый ими уголь в Приморье и Хабаровский край (я не расшифровывал эту схему) и 1 млн. т. собираются в этом году покупать в Китае. Понятно, что 1 млн. т. и есть та дельта, в которой ходят непонятные деньги (т.е. дальше идет система взаимозачетов). Надо сказать, что стоимость этого 1 млн. т. - не такие уж большие деньги!
БЕЛОУСОВ: Все так и есть, как ты говоришь. Мелкие предприятия, которые и обеспечивают эту схему, с точки зрения производства, а не финансовых потоков (я имею в виду только натуру), - это в основном предприятия пищевой и лесной промышленности, а также предприятия по производству стройматериалов. По этим отраслям мелкие предприятия делают "лобовой" досчет. Например, в пищевой промышленности они просто балансируют товарооборот.

Далее


В начало страницы

© ВПА, 1997. © Электронная публикация - Русский Журнал

http://www.russ.ru/gb/av104/an104a.htm