Екатерина Деготь - родилась в 1958 году. Историк искусства, художественный критик, куратор. С 1993 по 2000 год - обозреватель газеты "Коммерсант".

Катя, ты стала влиятельным художественным критиком только после нескольких лет газетной каторги в "Коммерсанте". Есть в этом какой-то особый смысл или это просто беда времени?

Я думаю, это нормальная ситуация, а ситуация советского времени, когда для художественного критика писать в газету считалось неприличным, была не слишком нормальной.

А кто создал эту моду - писать в газету художественным критикам?

Это было не модой, а экономической необходимостью. В России она возникла, как я понимаю, начиная с "Независимой газеты" и газеты "Сегодня"...

Как экономическая необходимость, по-моему, с "Коммерсанта"...

. . . Профессиональные эксперты сумели внушить людям с деньгами, что они им нужны, и на том этапе это оказалось хорошо и для профессионалов, и для газет.

А других источников стабильного дохода, кроме медиа, для интеллектуалов нет?

Запад. В течение 1990-х годов было только два источника доходов: либо на внутреннем рынке - масс-медиа (а потом черный PR), либо на внешнем рынке - в основном, разного рода исследовательские гранты. Именно это создало раскол, потому что те, кто работал на внутренний рынок, поняли свою задачу как необходимость защищать некие "внутренние" критерии от западной критики.

Стали стихийными патриотами? И, соответственно, те, кто получал деньги на Западе, сочли необходимым защищать все западное, вплоть до косовской операции?

Если утрировать, то - да.

В соотношении стихийных патриотов со стихийными западниками, кажется, что-то меняется. Одни называют это патриотической реакцией, другие называют это патриотическим возрождением.

Действительно, в отличие от советского времени, в новой России интеллигенция сочла за честь защищать существующую власть. Меня лично это повергло просто в шок.

Когда это произошло и почему?

Это произошло после 1993 года, я бы сказала - с 1995-го.

Исчисление идет от октября 1993-го?

Нет, нет. Я скорее все связываю с экономической ситуацией. Люди, экономически выигравшие от новой власти, стали подводить под это теоретический базис и защищать идею консенсуса, поддержки власти, в противовес критичности - неплодотворной, с их точки зрения.

Ты и над собой признаешь власть материального интереса?

Я стараюсь поддерживать по отношению к этому дистанцию и в частности по этой причине больше не работаю в издательском доме "Коммерсант" и вообще не состою в штате ни одной газеты. Я стараюсь, по крайней мере, отдавать себе отчет в том, что такая проблема существует. В новой России возникло представление, что искренность поступков с этической точки зрения все оправдывает, что поддерживать власть всей душой - значительно моральнее, чем использовать ее для своих целей. Я лично так не думаю.

Как ты лично относишься к эволюции тех, кто в 1990-е принял сторону власти? Насколько она массова, насколько она захватила интеллигентский круг?

Она очень массова, но при этом я не знаю ни одного примера, который бы меня, на уровне личной судьбы, поразил. Ведь и в советское время интеллигенция была разной, просто это предпочитали не тематизировать, потому что у всех был общий враг. Еще тогда в среде интеллигенции были люди православные, а были глубоко атеистические, были ориентированные на социализм с человеческим лицом, а были реставраторы царских порядков. Были различия и в позициях, и в человеческих качествах, которые - просто на физиологическом уровне - для кого-то делают возможным сервильность по отношению к власти, а для кого-то нет. Лично я считаю, что поддержка власти интеллектуально неплодотворна, она принесла очень много вреда нашему интеллектуальному потенциалу. Однако я всегда за, если кто-то умножил свое благосостояние. Я очень рада за этого человека.

То есть ты в этом видишь только материальную сторону. Есть ли какие-то идейные предпосылки?

Под это, естественно, подводится идейный базис, но в основе лежит экономический интерес. Просто в последние годы в России все стали отождествлять счастье с высоким потреблением: и те, кто говорит, что у нас счастья нет, потому что мы недостаточно хорошо потребляем, и те, кто говорит, что страна пошла правильным путем, потому что мы хорошо едим. Образу жизни придается просто непомерное значение, он перестает определяться личными представлениями об удобстве и оказывается идеологическим фактором. Однако даже на опыте личной судьбы, прожитой в советское время, многие из нас знают, что не все ограничивается потреблением, хотя и ясно, разумеется, что деньги лежат в основе расширения интеллектуальных горизонтов.

