Пока Германия еще только готовилась отметить годовщину объединения "осей" и "весей", в Риме, по инициативе люксембургского "Fondation Europe Liberte", прошел трехдневный симпозиум "Ten years after the fall of the Berlin wall". С анализом картины произошедших за минувшее десятилетие политических и экономических изменений, прежде всего в странах Восточной Европы, на Балканах и на территории бывшего СССР, на симпозиуме, в частности, выступили Джулио Андреотти, Лех Валенса, Владимир Буковский, Егор Гайдар, Роберт Конквист, Александр Н.Яковлев, Юрий Афанасьев и другие ученые и политики. Особенно шумным и дискуссионным стало заседание, посвященное обсуждению проблемы посткоммунизма.

Корреспондент Русского Журнала Ярослав Леонтьев побеседовал с двумя участниками симпозиума, точки зрения которых оказались наиболее полярными.

Первый собеседник - профессор русской истории Гарвардского университета Ричард Пайпс, бывший в течение первых двух лет правления президента Рональда Рейгана его советником по Советскому Союзу. Его оппонент - Вадим Загладин, кандидат исторических и доктор философских наук, в течение ряда лет являлся первым заместителем заведующего Международным отделом ЦК КПСС, позже был советником президента Михаила Горбачева. В настоящий момент Загладин является вице-президентом "Горбачев-фонда".

Ричард Пайпс

Демократия несовместима с коммунизмом. В конце 80-х мы наблюдали за попытками соединить эти явления. Горбачев не хотел разрушения коммунизма, он желал создать какой-то "демократический коммунизм", но это оказалось невозможным. Подобный синтез был возможен в царское время. Русский царизм развивался в сторону демократии. В последний период существования советского коммунизма эволюция в эту сторону, напротив, зашла в тупик. Коммунистическая идеология отрицает плюрализм мнений, интересов. Еще во времена НЭПа многие строили иллюзии в отношении трансформации коммунизма в демократию. Но уже тогда нашлись люди (например, Петр Струве), отрицавшие эту возможность. Струве говорил, что коммунисты не допустят свободомыслия. И он оказался абсолютно прав.

Однако я думаю, что десять лет назад Советский Союз мог пойти по китайскому пути. Полагаю, что такое постепенное движение к демократии протекало бы гораздо мягче. Тем не менее я не сомневаюсь, что в конце концов наступит крах и китайского коммунизма. Скорее всего, это произойдет внезапно.

Конечно, идея коммунизма существует не одну тысячу лет. Коммунистические идеалы можно отыскать даже в учении Платона. Вера в них, очевидно, будет существовать всегда. Но едва ли возможно возвращение коммунизма в виде марксизма-ленинизма. Я не имею ничего против добровольного коллективизма, например, в форме кибуцев. Хотя коммунистические кибуцы почти уже исчезли в Израиле...

Поговорим теперь о сегодняшней геополитической мифологии. Никто в Америке не хочет, чтобы наша страна стала мировым жандармом. Просто нам очень трудно равнодушно наблюдать, как в других странах убивают людей и нарушают права человека, и особенно в Европе. Мы должны были что-то предпринять на Балканах. Европейцы не способны были сделать это сами, психологически не способны. Мы, американцы, - народ, который верит в свои силы и в силу права, - способны на это. Если бы Россия имела такую мощь, как мы, она могла бы стать жандармом мира, как это уже однажды было в ХIХ веке в Европе. Мы же ценим плюрализм и не стремимся насаждать нашу систему во всем мире. Но спокойно смотреть, как сербы изгоняли албанцев из их страны, мы не могли.

Как специалист по истории России и русской революции, я утверждаю, что едва ли сейчас может случиться что-то похожее. В 1917 году произошла народная революция. Начавшись в феврале, она носила прежде всего аграрный и национально-освободительный характер. Крестьяне хотели земли, национальные меньшинства хотели автономии. Но все они ставили ограниченные цели. Мусульман интересовала экс-территориальная автономия, Польша и Финляндия добивались независимости. Социальная революция крестьян не интересовала, ее затеяла интеллигенция. Революционная интеллигенция желала строить "новый мир". Однако теперь такой интеллигенции в России нет. Это чепуха, когда Ельцина и Гайдара называют большевиками. Они хотели раскрепостить народ, экономику. Сама идея реформ несовместима с революцией. Может быть, их действия подпадают под определение революционный путь к реформам, которые ведут к либерализму, а не к диктатуре.

Десять лет назад в России начались революционные события, но это была революция против коммунизма, если угодно - антиреволюция. Период между 1989 и 1993 годами я сравнил бы с периодом между февралем и ноябрем 17-го года. Затем наступил период анархии, как всегда и бывает после победы любой революции. Для того чтобы перейти к настоящей демократии, нужно время. Это дело политической культуры, развития гражданского общества, правового сознания. К власти должно прийти новое поколение политиков, но это произойдет через 10-20 лет.

