Обозреватель газеты "Сегодня" Георгий Бовт взял интервью у Леонида Ионина - автора книги "Русский апокалипсис"

Г.Бовт: Прогноз у Вас близкий к апокалиптическому.

Л.Ионин: Я так эту книгу и назвал: "Русский апокалипсис".

Г.Б.: И чем он отличается от американского - от фильма Копполы?

Л.И.: Различий много. Но главное: у него - война во Вьетнаме, а у меня - не война и не дальние страны, а политический прогноз распада России.

Г.Б.: Вы это серьезно?

Л.И.: В общем да, серьезно. Я страстно надеюсь, что этого не произойдет. Но нынешняя политика, ее логика, логика характеров политических персонажей, многие из которых стали и персонажами моей книги, заставляет относиться к такому варианту серьезно.

Г.Б.: А что самое опасное сейчас?

Л.И.: Кто-то сказал бы: Чечня. Но я думаю - не Чечня, не какие-то республики, которые якобы могут отделиться, не интриги и козни извне - с Запада или откуда угодно. Самое опасное - это оппортунизм нынешних политиков и их готовность ради борьбы за власть, ради собственного возвышения сегодня, сейчас пожертвовать всем - и даже страной.

Г.Б.: Но в истории России это не первый раз происходит: в XII веке, потом в XVII, наконец, в начале XX - камарилья, распутинщина, большевики пришли к власти в условиях хаоса. Но ведь с точки зрения истории большевистские 70 лет - это ничто. А Россия осталась. Сейчас же она, по-вашему, распадется?

Л.И.: Что значит - "по-моему" распадется. Она распалась и в 1917-м году, другое дело, что ее восстановили. Но как ее пришлось восстанавливать! Теоретически восстановление возможно и сейчас, и конец света в России не обязательно должен быть "полным и окончательным", как победа социализма.

Г.Б.: При технологии начала XX века восстановление можно было растянуть во времени. В начале XXI века, боюсь, все произойдет очень быстро. Как железной рукой восстанавливать единство страны в условиях компьютерных технологий, когда мы уже безнадежно и навсегда отстали?

Л.И.: Я и говорю, что это возможно теоретически, но практически невозможно. Какие-то частные дипломатические успехи, мелкие шаги по обретению утраченного возможны. Но армия уже не сможет ничего сделать. Тогда ведь были неограниченные военные возможности. Средняя Азия была далеко, азиатские государства - слабы. Красная Армия могла хозяйничать вполне свободно... Да и где та армия! Где те комиссары "с Лениным в башке и с наганом в руке"!

Г.Б.: И Америка была далеко, и Европа...

Л.И.: Сейчас распад России тоже не обязательно должен быть необратимым, но, если это произойдет, то, скорее всего, это будут последние дни Империи.

Г.Б.: А вот такой гнусный вопрос: в истории разные империи распадались и раньше - Римская, Британская, Французская, Германская. И ничего... СССР вообще распался чрезвычайно мирно. Сейчас все говорят, что распад России - это страшно. Жизнь на этом кончается. Но на самом-то деле: распадется - возникнут другие государства на ее месте. Может, заглянуть в это отдаленное будущее и там найти какую-то основу для оптимизма?

Л.И.: Конечно, страшно... Но мы уже раз подобный страх пережили - в связи с распадом прежней родины - Советского Союза. Но ведь живем. Страна умерла, а мы живем... Более или менее благополучная "жизнь после смерти". У Леонида Мартынова есть такие строчки:

Я шел ко дну,
дошел до дна,
пошел по дну
и не страшна
мне никакая глубина.

Думаю, что и другой распад, если его будет суждено пережить, мы переживем, и жизнь не закончится. Однако оснований для оптимизма я здесь не вижу. Какой уж оптимизм, когда идешь ко дну!

Г.Б.: Но если все разойдутся так же сравнительно спокойно, как в случае с Советским Союзом?

