Из стенограммы²

Воскрешение российской государственности?

Чернышев: Приятно видеть здесь несколько новых лиц. Позвольте представить гостям участников заседания клуба, а им, в свою очередь - дорогих гостей. Начну представление с себя. Я простой президент обычного интеллектуального клуба "Гуманус", несчастный человек, у которого не спал грудной ребенок всю ночь, который вчера провел шесть часов за рулем в транспортных пробках, который сегодня был зачем-то приглашен на какой-то загадочный конгресс российских деловых кругов на двадцать первом этаже одного из небоскребов на Новом Арбате, где его обозвали публицистом. Я был возмущен, долго объяснял, что я не публицист, просто - с кем не бывает - в жанре пародии напечатал одну статью в журнале "Знамя".

Поллыева: Совершил ошибку, что же, теперь всю жизнь расплачиваться?

Чернышев: Они решили меня пригласить туда вместе со Шмелевым, это было ужасно.

Пойдем по часовой стрелке. Ярко выраженный гуманитарий, который мается с этим капризным чаеразливочным агрегатом, на самом деле наполовину выпускник московского физтеха, поэтому я верю, что чай все-таки получу. Это Виктор Лега, философ, главный редактор издательского кооператива "Гнозис".

Строганов: Почему "наполовину"? Его после третьего курса выгнали, что ли?

Чернышев: Ничего подобного, физтех он закончил, в отличие от некоторых, но потом отмылся и стал профессиональным гуманитарием, получив философское образование.

Лега: Поэтому наполовину.

Шанин: Две полных половины, а не две половинчатых.

Чернышев: Джахан Поллыева, свободный интеллектуал, юрист и вице-президент Фонда молодых парламентариев.

Поллыева: Неправильно, он по-другому называется. Но это не важно.

Чернышев: Она находится в миллиметре от того, чтобы стать большим начальником в новой российской администрации. Так что есть шанс воспользоваться моментом, пока она еще доступна простому народу. А вот Александр Рар, может быть, он сам о себе скажет?

Рар: Я впервые в Россию приехал в прошлом году, до этого жил в Германии и живу еще в Германии, работаю в исследовательском центре радиостанции Свобода и в исследовательском центре RAND в Америке, изучаю вашу страну.

Чернышев: На полставки в RAND или на полставки в Свободе?

Рар: Как консультант.

Поллыева: Характер интересов очень специфический. Политическая элита, советская, а теперь - российская.

Чернышев: В таком случае вы попали не по адресу. Не считая Джахан, тут нет элиты... Хотя вот входит наш уважаемый гость Борис Пинскер, он как раз элитарный экономист. Я продолжаю представление. Ира Караганова, которая пока опаздывает, как раз занимается политической элитой. Правда, скорее вашей, чем нашей. Но я так понимаю, что вы не случайный гость в России?

Рар: Мои предки тут долго жили. До 25 года по отцовской линии и до 20 года по материнской.

Чернышев: А с какого века?

Рар: Предки с отцовской стороны приехали из Швеции сюда после завоеваний Петра. Они русифицировались, сначала в Санкт-Петербурге, потом в Москве. До 25 года жили в Москве, после чего их выпроводили в Эстонию. После оккупации Прибалтики советской армией очутились в Германии. Отец прошел типичный путь эмигранта, работал в издательстве "Посев", работал в НТС, занимался политикой. Но теперь времена другие. 50 лет он не мог сюда приезжать, сейчас подключается к активной политической жизни. Он был долгое время комментатором на радиостанции Свобода, вел "Балтийский маяк" и религиозные передачи.

Чернышев: Спасибо, у вас будет возможность добавить все, что угодно, в предоставляемой гостям по традиции клуба тронной речи. Продолжу. Александр Кожа как раз не закончил физтех, был отчислен, и поэтому является теперь одним из руководящих работников русской православной церкви, где занимается межрелигиозными связями. Я правильно сказал?

Кожа: Разрушением межрелигиозных связей. Я сегодня очередной вклад сделал.

Чернышев: Что удалось разрушить сегодня?

Кожа: Всеазиатскую ассамблею религиозных деятелей.

Поллыева: Шамиль Загитович так сурово посмотрел...

Чернышев: Вдали на кресле, на фоне почти белого листа бумаги, сидит генеральный директор фирмы "Элекс". Вы еще не знаете, что это главный спонсор клуба "Гуманус". Но сверх того он еще и скрытый интеллектуал. Жуткий гибрид то ли Саввы Морозова с Альбертом Эйнштейном, то ли Третьякова со Врубелем. При таком раскладе никого уже не удивит, что он тоже имеет отношение к физтеху. Он представляет собой московское щупальце транснациональной корпорации "ELECS Group", которая раскинула остальные щупальцы еще по 19 странам. Такие вот вещи у нас здесь творятся.

Поллыева: Где денежный мешок-то?

Чернышев: На следующем заседании "Гумануса" вы увидите часть приоткрывшегося мешка. Вдали на диване с лицом типичного инока - или какого-то страстотерпца - сидит Борис Маслов. Это экономический директор Центра политического анализа, руководимого Бессмертных, или, как он, возможно, будет называться в будущем, - "ГРУППЫ БЕССМЕРТНЫХ, Ltd". Он тот человек, который тратит деньги "Элекса". Кроме того, он простой советский миллионер в полном смысле слова, у него частная фирма, на счетах которой лежит миллион. По крайней мере, он знает, как это делается, но нам вряд ли скажет.

Виталий Евгеньевич Веригин, самый свободный интеллектуал из всех, здесь присутствующих. Правда, единственную петлю на него накинул отсутствующий здесь Хаиров. Веригин - один из руководителей одной из программ Международного фонда за выживание человечества. Он здесь является представителем хозяев, все претензии к нему. Кроме того, он лингвист, системщик, не чужд компьютерной ереси.

Веригин: Про физтех-то скажи, не забудь, все-таки и я к нему имею отношение!

Чернышев: Ладно, лучше не говорить. И так уже всем ясно, что одних выродков система физтеха выпускает. В прошлый раз здесь был Юрий Ярым-Агаев, один из основателей Хельсинкской группы, который вместе со Щаранским представляет диссидентское крыло физтеха...

Я счастлив и горд представить, наконец, нормального человека, то бишь не физтеха. Вячеслав Леонидович Глазычев. Простой советский доктор наук, профессор и рядовой президент Европейской академии городской среды.

Глазычев (сдержанно, с достоинством): Тоже миллиончик на счете лежит.

Чернышев: Но это не ваш личный.

Глазычев: А разве у Бориса личный?

Чернышев: У Бориса личный. Я не шучу, это его фирма, он владелец.

Глазычев: Я тоже.

Чернышев: В вашем случае это просто злоупотребление служебным положением, а у него все на законном основании.

Сергей Кредов, журналист и политический обозреватель. Корифей пера. Правда, кому именно сегодня принадлежит это перо, сказать затрудняюсь.

Кредов: Спичрайтер великого Криворотова.

Чернышев: Все, что говорит Криворотов, на самом деле придумал Кредов. Криворотов в Вашингтоне, но он всегда среди нас, "...его здесь кресла // стоят пустые, будто ожидая...".

С особой гордостью представляю вам, во-первых, еще одного члена клуба, не имеющего отношения к физтеху, а во-вторых - настоящего профессионального политолога, конфликтолога, а также специалиста по исламу Шамиля Загитовича Султанова.

И наконец, наш почетный гость - профессор Теодор Шанин. Имеет несметное количество титулов, в которых я теряюсь, но самое любимое мною - ректор-организатор Московской школы социологии и экономики. Лондонская "School of Economics" - это, очевидно, ее филиал. Школа учреждена и уже является юридической реальностью, постепенно превращаясь в реальность физическую. Кроме того, он является одним из немногих ныне живущих людей, которые что-то понимают в аграрных отношениях в России и Советском Союзе. К сожалению, в нашей стране других пока практически нет, но, может быть, появятся лет через 20 после начала работы этой школы. Все, кто смотрел телепередачу (а Теодор ее не смотрел) с моим участием, узнали из нее, что Теодор Шанин является скрытым апологетом марксизма. По крайней мере, он не клянет Маркса, как поступают все приличные люди. Он пытается что-то говорить о культуре...

Глазычев: Да знаем мы вас двоих.

Чернышев: Нет, у нас разные подходы к этой бородатой личности. Господин Шанин стоит на общекультурных позициях, а я вот - откровенный апологет.

Сегодня нас, на самом деле, собрала Поллыева, я не в силах был противиться. Она велела обсудить тему, которая давно волновала всех втайне, мы ее условно обозначили как "Воскрешение российской государственности?" - со знаком вопроса. Как человеку, не спавшему всю ночь, разрешите мне сказать несколько несвязных слов. По крайней мере, могу гарантировать, что на фоне моей короткой речи все последующие ораторы будут выглядеть исключительно гениально, высказывать новые, свежие идеи.

У нас в России, с точки зрения европейцев, с государством всегда творилось что-то неладное. В него все время усиленно впихивали что-то, что к государству не должно иметь никакого отношения. Государство усердно превращалось в нечто сакральное, в некое вместилище идеалов. При слове "государство" надлежало вставать, щелкать каблуками или отдавать честь. А с другой стороны, вечно наше государство не занималось тем, чем оно в понимании западного человека должно заниматься. (Я говорю с позиций абстрактного недоучившегося псевдозападника.) Поэтому что-то странное с ним всегда происходило. Там, где в конструкции западных обществ предусмотрены рабочие органы, руки, предназначенные что-то привинчивать, паять, молотить, - у нас все время находилась голова; а там, где у них голова, у нас, в лучшем случае, ничего не находилось. В ящик для инструментов мы постоянно пихали скрипку, и наоборот, в футляр для скрипки - коловорот. Может быть, дело в том, что современный мир давно уже пережил эпоху, когда государство было священным вместилищем отчужденных сил, парило над подданными, как во времена Хаммурапи и Шамши-Адада. И граждане современного государства уже привыкли, что это некий инструмент, с которым можно что-то делать, что государство имеет свои обязательства перед гражданами, а не только они перед ним, что государственный чиновник, администратор - это, в общем-то, лицо третьестепенное, без сомнения, менее уважаемое, чем юрист, который, в свою очередь, бледнеет на фоне финансиста. А у нас это некий алтарь.