Что кроме денег - какие обстоятельства, культурные и идейные институции в 1990-е годы были важны?

С институциями по большому счету ничего не получилось. Создать новые, не советские, значимые институции, которые были бы больше, чем просто люди, которые их создали, в культуре и в интеллектуальной жизни не получилось. Легитимными, в том числе и для Запада, институциями остались почти исключительно советские: большие театры, музеи и т. д При этом все лучшее в культуре делалось на уровне одиноких флибустьеров. Для меня 1990-е годы - это авторы со своими заявлениями и позициями.

Я читал газету "Коммерсант" с твоими заметками - и для меня это была институция.

Возможно. Я знаю, что очень часто мои тексты цитировались, как мнение газеты "Коммерсант", хотя ни я, ни газета "Коммерсант" никогда не считали меня выразителем мнения газеты. Но в этот короткий период была комфортная ситуация: можно было выражать свое личное мнение за деньги газеты "Коммерсант".

Чье мнение, каких писателей в 1990-е годы было для тебя важным?

Мы все знаем, кого принято было читать внимательно: следили за позицией Максима Соколова, Александра Тимофеевского, и очень мало было тех, кто высказывал бы нечто радикально иное. При всем моем несогласии с ними по множеству пунктов, их риторика и, главное, эволюция, является для меня очень важной референтной точкой для умонастроений 1990-х годов.

А что им противостояло? Противостояли ли им такие же буйные, яркие писатели?

Нет, не могу сказать. Их позиция была очень правой, а какой-либо вменяемой позиции левого, в европейском смысле, толка у нас практически не было. Она не была сформулирована по понятным причинам...

По каким причинам? Потому что крах коммунизма наступил?

Да. Была очень большая аллергия на какую бы то ни было социальную риторику┘ Я бы сказала, что интеллигенция восприняла крах коммунизма как свою очередную победу над народом, к чему она уже давно стремилась, приписывая этому мифическому "народу" авторство большевистской революции, а себя зачисляя в безусловные жертвы. В момент перестройки интеллигенция страшно обрадовалась, что наконец победила пролетариев, и презрела какой-либо дискурс об интересах народа, то есть, на самом деле, общества.

Но сейчас националистическая, а не буржуазная вспышка. Это результат 1990-х годов, в 1980-е это было подпольным ...

Лично Ельцин никогда не поддерживал националистическую риторику.

И все-таки: как ты считаешь, какая из этих двух тенденций в России возобладает - националистическая или социалистическая?

Социалистическая возобладать вряд ли может, потому что она сейчас является оппозиционной...

Я тоже не думаю, что социалистическая риторика возьмет власть, но она может возобладать как комильфо, как истеблишмент, она может возобладать, как образ приличного человека.

В принципе это может произойти, но сейчас я такого не вижу. Если только власть настолько возьмет на вооружение националистическую риторику, что интеллигенции ничего не останется, как этому противостоять. И возможно, для интеллигенции это было бы позитивно.

А как ты лично относишься к этой перспективе - укрепления, усиления культурной легитимации космополитической левизны?

Мне кажется, это было бы нормальным процессом.

Это нормально или это хорошо?

Мне кажется, что это было бы хорошо. Потому что этот дискурс вообще здесь мало известен, он не прожит. . .

А опыт коммунизма не считается опытом переживания левизны?

Уже на памяти нашего поколения, то есть начиная с 1970-х годов, вся страна была антикоммунической, никаких искренне верующих коммунистов не существовало в принципе. Быть коммунистом было невозможно, неприлично и смешно. Все ощущали себя жертвами, все считали, что выбор был сделан за них и что от них ничего не зависит, тем более что из страны трудно было уехать. И это было очень удобно. В результате левая перспектива не была прожита хотя бы даже как гипотеза, и теперь представления о левом сильно мифологизированы. Опыта 1968 года у нас не было - как раз в этот момент, а не в период тоталитаризма наша страна безнадежно отстала от мирового хода общественной мысли. И сейчас Россия категорически отказывается от осмысления советского опыта.

В отношении к левизне меня более всего занимает вот что: чем являются левые, западные симпатии - желанием быть нормальным, просвещенным западным человеком или желанием социальной справедливости?