Л.И.: Россия может не распасться столь же безболезненно, как СССР. Возможны гражданские войны. У советских республик существовала государственная идентичность, сейчас в России у большинства регионов, субъектов федерации ее нет. Все это чревато конфликтами, нарушением мирового баланса. Это реальная опасность. Но вообще-то я не исключаю, что в конечном счете все, может быть, и будет хорошо. Вот, например, когда объединялась Германия, западные немцы говорили: "Зачем нам это нужно? Мы прекрасно жили в нашей маленькой республике, зачем мы теперь навешиваем на себя такую громаду?" Я в принципе не исключаю, что Московская область составит с ближними окружающими областями хорошую нарядную приятную маленькую республику, которая может даже стать первой среди прочих, отложившихся.

Г.Б.: А разве сейчас это уже не происходит де-факто? Власти не очень об этом говорят, но ведь законы-то, по сути, разные во многих регионах. Практика экономической и политической жизни тоже разнится: в стране Наздратенко она одна, в стране Кондратенко - другая, в стране Аушева - третья, Магомедали Магомедова - четвертая, в ханстве Илюмжинова - пятая, у Росселя в его республике - шестая...

Л.И.: Но есть то, что называется самоощущением гражданина, который проходит от моря до моря: "Широка страна моя родная, много в ней лесов, полей и рек". Россия пока что по-прежнему широка. Это нельзя недооценивать. Нельзя недооценивать психологию великой страны, великой территорией, историей. А что касается разнообразия, о котором Вы говорите, то это даже хорошо, что нет советской уравниловки, усредниловки, когда все везде одинаково. Но разнообразие должно быть объединено общим самоощущением каждого как гражданина великой страны.

Г.Б.: Однако согласитесь, такое самоощущение с точки зрения массового сознания и идеологии снизу никак себя не проявляет. В Америке есть американская мечта, есть идея - идея свободы личности, в Европе - другие гуманитарные ценности и институты - своего рода позитивная идеология снизу. У нас же ситуация идиотическая: 97% граждан не одобряют деятельности президента, но все молчат, и он эту свою деятельность продолжает. С другой стороны, люди не делают, по сути, ничего, чтобы спасти страну. Я не имею в виду политиков, которые об этом рассуждают, а людей, которые не делают ничего, чтобы собственный подъезд сделать чистым. А страна ведь начинается с подъезда...

Л.И.: Это где как! Если мы возьмем страну с давними демократическими традициями, то да - с подъезда. Россия же начинается с ее границ. Это - другая социальная психология, другие традиции.

Г.Б.: Значит, ее надо спасать сверху?

Л.И.: Россию приходится спасать сверху. Вы говорите - американская мечта... Могу добавить: есть идеология гражданского патриотизма, скажем, в Германии. У нас такой идеологии нет, но у нас есть большинством воспринимаемое чуть ли не на физиологическом уровне ощущение российской границы. Оно зафиксировано в культуре - это ощущение российского пространства, простора. Когда меня недавно на украинской границе шмонали хлопцы, я вспомнил стихи Мандельштама: "Я через тернии степные стремился в каменистый Крым, где обрывается Россия над морем черным и глухим". Она уже там не обрывается, но в культуре это запечатлено. А культура - это мы. Поэтому эмоционально такая утрата порождает боль... Подходя же рационально, я должен сказать, что ничего страшного в этом нет, не должно быть. Даже вражда, если она появится после разделения республик, пройдет. Это - дело одного года, пяти, десяти, но в конце концов все наладится, и каждый будет жить в своей стране. Но сейчас я не могу воспринимать такую перспективу без боли. Поэтому моя книга - несколько надрывное произведение.

Г.Б.: Там нет счастливого конца?

Л.И.: Нет. Там произошел распад России, выделилось несколько стран, в том числе Федерация Северной России (ФСР), Союз Южной России (СЮР), но остается открытый конец: слияние, объединение остается в принципе возможным.

Г.Б.: Сейчас есть такая потенциальная фигура, которая могла бы выступить объединителем?

Л.И.: Нет. Поэтому я в конце книги ввожу фигуру потенциального президента Федерации Северной России. Это, в общем-то, зловещая фигура.

Г.Б.: У нас недавно Лукашенко столь восторженно принимали в Думе. Наверное, российская элита впала в мазохизм...