И когда мы начинаем разбираться, что творится с государством, мы сталкиваемся с внешне парадоксальными вещами. Например, нигде с таким остервенением, так легкомысленно не разрушают государство, которое строилось веками, как у нас. Раз-раз - и все. Буквально за несколько августовских дней не осталось ничего. Вчера я был в союзном Минюсте - и при мне принесли телеграмму, в которой руководство России извещает Министерство юстиции, всех чиновников и специалистов, сидящих там, что их уже нет в природе, они больше не нужны. Поэтому их счета в банке закрываются и они могут расходиться по домам. То же самое примерно творится в МИДе. С другой стороны - ну, разрушили и прекрасно, анархия - мать порядка. Но тут же, как ни странно, с остервенением принимаются строить еще более могучие фундаменты десятков новых государств, если добавить к бывшим республикам Великотатарскую, Коми-Пермяцкую, Удмуртскую, Саха-Якутскую и иные супердержавы, где в каждой свой громадный госаппарат, где выясняется, что вместо одного здания Совмина теперь требуется десять. Возникают госсоветы, мэрии, субпрефектуры поселкового уровня... Я все время думал, почему в Китае четыре начальника? Ведь положено три: Брежнев, Косыгин и Подгорный. Теперь я понял: нужен еще Бурбулис.

Это непостижимо: мы ломаем государство - и тут же на его месте созидаем что-то еще более грандиозное. Теперь наши эстонские братья, как более культурные люди, показывают нам пример и воскрешают, как мне объяснила Джахан, эстонское государство образца 1938 года. Что это значит? Это очень просто. Берем законы, конституцию 38 года и делаем для начала все, как было. Зачеркиваем все от 39 года и далее. Поэтому есть сильное искушение и заманчивая модель - поступить так же. Давайте воскресим наше великое Российское государство!

Но тут возникает закавыка. Пусть даже мы принимаем без всякой критики идею, что надо напрочь отломать последние 70 лет собственной истории, считаем, что все это было сплошной ошибкой, чем-то абсолютно неорганичным для российского развития. Сосредоточимся непосредственно на самой идее "воскрешения". Перед нами тут же возникает проклятая коллизия, связанная с великим учением Николая Федорова о воскрешении предков. Например, воскрешаем дедушку. Но в каком именно виде? Каким он был в пеленках? Или же в пятилетнем возрасте? в день конфирмации? в день, когда он пошел под венец? Или каким он лежал в гробу? Или мы должны воскресить так, чтобы была целая толпа, "статистический ансамбль" дедушек, каждый из которых знаменовал бы собой какой-то отрезок времени в его жизни? То же самое и здесь: нам Российское государство воскрешать в варианте киевской Руси, Ивана Калиты, Смутного времени - или предпочесть Петровский вариант, или периода реформ Александра II, или времен Манифеста девятьсот пятого года, или 17 февраля? Здесь открывается поле для нескончаемых споров и академических дискуссий. Это было бы очень забавно, если бы не некоторые докучливые проблемы с очередями, которые расползаются, как метастазы, по нашим улицам.

Чаще всего подразумевается возвращение в 1917-й год. Давайте отбросим все, что было, возьмем самодержавного двуглавого орла, разве что, может быть, без корон... Я никак не могу забыть реплику из ядовитой газетки "Коммерсантъ", где сказано, что воскрешенный Ельциным двуглавый орел, лишенный корон, имеет "мерзкий вид чернобыльского бройлера"... Мы молчаливо при этом исходим из предположения, что развитие после 17 года было совершенно неорганично для русской культуры и надо все это просто выбросить на свалку. А если вдруг на минуту предположить нечто ужасное, о чем даже неприлично сказать в хорошем обществе: вдруг все это было совершенно не случайно, - то, что было после 17 года? Вспомнить всякие странные эпизоды типа Смуты в нашей истории, когда государство исчезало, разрушалось... Тогда возникают еще большие сложности с идеей воскрешения российской государственности. Я встречал злодеев, которые вообще говорили, что никакой российской государственности - в том смысле, как ее сейчас вроде бы понимают, - сроду не было и быть не может. О "воскрешении" федерации говорить не приходится, о воскрешении Российской империи открыто пока не говорят, а ежели российское государство по аналогии с литовским, грузинским и т.д. мыслится как национальное, - где и когда вы видели национальное государство русского народа? Заодно где вы видели сам этот русский народ в химически чистом виде, как говорят некоторые злокозненные интеллектуалы из журнала "Век XX и мир", который я с удовольствием читаю?

Итак, возникают очень серьезные вопросы. Существовало ли вообще то, что мы собираемся воскрешать, - раз. Какой период в истории воскрешаемого является образцом для воскрешения - два. Было ли неорганичным заблуждением или же, напротив, было органичным продолжением линии российского развития то, что произошло в 17 году, - три, и так далее. Масса вопросов.

А между тем, есть такое сосущее чувство под ложечкой, что пока мы хоть кого-нибудь срочно не воскресим, чтобы он был начальником, сидел наверху и топал ногами, - мы голодать будем. Причем - все сильнее и сильнее. Потому что по-прежнему при слове "государственное" большинство нашего населения немедленно представляет что-то хорошее, настоящее - в противоположность "частному". Частная машина - частник - "чайник" - чувствуете окраску? Те машины, у которых три буковки подряд на номерных знаках, даже на худой конец ММА или МКЖ, - это машины первого сорта, а частные - второго.

Более тупых соображений я не высказывал уже давно, поэтому, Джахан, пока не поздно, позволь передать тебе слово. Ты нынче из нас ближе всех находишься к этому самому воскрешаемому.

Пинскер: А кто, собственно, собирается воскрешать государство?

Чернышев: Вот, Джахан Поллыева, например.

Поллыева: Это совсем неправильный ответ. Но вопрос поставлен правильно, хотя он не ко мне. По некоторым признакам, не всегда видимым на поверхности, стоит вопрос именно о восстановлении российской государственности. Причем, идеологическая бацилла распространилась столь широко, что государственнические изыскания многими политическими партиями, например, рассматриваются как важнейшее и чуть ли не единственное условие для продвижения вперед. Мы в клубе уже не в первый раз подходим к этой теме, еще в допутчевый период неоднократно пытались затевать разговоры о пользе новой идеологии, но какой именно - тогда так и не поняли.

Чернышев: Но в тот период у нас еще было государство. Мы хоть знали, как оно называется.

Поллыева: В тот период у нас уже было много государств, а это значит, что среди них уже тогда не было ни одного полноценного. Вы спрашиваете, кто желает восстановления российской государственности? Отвечаю: нынче государственников у нас тьма-тьмущая, причем самых разнообразных. Я рекомендую вам просто открыть любую газету, и вы сразу услышите вполне объяснимые стоны и вопли, что целостная ныне Россия должна сохраниться как суверенное государство, что нельзя допустить ее развала, ибо она-де, в отличие от СССР, была всегда. При этом кто-то из нынешних "патриотов"-государственников имеет в виду Россию в географических границах РСФСР, кто-то спит и видит "большую Россию", не особенно уточняя, чем она отличается от "малой"...

Чернышев: Ну, такие исконно российские земли, как Польша, Ревель, Порт-Артур, Финляндия и тому подобная тьмутаракань пока еще могут порезвиться на свободе годик-другой.

Поллыева: ...а кто-то из них просто и без всяких затей, как заклинания, периодически повторяет ключевые слова "держава", "национальные интересы", "государственность". И все они разом как бы государственники. Правда, некоторые из особо активных "патриотов" отличаются еще и тем, что иногда напоминают, сколько русской крови было пролито на окраинах бывшей империи...

Когда говорят о российской государственности, довольно-таки быстро договариваются в отношении восстановления суверенитета, традиций, духовных, извините, основ, но никак не могут согласиться по поводу формально-юридических принципов такого восстановления. То есть о том, каким будет его национально-территориальное деление, конституционный строй и даже политический режим. Политическая культура народа, а зачастую и его вождей настолько убога и неразвита, что невероятные мыслительные усилия им приходится прилагать даже для разрешения столь простого вопроса как "что есть Россия как национальная государственность?" Поскольку в развитых странах постоянно в ходу красивые слова "nation" и "national", все время есть соблазн употребить их и в отношении России. Ну вот и употребляют... И получается, что в сознании добропорядочного обывателя сочетание слов "национальные интересы" вызывает порой странные ассоциации. А объяснить ему, что в переводе на русский язык это все те же государственные интересы, почему-то никто не хочет.

В лучшем случае идея национальной государственности понимается как государство всех народов и национальностей, проживающих на территории нынешней Российской Федерации. В худшем - как государство русских. Однако почти никому из мало-мальски образованных политиков не приходит в голову, что Россия - это прежде всего государство проживающих в нем граждан. Именно граждан, имеющих уже утвердившееся на уровне закона российское гражданство и защищаемых одной и той же конституцией. Вместо того чтобы развивать гражданско-патриотическую идею на базе достигнутых юридических ценностей и норм, ее подменяют национал-патриотической или этно-патриотической идеей. Нормальный гражданский патриотизм, не основанный на загадочной и мало кому понятной "русской идее", считается чуть ли не предательством народных интересов. При этом как-то забывается, что "постоянно проживающими", хоть и не "коренными" для России могут быть и представители иных народов. И не их вина, что они оказались за пределами компактного проживания своих - ныне уже бывших - соотечественников.

Если мы хотим брать пример с наших "демократичных" братьев-балтийцев, тогда давайте хотя бы не будем ставить им в вину их обращение с тамошними русскими. Если же мы хотим продолжить правильные и вполне благородные идеи по приобретению российского гражданства, которые самым достойным образом превратилась в нынешний закон о гражданстве, надо делать новые шаги в этом же направлении и ставить это в пример не самым образованным соседям. Почему бы, вместо того чтобы столь яростно соревноваться в национал-ограниченной патриотичности, не начать законодательную работу о правах нацменьшинств? Ведь даже бряцать оружием, изображая роль вненационального центра, рекомендуется лишь тогда, когда есть достаточные к тому и моральные, и юридические основания. В последнем случае надо хотя бы стремиться выдерживать статутные требования - то есть иметь под своим контролем действительные международные структуры. Кстати сказать, бывшее центральное руководство Союза такого рода формально-юридические основания имело...