Когда мы говорим о левизне, я не очень уверена, что мы имеем в виду одно и то же. Если говорить о левом активизме, то это маргинальное явление и будет продолжать оставаться маргинальным. Если понимать левое, как похвалу коммунизму и социализму, то это тоже устарело.

Нет. Квинтэссенция левого - это требование социальной справедливости и распределительных мер.

Интеллектуал занимается не распределением, а выработкой отношения. И чего здесь безусловно не хватает - так это критики капитализма. Ее-то и можно было бы весьма условно назвать левым дискурсом. Россия все еще видит свою задачу в построении капитализма, меж тем мы живем уже давно не только в России, а в глобальной реальности, в которой капитализм, безусловно, победил.

Но в этой глобальной реальности социализма больше, чем в России.

О.К., тогда мы можем говорить не о критике капитализма, а о критике статуса-кво. Мы можем спорить о том, что это - капитализм или социализм, но это глобальная экономика, управляемая транснациональными корпорациями, и в эту систему Россия включена, а какого-либо осмысленного отношения к этому я не вижу. Вот в этом я бы видела задачу левой мысли, а не в реальном решении вопроса, кто должен получать пенсии. Про это я ничего не знаю и не могу взять на себя ответственность решать этот вопрос.

Для меня это принципиальнейшая вещь. У меня совершенно определенное историческое понимание левизны, как требования общего призрения со стороны государства во имя уравнения, распределения и справедливости.

Нет, я не могу под этим подписаться. Левые в культурном смысле вообще не решают эти вопросы.

А что решают левые в художественной практике?

Совершают художественные жесты в зоне критического отношения к глобалистскому статусу-кво.

Возьмем твою, теперь главную, историю русского искусства ХХ века¹. Тебе ли мне говорить, что весь русский авангард - левый, именно в социалистическом смысле, да еще в самом людоедском социалистическом смысле.

В идее справедливости и товарищества я не вижу никакого людоедства, даже если она потом потерпела крах или если лично нам с тобой выгоднее другая, более конкурентная и более индивидуалистическая система. Кроме того, Татлин или Родченко не решали вопрос, кому что распределять.

Они вырабатывали санкцию для распределительного механизма.

У них не было власти это решать.

Они вырабатывали идеи, они сопереживали этому.

Хорошо, мы можем это расценивать как радикально левое искусство, которое в такой форме, мне кажется, не существует уже нигде.

Какие самые крупные художественные фигуры были в 1990-е годы в России? И какие из них остались? Перешли через грань?

Конечно, "Медицинская герменевтика" и Павел Пепперштейн были очень яркими художественными явлениями, доказавшими эффективность такого, очень русского, концептуального сюрреализма не только при Сталине (Хармс) или Брежневе (Кабаков), но и при Ельцине. Но при Путине, мне кажется, все пойдет немного в ином направлении. Я вижу впервые, что художники начинают интересоваться тем, что происходит вокруг них и создавать какие-то подобия социального анализа реальности или хотя бы социального ее пейзажа. Впервые в истории русского искусства художники заинтересовались обществом.

Если бы это услышал Марат Гельман, он сказал: ну что вы - я еще в 1993 году делал акцию, посвященную седьмому съезду народных депутатов РСФСР┘

Он использовал политическую актуальность, но он ее не исследовал. Марат никогда не поддерживал искусство, исследующее вообще что бы то ни было, он поддерживал искусство активистское и всегда использовал искусство в качестве козыря в своем политическом проекте. Такова была его стратегия. Я же говорю совершенно о другом - об искусстве, которое оказалось вне поля зрения Марата. Об искусстве наблюдения. Мне лично Ольга Чернышева кажется одним из таких художников.

Какие еще важные фигуры?

Активисты 1990-х годов: Бренер, Осмоловский, Кулик. Сейчас Кулик очень важная фигура позиционирования России на международной арене, человек, который использовал массу возможностей экспортной репрезентации России. В этом смысле он наиболее успешный художник в 1990-е годы.

Я хорошо отношусь к Олегу Кулику и слежу за ним с 1987 года, но очевидно, что его акции эксплуатируют именно западный образ России - животный, иррациональный.