Л.И.: Но по нынешнему варианту договора с Белоруссией президентом стать он не может.

Г.Б.: Но разве формальные документы в России что-нибудь значили перед лицом политической целесообразности?

Л.И.: Россия, как всегда, оказывается в ситуации "no win" - победить невозможно. Отдать Белоруссию - это явно ослабить Россию, подорвать ее геополитические позиции. Принять Белоруссию - рисковать впадением в тоталитарный режим, хотя он не такой уж там тоталитарный. То же самое - с Чечней: Россия оказывается в ситуации, когда победа невозможна. Оставить Чечню в покое - значит открыть Россию с юга. Ведь если Россия оставит Чечню в покое, то Чечня не оставит в покое Россию. С другой стороны, вести войну на уничтожение Чечни - это впасть в советский стереотип поведения. С печальными последствиями для нас.

Г.Б.: А что хуже?

Л.И.: С моей точки зрения, как ни цинично это звучит, идти до победного конца в Чечне целесообразнее. Запад и весь мир примут сильную Россию. Россия же, уступившая Западу и оставившая Чечню в покое, тем самым пустит на свою территорию другого хозяина.

Г.Б.: А что является у Вас в книге поводом для распада России?

Л.И.: Я назвал книгу "Русский апокалипсис", но можно сформулировать и так: "Конец света начинается в Кремле". Повод таков: на будущих президентских выборах Зюганов набирает максимальное число голосов, поскольку Путина как соперника уже не существует, - его снимает новая Дума. Я подчеркиваю, что у меня в книге нет формального политического сценария, это - попытка художественного предвидения. Я бы назвал это политическим триллером. Получается так, что в первом туре побеждают Зюганов, Примаков и Лужков. И под воздействием информации, что Зюганов наверняка становится президентом, Ельцин вводит чрезвычайное положение. Отменяются результаты первого тура выборов, поскольку злоупотребления были налицо. Компартия и другие организации типа баркашовцев объявляются экстремистскими и запрещаются. Это и есть начало апокалипсиса. Зюганов бежит на юг и в Краснодаре созывает Собрание народных представителей. На юге создается Народное правительство.

Г.Б.: Кто же поддерживает президента?

Л.И.: Ряд регионов, госаппарат, часть армии, вообще - центр. Там много действующих лиц, так сказать, и физических, и юридических. Главные персонажи - это "системообразующие" фигуры нашей политики - Ельцин, Примаков, Лужков, Зюганов, Явлинский, некоторые другие. Из двоевластия и возникает конец России с тлеющими очагами гражданской войны. Большой войны нет, обе стороны стараются избегать массированных военных действий, но есть частные схватки, стычки, заговоры и прочее... Борьба за куски гибнущей России.

Г.Б.: А внешние силы вмешиваются?

Л.И.: Да. Народное правительство подавляет Чечню, и в этот момент вмешивается НАТО. У НАТО появляется повод и основание. Речь не идет об агрессии НАТО против России, а о выступлении НАТО против геноцида в Чечне, осуществляемого никем не признанным коммунистическим террористическим режимом на юге России. Вмешательство Запада происходит даже при косвенной поддержке Москвы.

Г.Б.: Получается, что основной конфликт в России - по-прежнему между коммунизмом и демократией, капитализмом?

Л.И.: Не совсем так по сути, хотя по форме именно так. Все в книге не так просто. Я не хотел, чтобы что-то появлялось как deus ex machina, - во всем этом есть логика - историческая, политическая, психологическая. То, что предпринимают герои этой книги, определено их прошлыми действиями, их взглядами, психологией, тем, как они ведут себя сегодня. Так что, можно сказать, Россия входит в стадию апокалипсиса плавно.

Г.Б.: Будем надеяться, что ваши прогнозы не подтвердятся...

Л.И.: Я бы тоже этого хотел. Я бы хотел, чтобы книга рассматривалась как предостережение. Нашим политикам сегодня недостает воли, они оппортунисты, они безвольны, но одновременно они безжалостны по отношению к стране. И это - самое трагичное...

Опубликовано в газете "Сегодня" 5 ноября 1999 г.