Чернышев: Уже упоминавшийся "Коммерсантъ" писал месяца полтора назад, что пока предлагается два варианта государственной идеи. Первый приписан Собчаку - идея антикоммунистической империи, состоящая в том, что лет десять мы ничего позитивного не делаем, не реформируем, а только уничтожаем все следы проклятого большевистского прошлого, то есть истребляем коммунистов, выкидываем учебники, сбиваем вывески и заменяем их на противоположные, и вообще - все делаем наоборот. А вторая идея - она поименована реставрационной и приписана Ельцину - состоит в том, что должно быть восстановлено благолепие, андреевский флаг, двуглавый орел (ну, тут, слава Богу, уже многое сделано), - и вот вам Россия-матушка. Не обязательно монархия должна быть в прямом смысле слова, но что-то похожее.

Глазычев: Я сейчас в гуще взаимодействия с низовым движением, то что grass-roots называется во всем нормальном мире. Это советы самоуправления в Москве и других городах, муниципалитеты небольших городов с 30-40 тысячами населения - Богом забытых Завидово в Калужской губернии и прочих, живущих при металлургических заводах, на стабильных заказах до сих пор, потому что они до сих пор монополисты в целом ряде областей. Вот с этой точки зрения я наблюдаю очень любопытный процесс невероятно жесткой грани, отделяющей сегодня сферу, условно говоря, политиков, тот слой политической публицистики ex catedra (который задан Белым ли домом или его оппонентами - несущественно) от слоя прагматиков, который начинает себя осознавать субъектом, - что в российской традиции не наблюдалось серьезно никогда, и уже поэтому разговор о реституциях, возрождениях, на мой взгляд, просто бессмыслен, - и начинает выдвигать снизу, от дела, от производства еды и железок требование не мешать. Это великолепная, важнейшая тенденция, которую я не смею обобщать, мой опыт здесь невелик, хотя, конечно, семь лет взаимодействия с городами кое-что значат.

Процесс этот бесконечно важен, потому что появляется, возможно, единственная сила, которая может определить собой контуры государства. Идет определение государственности снизу, с неких зародышевых communities. Вот, скажем, поселок Сокол в Москве - интенсивно работающее community, подчинившее себе местные магазины, школу, не дожидаясь никаких законов, действуя в совершенно другой логике межчеловеческих, корпоративных отношений, и единственное, что заботит их в законодательной базе, - есть ли запрещение их деятельности? Обнаруживается, к счастью: нет такого запрещения, ибо законодатель не предполагал такого типа деятельности. Поэтому на ближайшие годы их вообще не колышет вопрос о юридических нормах - все уже есть для того, чтобы действовать! И я сейчас играю в игру, достаточно интересную: помогаю нескольким городам выстроить городские уставы, отталкиваясь от принятых уже российских юридических норм - о местном самоуправлении и т.д. Обнаруживается ведь проблема очаровательной неполноты этих законов, что позволяет практически безграничную инициативу в самоорганизации общежития на хозяйственной основе. То есть добавилась экономическая компонента, которой не было еще два года назад.

С этой точки зрения я смею выдвинуть тезис, что уже осуществляется строительство российской государственности, вне всякой связи с парламентскими и околопарламентскими разговорами. И осуществляется оно от некоторых зерен, прорастающих неравномерно, потому что у вас рядом, в тридцати километрах, могут быть пункт А и пункт Б, живущие в двух измерениях, в том государстве, которого уже нет, но для них оно как бы существует, и в том, которого еще нет. Но они своей деятельностью начинают создавать этот континуум гражданственности, если угодно, - дикий, варварский, иногда смешной, примитивный, но реальный. Поэтому я смею предположить, что в течение нескольких лет говорильня будет продолжаться вокруг этого, территории все равно будут тяготеть к некоторому декларированному самостоянию. Дальневосточному, тюменскому, центрально-нечерноземному, какому угодно. Кто-то предпринял гениальную, на мой взгляд, политическую затею - приравнять бывшие автономные республики к ландам, новоустановленным землям, чтобы снять ажитацию. Снять вопрос, не пытаясь уяснять границы и кого там больше - татар, русских и т.д. То есть вот эти два процесса: хитрованцы, которые уже есть, и в публицистике я отслеживаю умные речения изредка, - и низовое движение, которое начинает искать этих людей.

И чтобы кончить: Союз российских городов - реальность, и уже политическая реальность. Ассоциация малых городов России - реальность в оппозиции к Союзу российских городов. Замечательно! Различение интересов пошло снизу. Я делаю нахальный, алогичный вывод: строительство государственности происходит! Возрождать нечего, потому что внеимперской российской государственности не существовало.

Чернышев: Борис, если я бы сейчас вам предоставил слово, западники во главе с вами и Вячеславом Леонидовичем затоптали бы всех прочих совершенно. Поэтому мне придется как-то сманеврировать. Я даже не буду упоминать о любимом образе Криворотова, что Россия - страна тысячи городов, "гардарика"...

Глазычев: Пардон, это вранье. Неверный перевод слова "гарц".

Пинскер: Если можно, все же несколько фраз. Есть только одна небольшая проблема. Хозяйство наше рассыпается сейчас, разваливается, точнее говоря, - потому что денег нет, потому что нет правительства нормального. Правительства нет потому, что нет общества. Так вот, не будет денег - будет плохо. Понимаете, низовые инициативы, grass-roots - это все дивные, замечательные вещи. Но без денег все это дело сгорит, пропадет, захлебнется в крови, в дерьме и т.д. Снизу, извините, государство в наши времена строиться не может, да, кстати, никогда и не строилось. Государство - это то, что строится сверху, и всегда строилось сверху.

Чернышев: Да, "без денег жизнь плохая, не годится никуда". Хотя почему бы каждому удельному княжеству не завести свои деньги и не зажить в свое удовольствие?

Пинскер: Нет достаточного количества специалистов по денежному обращению. Поэтому не получится, чтобы у всех княжеств была нормальная валюта. Даже среди московской экономической элиты 99 из 100 в этом деле не понимают абсолютно ничего.

Чернышев: Но если каждое удельное княжество импортирует по одному специалисту по денежному обращению, скажем, из Швеции, как это делалось иногда?

Пинскер: Это было бы замечательно, но боюсь, что это утопия.

Чернышев: Не поедут?

Пинскер: Им не дадут работать. Нужны деньги, иначе торговля падает. Нет торговли - нет производства. Нет производства - наступает голод, развал. На бартере долго не выдержать. Голод уже за стенами, у дверей наших.

Чернышев: Александр, вы ожидали, что здесь будут так непочтительно обходиться с Российским государством? Никто не говорит никаких высоких слов о возрождении традиций.

Рар: Да, мне тоже так кажется.

Чернышев: Может быть, вы нам скажете? Я боюсь, что мы останемся без этих традиций.

Рар: Ну, у меня странная смесь в этом отношении. Я вырос в эмиграции российской, где очень сильны традиции славянофильства. А с другой стороны, я вырос в свободной Германии и знаком с ее демократической системой, с партийными структурами. Мне кажется, тут нужно найти общий язык между, с одной стороны, демократическими традициями, которые уже установились на Западе, и теми, которые сейчас устанавливаются в России, с трудом, с непониманием и, может быть, с грядущим крахом. Мне кажется, что программа, которую Ельцин представил 1 или 2 июня этого года, - это первая попытка действительно дальновидного политика объединить идеи западников, демократов с идеями русского традиционализма. То есть попытка получить поддержку того консервативного слоя российской интеллигенции, который еще не поддерживал перестройку. Я не знаю, удастся ему это или нет, но, во всяком случае, он заявил этот путь, очень сложный, который, может быть, ни к чему не приведет. Но с другой стороны, мне кажется, что это единственно правильный путь для российского государства. Если он этот курс не сможет реализовать, то этого государства не будет. Ему нужна поддержка не только московской интеллигенции западнического направления, а именно всей глубинки, провинции, которая пока не участвовала в перестроечных процессах.

Что касается Горбачева, то, с моей точки зрения, он в 89-м году просто потерял Россию, он ее не понял. После выборов в республиканские парламенты начала создаваться новая Россия. Он этот момент упустил. Он должен был каким-то образом возглавить этот процесс, потому что уже тогда было невооруженным взглядом видно, что политическая инициатива переходит к республикам. В принципе партия Полозкова постаралась захватить плацдармы именно в России, чтобы сохранить контроль над этой республикой. Они понимали лучше Горбачева, что весь Союз в той форме удержать нельзя было. Сейчас этот процесс будет возглавлять Ельцин.

Что мне еще хочется сказать о Российском государстве как сыну эмигранта, который живет на Западе? Есть вещи, которые нужно было бы советовать немцам и американцам. Они до последнего времени держались за Горбачева, считали его единственным фактором стабильности. Мне кажется, сейчас все больше понимают на Западе, что Россия, Российская государственность, если она будет создана, будет являться стабилизирующим элементом в этом регионе.

Я не специалист по исламскому фактору, может быть, вы потом меня просветите в этом вопросе, но это сейчас ключевой фактор, о котором говорят сейчас во всех институтах, начиная с НАТО и кончая ЦРУ. Все переквалифицируются, видят в этом новую наступающую угрозу.

В этой связи тоже надо рассматривать построение Российского государства как, с одной стороны, азиатского, а с другой стороны - европейского. Это очень сложно. Но Россия постоянно выполняла эту миссию со времен XVII-XVIII века. В противном случае Европе грозят очень серьезные процессы, которые она не сможет держать под контролем, и с другой стороны, будут развиваться очень серьезные процессы в Азии, которые грозят катастрофой. Поэтому мне кажется, что нужно всеми силами думать, как создавать Российское государство. Не только самостоятельно, но и с помощью европейских держав, которые в этом должны быть очень заинтересованы. Тот же Ельцин предлагал на встрече с Бушем в Вашингтоне, чтобы будущее и Европы, и северных стран стояло на трех китах: Россия; США и Канада; Франция, Англия и Германия. На этом, я думаю, будет построен реальный мир следующих десятилетий. Что потом произойдет, очень сложно сказать. Может быть, исламская проблема возникнет, может быть, и нет. Но, во всяком случае, конфликт Восток-Запад переходит в плоскость Север-Юг, это очевидно. Такие мысли у меня возникают, когда мы говорим о создании Российского государства.

Чернышев: Ну, у нас можно высказаться неоднократно, по ходу дела.