Образ - это вообще то, что существует только при взгляде извне. А это для России является вечной проблемой, потому что страна всегда была закрытой и ей трудно увидеть себя со стороны. И каждый раз, когда она так себя видит - это болезненно. Эту болезненность Кулик и показывал. Кроме того, именно Россия всегда хотела представлять себя дикой и умонепостигаемой, поскольку это было ей наиболее выгодно и наиболее эстетически интересно. И наконец: мы же знаем, что для России негативная реклама иногда оказывается лучше, чем позитивная. Возможно, Кулик создал России большую рекламу, чем весь оркестр Спивакова вместе взятый. Опять-таки: у художника нет ответственности перед страной.

И не должно быть?

Нет. Как у гражданина, у него есть ответственность перед обществом (но не перед властью), но как у художника - только перед искусством. Кулик мог делать все что угодно, и страна от этого только выиграла бы. Искусство - вообще лучшее, что у нас было создано в обозримом прошлом.

Интересная вещь: чем дальше, тем больше позитивно-ностальгическое общественное внимание обращается к тому, что закончилось десять лет назад, - к советскому времени. При этом уже мало кто может вспомнить, что, кроме счастливых солнечных дней, 1988-1991 годы были полны тотального распределения, карточек, очередей, того, что всегда сопровождало коммунизм...

...Меня не устраивает, что любое исследование советского у нас маркируется как желание возвратиться к коммунизму. . . Меня лично интересует то, что сложилось, когда тоталитарный проект не удался, то есть после второй мировой войны, как было устроено послевоенное советское общество. Мне кажется, оно было устроено на противостоянии государству. Так себя мыслили абсолютно все, включая Леонида Ильича Брежнева, который, я уверена, в домашней обстановке говорил: эти ужасные консерваторы. . . Сегодня с утра я прочитала статью Симона Кордонского, который считает, что противостояние общества государству и есть то, что мешает нам продвигаться вперед. Но я считаю, что у этого сопротивления власти есть и позитивный ресурс, который современной Россией не используется. Потенциал самодеятельности общества, который был в советское время и полностью отсутствует сейчас.

Потенциал кухонной жизни?

В Советском Союзе было гражданское общество - по крайней мере, в том Советском Союзе, который я знаю, то есть в Москве и Петербурге 1970-х - 1980-х годов. Существовали этические нормы, зачатки свободной мысли и свободных медиа, подпольных, разумеется...

Сейчас этого меньше?

Значительно меньше. Возможно, при Путине это все возродится. Моя единственная надежда на то, что, если возродится советская система, менее жесткая, без посадок и со свободным выездом, то она стимулирует каким-то образом оппозиционную мысль. Хотя даже в случае с распавшимся НТВ что-то, к сожалению, не видно, чтобы мысль там каким-то образом возрождалась. Но все-таки мои надежды только на то, что эйфория принадлежности к власти пройдет. В России интересы страны и интересы культуры расходятся: во многих отношениях для культуры будет неплохо, если в стране будет негативный режим с определенными степенями свободы, большими, чем в советское время. Для культуры это могло бы быть позитивно.

Под гнетом...

Под гнетом есть время думать и остаться наедине с собой. У нас такой возможности не было на протяжении последних десяти лет.

Надо было деньги зарабатывать.

Ничего плохого в этом нет, если только не считать это самым главным в жизни. Я считаю себя советским человеком в этом смысле, я выросла без ощущения того, что деньги в жизни важны. И не хотела бы это ощущение приобрести.

Как изменился язык?

У нас у каждого есть какая-то индивидуальная траектория. Мне, например, интересно пользоваться категориями, которые неприлично было произносить раньше. Например, капитализм. Интересно анализировать социализм и капитализм как две альтернативные системы - и уникальность нашего личного опыта в том, что мы в какой-то степени знаем обе. Социализм оказался экономически неконкурентоспособным, однако породил интересные культурные и общественные явления, хотя бы феномен неофициальной культуры. Так называемое неофициальное искусство 1970-х годов, концептуалисты и так далее - это не антисоциалистическое искусство, это и есть социалистическое искусство. Социализм весь был построен на противостоянии власти.

Этакий соборный голос коллективизма.

Нет - самодеятельность общества. Деятельность человека в противостоянии власти. Который может положиться на власть только в том, что ему не дадут умереть с голода...