Вадим Загладин

Нельзя всю историю современной Европы сводить к проблеме посткоммунизма - это просто извращение самой оптики. Есть и второй угол зрения: к сожалению, посткоммунизм может опять превратиться к коммунизм. Здесь, на симпозиуме, много говорили о зарождении, развитии, падении коммунизма. Но забывали при этом, что кроме ложных теорий и злоупотребления властью со стороны коммунистических лидеров, есть еще один фактор - фактор масс. Масс, которые страдали и были готовы идти на самоограничение своей свободы под влиянием социально-экономической обстановки в тех или иных странах. Везде ведь революциям предшествовали политические, экономические и психологические кризисы. Если они будут воспроизводиться, то автоматически будет воспроизводиться и опасность возвращения назад. Общество очень многообразно: элементы экстремизма в нем всегда присутствуют. Найдутся и люди, готовые направить историю вспять.

Выступавший здесь президент Валенса абсолютно прав: Запад сделал максимально много для того, чтобы подобные настроения масс и атмосфера, сопутствующая политикам старого типа, не только сохранялись, но даже возрождались. На Западе плохие психологи. Они не могут понять, что, преследуя какую-нибудь цель, необходимо просчитывать все возможные последствия. Это я им простить не могу. Самый яркий пример такого недомыслия - это Косово.

Другая сторона вопроса - это внутреннее развитие тех стран, где снова возрождается коммунистическая опасность. Прежде всего должна быть ответственность собственных политических сил. В случае с Россией, у нас, увы, средний уровень политической культуры остается крайне низок. И у масс, и у лидеров, которые меняются очень медленно.

Что касается Европейского Сообщества, как составной части Запада, то оно просто обязано обрести собственное политическое лицо и мозги. Ведь до сих пор Западная Европа фактически не вышла из состояния "холодной войны". Психологически во многом они живут в прежнем двухполярном мире. Европейцы обиделись на Горбачева, когда он сказал, что для них блоковая дисциплина оказалась важнее собственного достоинства. Я скажу больше: Клинтон заявлял, что он хочет сделать ХХI век веком Америки. И это не красивая фраза, она подкреплена реальными делами. Существует доклад, подготовленный по поручению Конгресса США, где расписано все по полочкам. У меня сложилось впечатление, что европейцы не задумываются над этим или даже вообще не знают о существовании этих документов. Одна из главных идей доклада, одобренного конгрессменами, - недопущение возникновения в Европе силы, враждебной Америке. И вот американцы делают, а европейцы спокойно за этим наблюдают. Не случайно, что у Европейского Союза нет общей внешней политики, системы безопасности, общей оборонной политики. Это не значит, что европейцы должны разводиться с Соединенными Штатами. Нет, нормальная политическая вещь, что разные регионы мира должны иметь свое лицо и интересы. Когда европейцы осознают это, они сообразят, что делать, чтобы не помогать возрождению коммунизма.

На этом симпозиуме мы услышали несколько выступлений представителей Восточной Европы, и я должен сказать, что их интеллектуальный уровень в целом выше, чем у их итальянских коллег. Лех Валенса - человек, прошедший путь от рабочего-электрика до президента - рассуждает как настоящий философ. Он говорил вещи, которые заставляют западных европейцев думать и на которые они не умеют пока отвечать. Только что очень интересно выступил Анжей Пачковский из польской Академии Наук. Он не впадал ни в зоологический антикоммунизм прошлого, ни в модернистский антикоммунизм, - он просто рассуждает, как ученый и как политик. На высоком профессиональном уровне анализировала балканский кризис и втягивание в него восточноевропейских стран Зоя Петри, советник президента Румынии по историческим вопросам.

Какая же разница между ними и замшелым антикоммунистическим пафосом итальянских профессоров! Нет, этих неофитов (имею в виду страны Восточной Европы) не так-то легко будет удержать на привязи. Они внесут самостоятельный вклад в строительство новой Европы.

А вот современная Россия пока для интеграции с Европой не готова. Там такая высокая планка - правовая, экологическая, моральная, - что нам еще нужно 20-25 лет для того, чтобы по крайней мере дорасти до возможности подобной интеграции. Естественно, необходимо тесное сотрудничество, честное выполнение договорных обязательств и т.д. Некоторые полагают, что вместо этого мы должны идти на сближение и чуть ли не на интеграцию с Индией и Китаем. Но на каком, спрашивается, уровне? Интеграция предполагает какое-то выравнивание. И что, нам нужно опускаться до их уровня, или их тащить сюда? Это займет 50 лет...

Единственный вариант, который позволит России не только выжить, но и возродиться (не в старом, конечно, виде, а в новом), - это взаимодействие с Европой. Я убежден, что американцы не заинтересованы, чтобы мы становились сильными и современными. Это же не в их интересах. Если бы мы согласились вместе с США устанавливать новый мировой порядок в Европе и Азии, - тогда совсем другое дело. Но поскольку это маловероятно, то для Америки не выгодно существование процветающей России. А Европа нам поможет, потому что ей самой это нужно. Без нас в будущем мире она не выживет. Я не имею в виду только сырье и рынок (хотя и это тоже), но прежде всего интеллектуальные и геополитические ресурсы России. У нас общие корни и общие проблемы.

В своем выступлении Валенса упрекнул Запад за отсутствие у него "плана Маршалла" для стран балканского региона. Я категорически против того, чтобы это был новый "план Маршалла". Пусть это будет план Шредера, д▓Алема, кого угодно. Но если это будет американский план, то он приведет к началу новых кризисов в Европе.