Рар: Я хотел бы на этом пока закончить. Стабильность в мире нужно сохранить. На месте России может образоваться вакуум, который придется заполнять чем-то другим, а мне кажется, это будет неправильно.

Чернышев: Честно говоря, стоя в очередях или разъезжая по Москве в поисках детского питания, меньше всего мыслишь геополитическими категориями. Здесь, скорее, я смотрю с надеждой в сторону grass-roots, думаю, может, там мне дадут детское питание, произведут из тыквенного семени. Но Борис неумолим: и там не дадут.

Пинскер: Одному человеку, может быть, и хватит питания, но потребность в нем гораздо более широкая. Можно реплику? Я первый раз за этим замечательным столом...

Чернышев: Ну а мы - во второй, имея в виду этот конкретно стол.

Пинскер: В том, что вы говорите, есть много смысла. Вы утверждаете, что русская государственность необходима. Да. Действительно, вакуум здесь - это и для Европы опасно, и для всего мира, а прежде всего опасно для тех людей, которые здесь живут. Нам-то в первую очередь достанется. Вакуум - это плохо. Нужно каким-то образом к этому государственному строительству привлечь не только какой-то московский бомонд, но и некий более консервативный традиционалистский слой, потому что это большая часть страны, если не привлечь ее, ничего и сделать нельзя, и т.д. Вы единственно не сказали, на чем все это дело будет построено, что это такое - слой государственный. Из боязни вакуума шубу не пошьешь, фундамента не построишь. Это просто идея. Но государство из чего складывается? Если мне позволят, я бы очень коротко поделился своим представлением о том, как и почему развалилась Российская империя в 17 году. Очень простенькая история. Об этом, насколько я знаю, никто не думал, ни в нашей стране, ни за рубежом.

Чернышев: С.Платонов думал обо всем, просто не все его труды сохранились.

Пинскер: Речь о группе экономистов, входивших, по-моему, в Комитет по финансовому управлению, который был, с одной стороны, уважаем Думой, а с другой - имел сильную позицию у имперской администрации. Одним из лидеров этого комитета был некто господин Громан, социал-демократ, расстрелянный позднее, в 31-м году, после того, как он с тем же успехом развалил нэповскую финансовую систему. Впрочем, там он действовал не один. Здесь же все-таки было эксклюзивное действие, это была небольшая группа.

Итак, война, дефицитное финансирование военных расходов, что неизбежно во время войны, плюс мгновенный вывод из хозяйственного оборота западных областей империи, в экономическом и промышленном отношении наиболее развитых. Плюс - так неудачно, так непредусмотрительно строили железные дороги в довоенный период, что все они оказались рокадными дорогами, то есть идущими вдоль линии фронта, и использовались непосредственно как военные рокадные дороги. В связи со всем этим снабжение северных промышленных центров резко ухудшилось. Это был дополнительный вклад в инфляционный процесс. Что делает правительство? По наущению этих малограмотных, хотя, к сожалению, органичных для русского менталитета, для русской экономической традиции экономистов - оно вводит в сущности карточную систему, замораживает цены. В первую очередь, естественно, на продукты питания, на зерно, потому что на все остальное цены никогда никому заморозить не удавалось, это иллюзия. Нефть, машиностроение хрен заморозишь. Заморозили. В 16-м году мы получили хлебный кризис в Петрограде, а в феврале 17-го - революцию, общий кризис.

Что сделало Временное правительство, в котором был тот самый Громан? Он был там не один, их было человек пять или шесть. Беда не в нем одном, не в том, что он Громан, а не Иванов. Беда в том, чем занималась российская экономическая наука почти полвека. Я, по крайней мере, эту дискуссию знаю с 70-х годов XIX века. 40 с лишним летом эти кретины, прости господи, обсуждали один метафизический вопрос: сколько ангелов умещается на конце иголки, какие хлебные цены выгодны России, высокие или низкие? Как будто кто-то может это определять. Идея регулирования цен висела над российским экономическим сознанием. В 15-м году она упала в нужную точку и взорвала империю. Это можно показать на очень большом материале.

Сейчас мы проходим через еще один виток того же самого опыта. Инфляция с зажатыми ценами. Неумение контролировать аппетиты общества, неумение сказать "нет" запросам политических партий, групп давления. Вот что на самом деле разрушает государство. Вот что разрушило Союз Советских Социалистических Республик. Литва, Латвия, Эстония все равно бы отделились. Но они бы отделились через полвека, а не сейчас. Если бы здесь был порядок, горел огонь, если бы около этого очага было тепло и на нем можно было печь булки... Простите, но когда из очага несет мертвечиной, несет гарью давно выгоревших углей, все естественным образом отсюда разбегаются. Это нормальная ситуация. Отсюда, а не от чего другого, идет попытка отделения Сахалина, Дальневосточной республики и т.д. От главной причины - чувства безнадежности.

Нужно делать деньги. Хорошие деньги соберут всю страну. Легко и просто. Мусульманская проблема - да, очень тяжелая культурная проблема. Но она уже 1400 лет висит над Европой и над миром. В Америке миллионы мусульман. Ничего, ходят в мечеть, молятся. Их никто не трогает, они никого не трогают. Можно заниматься grass-roots, коммунами, чем угодно, когда у тебя есть очаг, ты сыт и не боишься, что твои дети умрут с голоду. Это очень просто для меня.

Я сейчас как раз веду безнадежную борьбу, чтобы обратить внимание общества на первостепенность этих проблем, на то, что нельзя медлить с их решениями. И тема, которую вы выбрали, мне кажется непозволительно академической. Потому что дом рушится, стропила уже пылают, а мы говорим об отделке стен. Все-таки есть какой-то порядок действий, нужно потушить огонь, нужно перекрыть крышу, потом, Бога ради, пусть каждый украшает стены, как ему нравится. Это не имеет большого значения. Что такое государство? Если угодно, государство - это полиция и хорошие деньги, оно больше не нужно ни за чем.

Чернышев: Борис, на одном из первых заседаний клуба "Гуманус" употреблялся именно этот образ: переклейка обоев во время пожара - с горящими стропилами и прочим. То есть не надо считать нас уж такими академиками. Я сделал непростительную ошибку вначале. Как человек, на которого налетела "Волга" три дня назад (с тяжелыми последствиями для "Волги"), я забыл сказать, что у нас здесь специфический взгляд на вещи и подход к ним. Имеется достаточное количество политических партий, политических и экономических клубов, озабоченных утверждением одной-единственной точки зрения. Мы на сие не претендуем. Мне кажется нежизнеспособной та культура, которая развивается путем отрицания, опровержения и уничтожения идей. Я думаю, что если в обществе имеется совокупность идей, укорененных в умах, представленных книгами, партиями и прочим, то способ развития, при котором они уничтожаются, несовершенен и просто опасен. "Гуманус" в таких случаях пытается нащупать новое измерение культурного пространства, благодаря которому две или три, казалось бы, несовместимые идеи сосуществуют и плодотворно взаимодействуют. Иного не дано, как любили говорить наши демократы. Ибо еще Протагор сказал, что человек есть мера всех вещей - в том смысле, что если мне нечто кажется истинным, то тем самым оно уже истинно. Потому что это истинно для меня, следовательно, я воплощаю собой эту частную истину, а я ведь живу, и меня не так-то просто уничтожить.

У нас не академическая дискуссия, но и не дискуссия с целью выяснить, кто прав, а кто виноват. Поэтому я не разделяю вашего неожиданно легкого отношения к grass-roots, коммунам и т.д. Я ожесточенно работаю на 6-ти сотках, физически ощущаю при этом локти и плечи соседей, которые приносят мне в обмен на протухшую крупу свежие куриные яички, вместе ремонтируем водопровод, и я чувствую, что это сотрудничество может оказаться решающим фактором, который позволит выжить их семьям и моей. А там уже начинается взаимодействие между крупными кустами дачных кооперативов, которые расположены рядом, но разделены забором...

Пинскер: Сколько же нужно было завезти крупы, чтобы она протухла?!

Чернышев: Что касается исламского фактора, то укоренен взгляд на него как на некий жупел, что-то страшное, о чем принято говорить шепотом. К счастью, с нами есть Шамиль Загитович, который в любой момент может нас предостеречь от того или другого крена в трактовке этого вопроса. Прежде чем он заговорит, я сделаю реплику по поводу ценовой политики и роли лично Громана в гибели государства российского. Я думаю, что люди от голода помирают очень по-разному. Один может помереть быстро, покорно и послушно, другой бьется в истерике, вскрывая себе вены или бросаясь на амбразуру. А третий будет помирать очень долго и достойно, он высохнет, станет аскетом или пустынником, и в конце концов может оказаться, что он не умер вообще, хотя физически почти исчез, оставив нетленные мощи.

То есть имеются какие-то очень важные факторы, которые мы вообще не учитываем в диагнозе чисто экономической смерти государства. Ведь такое впечатление у многих историков складывается, что государство в 15-м году просто искало, отчего бы помереть, и воспользовалось первым же благоприятным случаем. Оно было одержимо, выражаясь витиевато, "инстинктом Танатоса". Уж больно запросто померло, могло бы немного и покочевряжиться. Поэтому мне кажется, что, отметив козни Громана, надо еще посмотреть на другие, на третьи козни. Есть сильное подозрение, что оно умерло духовно за некоторое время до 17-го и даже 15-го годов. Я с надеждой смотрю на отца Александра, который мог бы пролить свет в вопросе, почему умерло государство и можно ли и нужно ли его воскрешать. Может быть, Александр или Шамиль, вы скажете свое крепкое мужское слово?

Султанов: Я сначала скажу пару слов. Конечно, с точки зрения житейской логики, профессиональной, экономической, хорошие деньги - это ключевой момент. Только хорошие деньги кто-то должен вводить, должна быть политическая воля. Кто-то должен стукнуть кулаком по столу и сказать: "Месяц будет плохо, а потом будет хорошо". И этот кто-то не должен за собой тащить шлейф прошлых глупостей. Он стукнет - а все вокруг начнут смеяться. Но парадокс, как и в 17-м году, заключается в том, что чем выше по иерархии стоит политик, тем меньше он говорит о денежном факторе. Говорит о чем угодно - о свободе, о великой России, о демократической России. И почти никогда - о финансах. О чем это свидетельствует? О полной некомпетентности тех людей, которые хотят строить государство. Конечно, завтра могут появиться 10-15 экономистов, которые их заставят принять свою концепцию, и они начнут ее проводить, но без воли, без убежденности, поскольку они формировались в рамках другой парадигмы, где деньги не были так важны. Вот в чем проблема.