Но ведь сейчас самые реальные устои социализма в...

Соединенных Штатах Америки.

Германии, Франции.

Ты имеешь в виду ситуацию с пенсионным обеспечением?

Я имею в виду ситуацию жесткого социального контроля...

Почему ты связываешь социализм с контролем? Я иначе это воспринимаю.

Потому что без тотального контроля невозможен тотальный учет, а без учета невозможно тотальное распределение...

Для меня социализм - это экономика, построенная на отсутствии частной собственности на средства производства. Но все это, по крайней мере, начиная с 1960-х годов, абсолютно не тотально. Это скорее постоянный крах тотальности, отпадение каких-то зон, и вот в этих-то зонах и было самое интересное: общество, культура, политическая мысль, я уверена, что и экономика.

Но частная собственность, поставленная в те рамки, которые существуют в западных странах, уже перестает быть частной собственностью...
О перспективах. Какого самого негативного сценария из реальных ты опасаешься для страны?

Сербии. Национализма, противопоставления себя всему остальному миру. Национализма с большой властью военных и КГБ - и все это при поддержке населения, что самое неприятное. Меня беспокоит больше, если честно сказать, общество, чем власть. Иметь власть, которая тебе очень нравится, - это вообще маловероятно. Кстати, СССР как раз не отличался поддержкой населения. Для меня опознавательный признак СССР как государства - это полное отсутствие у власти поддержки. Идентичность того СССР, который я застала, в тотальном саботаже политики власти со стороны общества. В этом бывшие советские люди преуспели, и я отчасти на это я возлагаю надежды. Иначе бы давно уже наши люди вышли на улицу с националистическими лозунгами. Но на самом деле русскому человеку в его массе глубоко плевать на могилы его предков. И это просто спасение для этой страны.

А день Победы?

Это все мифы, воспоминания детства. На самом деле - реминисценция глубинной нелюбви к Западу. Потому что на протяжении многих поколений это подавалось как победа не просто над фашизмом, а именно над Западом. Для значительной части населения Запад - это общий враг, который еще со времен Никейского собора сумел нас облапошить и выбрать какой-то более выгодный исторический путь развития. А мы, с нашей глубиной и достоинствами, оказались в жопе. С какой-то точки зрения - ведь это правда, только отношение такое непродуктивно.

А разве день Победы не служит фильтром против фашизма?

Нет - к сожалению. Наоборот, борьба с тем фашизмом, к несчастью, может стать знаменем нового фашизма в России. Потому что никто же не говорит, чем был, собственно, плох тот фашизм. Никто не говорит, что мы боролись с тем фашизмом, потому что он нес уничтожение всему миру, евреям в том числе. Мы боролись с тем фашизмом, потому что он хотел напасть на нашего хорошего Сталина, на наш социализм, на нашу русскость. Вторая мировая война локализуется до Великой Отечественной войны, и значение ее совершенно меняется.
У России есть три проблемы: православие, кириллица и огромное пространство. Три объективные проблемы, которые делают очень затруднительным ее существование во всем мире.

Можно предположить, что идеальным, с этой точки зрения, для России было бы а) уния с католицизмом; б) отказ от кириллицы и в) расчленение пространства. Все-таки надо отдавать себе отчет, что у Европы есть свой взгляд на то, какой должна быть Россия в утихомиренном состоянии.

Я думаю, что и экуменическая уния, и частичный переход на английский или просто латиницу, и расчленение страны или хотя бы автономизация ее частей непременно произойдут, хотя и не в наши с тобой дни. Да на самом деле уже и происходят, и это позитивно. Что же касается Европы, то она тоже, к сожалению, не обладает той степенью рефлексии, которую я бы хотела в ней видеть. Крах коммунизма оказался для европейского (и особенно, конечно, американского) сознания еще более печален, чем для России. Но и в России меня беспокоит полное отсутствие рефлексии, общественного обсуждения. Мне недавно попался в руки какой-то журнал времен перестройки - и я была поражена страстности обсуждения общественных проблем, которой сейчас совершенно нет места. Невольно начинаешь ностальгировать по 1980-м годам.

Интервью готовится к публикации в сборнике Модеста Колерова "Новый режим", серии "Новыйязык".

Примечания:

¹ Екатерина Деготь. Русское искусство ХХ века. М., 2000.