Деньги - не только экономический, это еще и некий культурный элемент, элемент мышления. Воля, когда речь идет о сложных макроэкономических системах, это не на митинге выступить и даже не на баррикады пойти. Я вижу это противоречие. С одной стороны, опять проявляется этот демократический необольшевизм, а с другой - мы живем уже в рамках других систем, гораздо более сложных, и макроэкономических, и макроэтнических, и макросоциальных, где само обращение к примитивному большевистскому мышлению уже показатель будущих неудач, будущих поражений.

Теперь другая проблема. Слава говорил о создании каких-то жизнеспособных корпораций. Это все правильно, но нельзя закрывать глаза на то, что существуют и контртенденции. В той мере, в какой возникают, усиливаются тенденции к сотрудничеству, усиливаются и конфликты. Да, в кооперативе дачники могут сотрудничать. С другой стороны, дачники, разъезжаясь в воскресенье, не вполне уверены, что через неделю они найдут свой участок в нормальном виде, не разграбленный, не сожженный. Более того, опасения прибыть в следующую пятницу на пепелище не в пример сильнее, чем год или полтора назад...

После насилия Горбачева и Ельцина над государством, так называемым советским обществом, начинают мерцать на разных уровнях своего рода квазиэлиты - региональные, этнические, социальные, корпоративные, - которые уже начинают задумываться, по каким правилам они будут играть. И Ельцин, и Кравчук - лишь заложники процессов формирования региональных политических элит. Сколько бы они ни посылали на места своих представителей, этот представитель, оказавшись в определенной среде, где уже формируются протоэлитарные ячейки, либо будет интегрироваться туда, либо его убьют, либо его перекупят, либо его просто вышвырнут. Можно сказать, как Слава, он оптимист, что так и формируется государство. Но я тут тоже принципиально не согласен. Государство никогда не формируется снизу.

Далее, государство - это идеологический феномен. У нас нет идеологии. Кто сейчас говорит о новой государственности в новой, условно говоря, стране? Хотя я совершенно не понимаю, что значит новая страна. Те же люди, которые жили там пять-шесть лет назад, те же традиции, социально-психологические установки. Так вот, с моей точки зрения, строительству государства должна предшествовать какая-то идея, квазиидеологическая концепция. Все рассуждения о том, что нужно строить развитое демократическое общество, - это совершенная белиберда. Белиберда для страны, где нет даже предпосылок для формирования такого гражданского общества, где начинает доминировать гоббсовская формула - война всех против всех. В этих условиях говорить о механическом переносе западных демократических процедур сюда - просто усиливать эту отсталость. Проявляется неспособность тех людей, кого волна на короткий момент вынесла наверх, выработать такую идеологию или - по крайней мере - идеологическую концепцию. Их интеллектуальную некомпетентность мы видим каждый день. Эти люди, начиная с Горбачева и кончая Кравчуком, не могут прогнозировать свои ходы на два, три, четыре года вперед.

Шанин: Можно?

Чернышев: Почетному гостю можно всегда, отпнув даже председателя.

Шанин: Мое ректорство в Москве временное. Моя деятельность в Манчестере определяет меня куда лучше. Это я просто поправляю то, что ты сказал обо мне в начале. Я не думаю, что можно понять Россию, смотря только на Россию. Эта зацикленность понятна в условиях ужасного кризиса. Но нужно разглядеть что-то более общее, иначе трудно справиться с ответами на наши вопросы. Здесь говорилось, что все просто, были бы здоровые деньги. В Северной Ирландии здоровые деньги, мы вообще страна здоровых денег, и наши здоровые деньги стали даже более здоровыми за последние 10 лет. А в Ирландии все больше воюют. Конечно, очень важно иметь здоровые деньги, но само определение - "все очень просто" - меня, извините, бесит. Все очень непросто! Я согласен, что перед 1917 годом правительство было инфантильным, что, наверное, Громан играл определенную роль в этом в кризисе, хотя думаю, что не решающую. Скорее он был каким-то символом. Взрыв, связанный с нехваткой хлеба на севере России, не случаен. Но я согласен, необязательно он должен был расширяться.

Все бы прошло совершенно по-другому, например, без революции 1905-07 годов. На мышление людей наложился этот великий эксперимент, великая лекция в истории человечества. Это просматривается очень точно, очень ясно - где были взрывы, какие места поддерживали кого и против кого выступали. Латышские стрелки - не случайность. В Латвии после 1905-07-го перепороли или перевешали треть мужиков. Эти перепоротые латвийские мужики стали потом красными комиссарами, командовали красными экспедициями, вешали царских генералов. Всю гражданскую войну можно видеть через этот эксперимент начала века. И это пример комплексности, которая нам нужна. Без инфляции революции не было бы, но и самой инфляции бы не случилось, если бы... Впрочем, Сергей об этом говорил.

Теперь добавлю кое-что к вопросу о государственности, точнее, кризисе государственности. Россия сегодня является развивающейся страной. Тут мы видим много аналогов. Это страны, в которых государство играет и всегда играло особую, специфическую роль.

Пинскер: В целом это страны государственного социализма.

Шанин: Наверное, социализма, но главное, какой-то особой супергосударственности. В Мексике или Бразилии сегодняшнего дня вы найдете десятки очень знакомых характеристик. Включая и то, что эти страны распадаются. В них идет ужасный кризис инфляционного или другого сорта. Начинается раскол и распад, часто кончающийся военным переворотом, когда военные захватывают власть и не знают, что с ней делать, и т.д. Я думаю, что надо проводить прямые параллели между Россией и третьим миром сегодняшнего дня. И тогда ужасный кризис становится частью какой-то общей картины, его легче ухватить.

И последнее на данном этапе. Если уж говорить об обобщениях, то развивающимся странам типа нынешней России свойственна размытая государственно-административная культура. Это важно исследовать. В странах бывшей исламской культуры по-другому проходит тот же кризис, чем, скажем, в Индии, входившей в систему англо-саксонского колониализма, унаследовавшей другие традиции государственности. Уровень административной культуры решающим образом влияет на течение кризисов, его надо поставить в центр анализа.

Чернышев: Когда вы говорили, я вспомнил известное четверостишье из новой поэзии: "Умом Папуа-Новую Гвинею не понять, аршином общим не измерить! У Папуа-Новой Гвинеи особенная стать. В Папуа-Новую Гвинею можно только верить". Все смеются, но это как раз тот случай, когда в кинокомедии падает горшок на голову героя под радостный смех зрителей, - а ведь, в сущности, ничего смешного тут нет. Одна из загадок развивающихся стран, и России особенно, такая: здесь отродясь были голодный народ и сильное государство. Голодали десятилетиями, веками, и все было тихо. Колоссальные полосы голода у нас в 30-е годы не вызвали никаких особенных катастрофических бунтов типа Стеньки Разина или Емельяна Пугачева. Но время от времени, когда возникают эти бунты, все вспоминают про голод, хлебный дефицит, из-за которых, мол, народ стал бузить. А почему же тогда в 99 случаях из 100 хлеба не было - и все сидели тихо?

Пинскер: Аберрации исторической памяти. Люди бунтуют не когда нет хлеба, не когда они голодные по-настоящему. Бунтуют сытые, когда им вовремя не подвезли хлеб. Хорошо упитанный организм требует своего. Организм истощенный, к этому состоянию привычный, для бунта сил не имеет. Поэтому в 30-е годы никто не бунтовал. Люди были сильно истощены - и они твердо знали, что ничего, кроме дырки во лбу, не получат. В 17-м году они этого еще не знали. Я, понимаете, немножко представляю себе, что одна подавленная инфляция не способна взорвать страну. Но вот вам пример - загазованная шахта. Она уже загазована. При расследовании причин взрыва в конце концов доходят до того, что искрила лампа или электромотор. Хотя в другой ситуации, на улице, искрящий электромотор никакого вреда принести не может, он сгорит себе, заменят его. В среде, насыщенной газом, искра создает катастрофу. Именно в таких ситуациях нельзя допускать некоторых технических ошибок.

Чернышев: Борис, как Д'Артаньян, пытается отвечать на каждый выпад, фехтуя со всеми подряд, хотя на самом деле здесь ни на кого не нападают... Я пытаюсь в третий раз предоставить слово отцу Александру. Думаю, у него есть альтернативная точка зрения на роль голода, бунта в деле гибели государства.

Кожа: Да, я полностью поддерживаю твое высказывание о голоде, поскольку знаю большую группу людей, которым это в радость. Есть такой дар, радость, который не совсем сопутствует материальным атрибутам жизни. Я знаю, что и голодающие крестьяне часто этот аргумент использовали, когда приезжало высокое начальство и вырубало сад или лес с тем, чтобы поставить свинарник, птицефабрику и их накормить. На это отвечали: "От вашего свинарника радости у нас не будет". Все выглядит наоборот, когда я читаю газету, слушаю, что происходит сейчас. Я ничего не понимаю совершенно. Но когда я смотрю в историю нашего государства и вообще историю, мне все там совершенно ясно. Может быть, в силу того, что я специфическое образование получил. Мне не кажутся случайными, например, заимствование греческой религии и славянской письменности, затем перенос митрополичьей кафедры из Владимира в Москву, роль московских митрополитов, святых в нашей церкви, и роль силы государства, силы князя. Да, были испытания в жизни государства, когда и деньги куда-то исчезали, и поля не рожали, и города были сожжены, а вот носители государственности оставались. То в лес уходили, то прятали юного царя Михаила как символ этой государственности, то себя прятали. Потом возвращались, и государство опять жило. И все знали, что построят новый город, и Москва, как мы знаем, много раз выгорала дотла. Странно, что об этом сейчас забывается.

Таким образом, существовали же какие-то могучие факторы, о которых мы сейчас просто не говорим, потому что привыкли говорить о вещах нереальных, сиюминутных, выгодных. Те слои, которые сейчас в провинции, в крупных, малых городах якобы возрождаются, тоже болеют этой самой болезнью; выступая на различных митингах, они говорят совсем не о том, что их на самом деле волнует. Они не в силах вообще подняться до идеи государственности, потому что не в силах себя ощутить частью чего-то целого, чему нужно подчиняться во благо самому себе. Каждый считает, что урви он сейчас, это его спасет на какое-то время. А там, глядишь, все образуется. В такой реальности, в этой мутной среде говорить о возрождении государственности не приходится. Дай Бог, если те факторы, которые крепили российскую государственность, еще где-то как-то существуют. Но я в этом сомневаюсь.

Как у урана есть критическая масса, порог, с которого процесс распада становится катастрофическим, так и у государства она имеется. Государство чересчур обременяет себя идеями, структурами, институтами, аппаратами, потом происходит катастрофический распад. Плюс мы живем не на необитаемом острове. Думаю, что люди, которые способствовали гибели государства, сами плохо представляли, какие силы они привели в действие, нарушив глобальную стабильность. Они абсолютно не управляли ситуацией, не ориентировались в том, что происходит. Политические процессы только стимулируют то, что уже подготовлено всем человечеством, патологическими катастрофами, проблемами ядерного, бактериологического, биологического вооружения, озоновых дыр и т.д. Поэтому я думаю, что погибать будем вместе - и те, кто видят рецепт, и те, кто не видят. Я не буду затрагивать оптимистические моменты, но пессимистические хотел бы закончить так: с точки зрения православной эсхатологии история должна закончиться - и она заканчивается.

Чернышев: Фукуяма как представитель православной эсхатологии...

Кожа: Православные тоже разные есть. У Белого дома бродит и пишет в газеты странное существо в рясе, отец Глеб Якунин. Он наверняка не согласен с мнениями святых отцов, но я вот принадлежу к тем, кто доверяет православной духовной традиции. Невозможно бесконечно испытывать Бога. Мы тут в меру дозволенного пытаемся описать трагические процессы. А какое-то духовное существо внутри меня говорит: "Успокойся, брат, готовься к другой жизни". Это мой пессимистический вклад в дискуссию.

Поллыева: Пока, к сожалению, только пессимистический вклад и идет.

Чернышев: Нет, ничего подобного!

Поллыева: Каждый из нас - как нормальный профессионал - абсолютизирует тот предмет, которым он владеет. Я попробую внести свою лепту как юрист-консерватор. В этом смысле у нас с Шамилем Султановым и уважаемым профессором Шаниным более или менее общий предмет исследования - это то самое состояние административной культуры, о которой говорил Теодор. Казалось бы, самое время сейчас для государственнической идеологии. Самое время для какого угодно этатизма - просвещенного, непросвещенного, либерального, фашиствующего, коммунистического, "постперестроечного" - но этатизма. Две идеологии, коммунистическая и антикоммунистическая (а это еще отнюдь не демократия), уже пожрали друг друга, они друг друга аннигилировали. И наступил некий момент истины, когда третья идеологическая сила, наконец, должна была появиться на свет и этот вакуум заполнить. Избрание первого российского Президента в этом ряду событий также не явилось случайностью. Концепция администрации российского Президента, становление президентства в России очень многими интеллектуалами и политиками рассматривались как попытка сформировать новый вид государственнической идеологии и под флагом либерального этатизма провести-таки необходимые стране реформы. Причем тогда, сразу после выборов, в кругах, близких к Президенту, такая работа рассматривалась как важнейшее идеологическое начинание, итогом которой должна была стать именно гласная, открыто декларируемая стратегия государственного развития. Что в сумме своей и означало бы новую государственническую идеологию, обнародованную Президентом как главный смысл борьбы за президентское кресло.

Письменные свидетельства тому хранятся и по сей день, но большинство из них так и не увидели белый свет, а остались в больших ящиках, личных архивах разработчиков. В тех же ящиках - и оказавшиеся невостребованными проекты положений о целом ряде институтов, составляющих самую суть президентского правления. Однако, с первых же дней становления президентской формы правления, уже продуманная в основных элементах новая система управления государством неоднократно видоизменялась; не раз и далеко не в лучшую сторону корректировались основополагающие принципы взаимодействия ее структурных институтов. Такие, отнюдь не всегда продуманные корректировки - это верный путь к разрушению первоначально взаимоувязанной модели. Когда сталкиваешься с этим второй, третий, десятый раз, то начинаешь понимать, что это в некотором роде "общебюрократическая" закономерность, которая о многом говорит.

Одним из китов, на которых должно было строиться новое государство, было укрепление исполнительной системы. Старая российская административная традиция подсказывала, что за основу восстановления государственности должна быть взята европейская модель, сходная с прусским или австрийским бюрократическим устройством...

Шанин: С сильной добавкой монгольского и византийского: священность государства и т.п.

Поллыева: Разумеется, российская административная культура была сильно замешана и на двух теократических традициях - православной и мусульманской. Они, как известно, друг другу "помогали" в укреплении единого евразийского российского государства. На этом и держалось российское государство как посредник между двумя идеологиями: не просто между двумя частями большой земли, а как посредник между двумя идеологиями, очень близкими по своим устоям приверженности государственной системе.

Введением президентства попытка восстановления государственности через сильную исполнительную власть была предпринята и, как ни странно, реализована. Частью в неполном, а частью - и в абсурдном виде. Неполнота административной картины выразилась в недостроенности институтов президентской власти - Президент оказался в пространстве между местными Советами и федеральным правительством, контролируемым республиканским парламентом. Абсурдность же проявилась в том, что действительно важное с точки зрения исполнительной власти нововведение - главы администрации и представители Президента на местах - оказалось практически бесполезным, поскольку реальный юридический и фактический статус этих лиц не отвечает потребностям и критериям действительно авторитетной системы государственного управления. К технологически непродуманным шагам следовало бы отнести и смещение ряда руководителей местных администраций, якобы не оправдавших во время путча доверие законных властей. Кстати говоря, политически это тоже было неумно. Такую роскошь как снятие в переходный экономический период со своих постов опытных хозяйственников, "спецов" не допускал даже большевик Ленин...

Среди намечавшихся в период избирательной кампании Президента преобразований следовало бы упомянуть еще несколько важных, но так и не реализованных задумок. Наряду с идеей строительства нового государственного аппарата (а значит - и восстановления авторитета новых "госслужащих", потому что государство - это прежде всего бюрократ) одновременно выдвигалась идея строгой ответственности этих бюрократов. Предполагалось скорейшее принятие закона о государственной службе с четким обозначением статуса, требований к чиновному люду, а также юридической ответственности за некомпетентное, халатное и иное противоправное поведение этих лиц. Как видим, закона нет - и, видимо, еще долго не предвидится. Хотя сейчас, когда "партийные" требования к номенклатуре уже не действуют, такие законом определяемые рамки были бы как нельзя кстати.

Пока что российское руководство повторяет ошибки союзного центра. С некоторыми вариациями, разумеется, с другими идеологическими и эмоциональными оттенками, но чрезвычайно похоже. Начиная, скажем, с идеи уничтожения вненационального центра и заканчивая стремлением строить экономические программы вне зависимости от проблем общегосударственного строительства. Президент Горбачев полагал нормальным быть Президентом, не имея под собой полноценной президентской республики. Президент Ельцин тоже считает себя высшим должностным лицом в государстве, которое целиком и полностью зависит от парламента, уже не представляющего всю страну. Надо было бы давно понять и сформулировать свою нормальную государственническую задачу как задачу переходного периода, чтобы сделать максимум того, что еще можно сделать вопреки имеющимся низовым ячейкам управления.

Первая проблема - это бюрократ, с его маленькой зарплатой, некомпетентностью, отсутствием ответственности и распространяющейся бациллой взяточничества. Вторая - это правоохранительная система, милиция, суд, арбитраж. Сегодня они бедны, деморализованы и просто не в состоянии нормально и с достоинством работать. Третья - поиск нормальных механизмов, с помощью которых можно было бы вышестоящее решение доводить до самого низшего звена. То есть выстраивание полноценной системы взаимодействия всех административных ячеек президентства. И главный цементирующий фактор - психологический, фактор личной безопасности. Обыкновенный человек лишь тогда ощущает себя гражданином, когда он спокойно выходит на улицу, не боится за свою машину, квартиру, дачу, которые, не ровен час, завтра сгорят или будут украдены, а он не знает, у кого ему искать защиты и будет ли от этого толк. Не надо быть политологом, чтобы заметить практически полное отсутствие государственного регулирования в столь важных для гражданина вопросах. Если у государственного аппарата отсутствует понимание проблемы личной безопасности граждан как его основной задачи, то у него напрочь отбито государственное чутье, а завтра такой бюрократ может проморгать и само государство...

Я не вижу проблемы новой России в обязательной связке с восстановлением "большой" России. Я даже не думаю, что столь остро стоит проблема географических границ. В лице России ее соседи всегда стремились к некоему интегративному началу. Когда-то это было стремление к экономически сильному центру, когда-то - к защитнику малых народов. Сейчас это в большой степени стремление к демократичности, исходящей от прогрессивного российского руководства. Ни в коем случае нельзя терять этого преимущества - надо пытаться быть впереди и выше национальной ограниченности. Тогда к России будут по-прежнему тянуться близлежащие страны, народы, этносы, социальные общности. За Россией должна сохраниться идея либеральной империи, в которой перемешан национальный состав и не стоит проблема узко понимаемой национальной государственности. Россия до 17-го года решала эту задачу неплохо. И сейчас надо искать новое, нетрадиционное решение. И я думаю, что такое решение заключается в проблеме меньшинств, причем не только национальных. Иначе мы становимся заложниками абсурдных решений. Либо вычеркивать графу "национальность" из паспортов, - что совершенно невозможно в современных условиях. Либо все население с этой части суши надобно переселять на новый континент, в Америку-2, при этом заклиная: "Ребята, тут у вас нет национальностей, стройте экономический рай, начинайте с нуля".

Разумеется, истина лежит где-то в другом месте, и дастся в руки тому, кто скажет: "Я вне национальности, я наднациональный центр, у меня другая, гражданская идеология, которую я себе ясно представляю. Ко мне приходят на работу бюрократы вне зависимости от их национального признака и политических убеждений, люди, у которых в голове не восстановление России любой ценой в ее малых границах или того хуже - больших границах, а нормальная патриотическая идея. Они вместе со мной, Президентом России, считают, что объединенное государство - это и есть объединенные нации. Они даже не заменяют спекулятивную идею имперской державы - Союза ССР - идеей восстановления российской государственности на базе совокупных национальных интересов всех народов, проживающих на территории России. Мы строим гражданский мир, где одинаково ценны права любых народов и права человека".

По-моему, мы сегодня вправе диагностировать, что вечный спор между западниками и славянофилами у нас приобрел форму спора между последователями Сахарова и Солженицына. Но это уже отдельная и очень подробная тема.

Чернышев: Я раздавлен чем-то большим и прекрасным, но увы, опять-таки пессимистическим...

Лега: Я долго молчал, но теперь скажу пару слов. Меня почему-то всегда тянет после изложения таких хороших бескорыстных взглядов сказать какую-нибудь гадость. Сама постановка вопроса о российской государственности кажется возможной именно сейчас. Потому что государственность российская, русская возникает - по примеру украинской, литовской национальности - по национальному признаку. Лет 80 назад шли многочисленные разговоры, что государство должно строиться на пролетарском принципе. Мне не хотелось бы, чтобы сегодня мы видели в российской государственности - русскую, хотя часто некоторые слои так и пытаются увидеть. И вот та постановка, которую я услышал, является совершенно правильной. Сам этот вопрос в последнее время висит в воздухе, эта идея носится по всей земле - взять Югославию с ее гражданской войной, взять Канаду, такую вроде бы благополучную страну, где Квебек стремится к своей национальной государственности. Не будем уже брать страны в Африке и Латинской Америке, где подобные вопросы довольно часто возникают. Это какая-то временная болезнь, которая поразила нашу землю. Болезнь националистическая. Я боюсь, что это перерастет в болезнь нацистскую, опасность такая существует.

Это первое. И второе, что я хотел бы сказать. Мне кажется, говорить сейчас о возрождении российской государственности смысла нет. Я, может быть, не соглашусь со словами о том, что у нас происходил распад империи. Распад империи происходит сейчас, а на протяжении последней тысячи лет происходило только становление империи. Может быть, кто-то отваливался - Польша, Финляндия, на какое-то время прибалтийские республики, - но это было частично, как правило, а процесс в целом шел к какому-то накоплению. И я понимаю тех же грузин или армян, которые говорят о воскрешении своей государственности. У них она была. Кого-то насильно присоединили, кто-то сам попросил помощи, - но там была государственность. Говорить о государственности российской в ее изначальном состоянии? Здесь мы тогда доберемся до Киевской Руси или до переноса столицы в Москву. Но мне кажется, что какая-то общая идея государственности была едина с самого начала. Идея расширения, экспансии, построения империи. Переезжали столицы из одного города в другой, менялась социальная форма этой государственности - или боярская, или царская, или парламентская, или коммунистическая. Но суть этой государственности в каком-то ядре оставалась той же самой. Сейчас опять попыталась Украина, как было при Петре, отвалиться, - может, это будет что-то временное, и мы все облегченно вздохнем.

А может быть, мы присутствуем при уникальном процессе, когда действительно будет не возрождение, а рождение русской государственности. Тогда все отделяющиеся страны будут национальны, и Россия будет вынуждена искать свою новую форму государственности, новую, которой еще не было. Какой она будет? Здесь я должен согласиться со всеми разговорами и опасениями относительно роли денег, построения сверху или снизу. Я не знаю. Я знаю, что процесс это уникальный и новый.

Чернышев: Два слова специально для опоздавших. Мы сегодня с Константином побывали на заседании ученых и специалистов, которых пригласил Конгресс российских деловых кругов. Означенные деловые круги потребовали от ученых срочно разработать программу радикальной реформы внешнеэкономической деятельности. Было длинное, традиционное обсуждение, крестные отцы научной мафии давали традиционные клятвы, что сейчас, мол, мы соединим лучшие силы Института США и Канады, МГИМО, еще кого-то, посадим всех в кружок - и за неделю они выдвинут судьбоносную внешнеэкономическую концепцию, которую за 70 предшествующих лет так почему-то и не выдвинули. Обо всем почти договорились - и вдруг выяснилось, что один из присутствующих, с печатью посвященности на бледном челе, уже является носителем подобной концепции. Я забыл его фамилию. Какой-то харизматический лидер типа махатмы, создатель академии сверхнового мышления. Он всем сказал, что концепция уже есть, и в ней все предусмотрено. Имеется чудо-ларец с набором новых технологий, которые и спасут Отечество. Его забросали вопросами: а это есть? а то? а что делать с инфляцией? - Да, все предумотрено!

Когда уже все успокоились и смирились с неизбежностью чудесного спасения, тут один дотошный гад задал вопрос: скажите, как вы в вашей концепции решаете проблему товарного наполнения вашего рубля, который вы собираетесь конвертировать? Тот сказал, что есть ряд идей и он раскроет одну из них. Повеяло инновационным духом Ползунова и Черепановых. На свет божий было явлено некое творение типа самобеглой коляски, виртуальной машины Скрыдлова или перевертной пищали Ивана Болдырева и Евтихия Кузовлева: гений из народа изобрел агрегат, конденсирующий нефтяные пары из воздуха. В общем, извечная русская сметка, которая дает гениальные результаты. Где-то там в дупле дерева в лесу сидит изобретатель новой технологии, и если ее запустить - он затыкает за пояс всех империалистов: вот вам, пожалуйста, дешевая нефть из воздуха. То есть в качестве товарного наполнения многострадальной российской валюты был предложен ряд технологических идей, подлежащих "внедрению".

Но я действительно могу привести пример такой с виду чисто технологической, неэкономической идеи, которая по ходу рассмотрения выступает как вполне экономическая и даже переходит в государственную. Она не моя, она Криворотова, так что Борис может метать громы и молнии в адрес Вашингтона. Виктор Федорович говорил, что есть такое слово неудачное - "композиты". Есть материалы, для производства которых требуется большой набор разных компонент, по отдельности вполне доступных, но разбросанных по разным градам и весям. Отважные купцы по горным тропам с двадцати сторон света свозят их в одну точку. На пути душманы, землетрясения, болотная лихорадка, геополитическая нестабильность, тоталитарный СССР не пускает через свою территорию самолеты Japan Airlines. Стоит выпасть одному звену, порваться одной цепочке - не бывать композиту! И вот, только мы наладили производство, а единственная шахта по добыче какого-нибудь ценного компонента в республике Чад оказалась в зоне военных действий. И все - композита не получается! Из-за этого они страшно дорогие, хотя стоимость каждой компоненты сама по себе небольшая. Они сильно завязаны на глобальной стабильности.

Так вот, Криворотов говорил, что наше государство - каким оно тогда было, а было это давно, - являлось образцом замогильной стабильности. Никаких тебе региональных конфликтов, партизан, таможенных постов и шлагбаумов, пошлину не взимают. Идеальные условия для того, кто умеет производить композиты. Все мыслимые компоненты на одной шестой суши налицо. Остается только проблема технологии их соединения - и все. То есть наша страна, какой она была лет 5 назад, при условии ввоза туда западных технологий, могла бы стать идеальным экспортером подобного рода сложных многокомпонентных товаров: за счет ее глобальности, стабильности, всеобщей русифицированности и разнообразия ресурсов это было бы очень дешево. Вот для чего наша славная империя могла бы служить. Теперь мы об этом можем вспоминать лишь с ностальгической нотой.

Вот пример того, как проблема товарного наполнения рубля странным образом смыкается с государственной проблемой обеспечения покоя на дорогах. Эти вещи сильно связаны на самом деле, очень сильно.

Поллыева: А тебе не кажется, что то, о чем ты говоришь, сильно отдает азиатским способом производства?

Чернышев: Мой знакомый Женя Стариков, единственный наш специалист по маргиналам, опубликовал в "Знамени" статью под названием "Фараоны, Гитлер и колхозы". Там он анализирует глубокую общность советской системы и азиатского способа производства. Тут, правда, С.Платонов его чуть-чуть опередил, но он был дилетантом, а Стариков все делает профессионально. Например, описывается, как в третьей династии Ура оформлялся документ по поводу того, что издох казенный петух. Вот петуха в качестве дани привезли в Урук из дальнего нома, на него завели накладную клинописную табличку, она заботливо хранится. Потом петух издох. Теперь надо завести еще две или три таблички, подтверждающих, что он издох естественным образом, что его не отравили троцкисты и не сперли. Существовала очень развитая процедура - понятые, ответственный чиновник, клинописный акт о списании и уничтожении останков в установленном порядке... Злоупотребления не допускались. И сегодня, когда у нас в учреждениях списывают практически исправные пылесосы, еще годную в дело мебель, когда человек сидит и пилит циркульной пилой дефицитнейшую вещь, которую легко починить и продать - видишь знакомые картинки...

Я часто езжу на работу мимо храма на площади Ильича. Он недавно отреставрирован, но там нет крестов, он пока не работает. А десять лет назад там был пункт приема и обмена телевизоров по талонам. Наша система изобрела гениальный способ: вы приносите телевизор, сдаете и получаете право приобрести новый. И вот знакомый водитель рассказал мне, как принес он, прижимая к груди, телевизор, который у него много лет исправно служил, и отдал его в надежные казенные руки, ожидая, что сейчас все заботливо распаяют, вытащат лампочки, резисторы, что-то устарелое пионерам отдадут, - но все полезное будет жить новой жизнью. Его встретил полупьяный мужик с чинариком: Ну, принес? Давай сюда! И отработанным движением швырнул через плечо. Раздался страшный взрыв, взорвалась трубка. И он увидел в тени этого несчастного храма огромную кучу раздолбанных, расколотых, покореженных телевизоров. Все смеются над этим рассказом, но у него до сих пор сердце болит. Для него этот телевизор был как живое существо.

Глазычев: Все-таки, в чем причина пессимизма? Я гляжу на это благородное собрание и думаю, неужели вы на самом деле верите, что что-то распадается, а не созидается?

Поллыева: Я так не думаю, вы должны были это почувствовать.

Кожа: Есть у меня знакомая, бурятка. Простая женщина, но она живет в иной реальности и многое может видеть. Один знакомый все приставал: привези, пусть она меня полечит. Но я видел, что они несопоставимые фигуры. Вчера все-таки заехали к нему. Он подсовывает жену, детей, себя. Она ведет себя как-то вяло, не проявляет активности. Он говорит: может быть, вы квартиру посмотрите? Она отвечает: я уже посмотрела. Вот у вас в той комнате что висит? Барометр. Так вы его отдайте, где взяли. А то, что на шкафу, в чемодане, почему вы не вернули? А у него там икона. Он забегал, засуетился, засмущался. Она говорит: а когда квартиру эту получали, никого не обидели? Он сделал вид, что не вспомнил. А имя Володя вам ничего не говорит? Он не стал настаивать на лечении. Для него пессимистически обернулись прежние оптимистические приобретения.

Это еще раз говорит о каком-то уровне реальности, который все время ускользает от нашего понимания. Но он существует. Тут есть пессимистические нотки, есть оптимистические. Если вы действительно желаете что-то созидать - так созидайте! А если делаете вид только, переливаете из пустого в порожнее...

Чернышев: Александр, извини за несерьезную реакцию на серьезные вещи. Один мой одноклассник, когда слышал призывно-застойные позывные программы "Время", неизменно восклицал: очень созидать хочется! Но почему-то не созидал. Была такая магия в этой музыке Свиридова, что хотелось, но не моглось.

Глазычев: Я просто задал вопрос, верят ли говорящие в то, что нечто распадается, и при этом нет параллельного процесса прорастания совершенно новых структур, неназванных, неопознанных, не замеченных политиками, которые просто не умеют различать, что происходит в новом поколении?

Чернышев: Тут редкий случай, когда я хочу зафиксировать свое неполное согласие, - а я редко не соглашаюсь, особенно на заседаниях нашего клуба. Позвольте оспорить утверждение, что в том типе развития, в котором мы находимся, новые структуры могут возникнуть путем прорастания, или иначе - "складывания". Мне кажется, мы находимся в том типе развития, когда новое уже не может возникнуть только путем прорастания. Хотя и без прорастания оно возникнуть не может. Но к этому прорастанию должна быть добавлена некая субъектная, конструкторская деятельность, очень серьезная.

Глазычев: Не назван субъект, который этим занимается. О Ельцине говорят, о Горбачеве, о какой-то ерунде, которая не имеет значения.

Рар: А мне, например, очень интересно было бы узнать мнение на этот счет русских бизнесменов, которые не высказываются на Западе, а просто приезжают и делают там деньги и не возвращаются в эту страну... А есть такие, что здесь живут, и о которых на Западе очень мало что известно.

Чернышев: Господа бизнесмены, вы не могли бы сказать, что вы думаете на этот счет? RAND Corporation требует, мы не можем отказать.

Маслов: Мы говорить не умеем, мы умеем делать.

Чернышев: Но вам нужна российская государственность?

Строганов: Не каждый день. И не обязательно в форме КГБ, МВД...

Чернышев: То есть ты приветствуешь распад этой государственности?

Строганов: Я за создание новой.

Рар: А вы бы уехали за границу, если бы возможность была?

Строганов: Нет.

Чернышев: А такая возможность есть.

Рар: Но почему все-таки дела стоит делать именно здесь?

Строганов: Потому что я здесь живу.

Рар: Но вы верите, что в ближайшее время здесь станет лучше?

Строганов: Не в ближайшее...

Кредов: ...и не здесь, и не лучше...

Глазычев: Родственная душа. Я говорю о том же самом. Здесь интереснее, чем где бы то ни было, делать деньги. Интереснее создавать новые структуры, чем где бы то ни было.

Чернышев: В гамаке, стоя и в противогазе заниматься определенного рода делами, как известно, интереснее.

Глазычев: И на нас работают западные эксперты, а не мы на них.

Рар: Но, с другой стороны, есть и определенная элита, с новой духовностью, новым направлением.

Строганов: У наших предпринимателей есть определенная изощренность, которой их западные коллеги не обладают. Нашим на Западе чего-то не хватает. Они привыкли здесь все время бороться за жизнь, проявляя чудеса изобретательности. А там правовое государство, законы и все такое. Плыви и действуй в рамках.

Рар: Западные бизнесмены значительную часть своих денег жертвуют. Не только списывают на налоги, а именно жертвуют - на Красный Крест, на другие общества. Как у вас с этим делом?

Строганов: Жертвуем.

Чернышев: На клуб Гуманус. Нет, правда, они очень мощные спонсоры. Виктор не понаслышке знает, как наши бизнесмены ведут себя там. Его друг Илья Карась действительно уехал, хотя и не навсегда, на Запад, точнее, его туда слегка уехали. Он там полгода провел буквально, и "Элекс" превратился в часть транснациональной корпорации, с предприятиями в 20 странах. Илья движется в тамошних структурах, как нож сквозь масло. Он настолько еще к тому же изощрился как юрист, что начинает играть на различии законодательств в разных странах.

Строганов: Предпринимателю в нашей стране сложно. Недавно покупал в магазине колбасу по 64 рубля килограмм - и услышал в свой адрес массу неприятных вещей и от продавца, и от окружающих людей. Подъезжая к дому на хорошей служебной машине, я тоже чувствую вокруг недоброжелательность.

В нищей, разрушенной стране быть более-менее состоятельным человеком - хорошо или плохо? Я для себя не могу понять. Мне страшно неудобно перед людьми, с которыми я живу в одном подъезде, в очень запущенном районе. Тем не менее, уезжать мне совершенно не хочется.

Поллыева: Есть только один выход из этой ситуации. Надо переехать в привилегированный район, и вам не будет так неудобно.

Чернышев: Есть разные способы. Некоторые люди ездят на разбитых машинах с нарочито ржавыми номерами. В идеале это должен быть жигуленок, такой, знаете, помятый.

Строганов: Меня долго уговаривали насчет "Вольво". Уговорили в конце концов.

Пинскер: У нас - парадоксальнейшим образом - скверная машина Жигули стоит дороже, чем грузовик. Соотношение, обратное тому, которое существует на Западе. Это вопрос о том, кто разваливает государство и кто создает.

Чернышев: Теперь мы выяснили, кто разваливает наше государство.

Пинскер: Нелепая ограничительная политика властей, нелепая налоговая политика.

Кредов: Как и всякий провинциал, впервые выбравшийся за границу, я жду не дождусь случая вылезти с обобщениями. У кого как, а у меня главное впечатление от США было: приятно побывать в государстве. До размера символичной выросла пустячная, вроде бы, картинка: в Метрополитен-музее вы можете вплотную приблизиться к шедевру, возможно, даже колупнуть ногтем краску, но едва вы делаете опасное движение, как в пустом зале вырастает дюжий служитель - олицетворение государства... Помню, по возвращении в Москву включил ТВ и увидел осмомыслов из пресс-клуба, обсуждавших - что бы вы думали? Ну, разумеется, нужно нашему обществу государство или нет. Чем умнее рассуждали, тем тошнотворнее было это наблюдать. Перефразируя Ивана Солоневича (он имел в виду империю), я бы сказал: кто может построить крепкое государство - давно построил, а кто не может - рефлексирует, репу чешет. Просто для точности хотел бы напомнить, что возрождение российской государственности началось во многом случайно. Кто об этом говорил до 89 года? Те немногие, кто говорил, на выборах получили 3-5 процентов голосов и уползли обратно в свои славянские журналы. Получи межрегионалы, включая Ельцина, кусок пирога в союзном парламенте, они так и не стали бы демороссами. Бело-красно-голубая идея родилась в лабораторной тиши, как прием, как способ выкрутиться из трудного положения, и выдвинули ее те, кто первые 40-60 лет своей жизни не тосковал по трехцветному флагу и музыке Глинки.

Чернышев: Уже поздно или нет Бориса Николаевича Президентом СССР избрать?

Кредов: Если опоздали, то буквально на чуть-чуть. Помню, еще в 1990 году Б.Куркова спросила Ельцина, согласился бы он войти в политбюро? Борис Николаевич начал отнекиваться с подозрительно бурным пафосом. В общем, так или иначе родилось нечто противоположное горбачевскому Союзу, и это нечто оказалось российской государственностью. Бравурная музыка, андреевские цвета, ржание коней в программе "Вести"... Поначалу довольно курьезно было наблюдать, с какими блудливыми рожами и какими голосами вколачивали в нас победители новое сознание. Но я лично все равно благодарен им за то, что джин был выпущен из бутылки. Вскоре эти символы зажили самостоятельной жизнью, 19-21 августа произошло их второе рождение, слияние с потребностью людей это все возродить. Русскость отсоединилась от тоталитарности. Возник новый патриотизм, граждане стали записываться в национальную гвардию и т.д. Тогда, казалось, стало возможным всерьез заговорить о возрождении российской государственности.

Ведь что было до путча? Ситуация сюрпляса. Две примерно равные силы. Кто из гонщиков первым рванет к финишу, тот и проиграет. Скажем, ЦК КПСС - малосимпатичная организация, но как может демократ Ельцин вдруг взять ее и скинуть? После августа решился, и то хай стоял на весь мир. Вроде бы КПСС начинала перестройку. Тем не менее, Ельцин приобретает мандат на разгон конкурентов, он мгновенно сметает силу, которая ему противостояла. Он получает рычаг, которым может выковыривать из лунок разных нехороших местных начальников. Какое-то время этот рычаг работал. Но демократы переборщили, потеряли чувство меры, их апелляции к августу стали выглядеть анекдотично. Судорожно ищутся новые рычаги и рычажки, вроде суда над КПСС, но в целом, мне кажется, уже все "демократические" возможности для построения государства исчерпаны, в дело вступает экономика, оскорбленное национальное чувство и т.д.

Пинскер: Может быть, я чего-то не понимаю. Потому что то, что вы говорите, мне каким-то образом довольно близко. Строительство вертикалей, много там чего не работает... Однако мы можем тем или иным способом засеивать Россию от края до края генерал-губернаторами, но что можно делать посредством этой самой вертикали? Вот Ельцин рассадил по областям наместников, но чего он добился? Каким образом они обеспечат городские центры теплом и хлебом? Я этого не понимаю. Это экономическая задача, но не властная. Можно под угрозой автоматного огня загнать шахтеров в забои. Но нельзя заставить их там работать. Страх прежний уже не действует, и традиционную дисциплину, которая до 85 года худо-бедно как-то поддерживалась, не восстановишь.

Поллыева: Я позволю себе заметить, что мы опять не понимаем друг друга по одному очень важному вопросу. Когда вы говорите о восстановлении государственной дисциплины и об установлении административной вертикали, то имеете в виду вполне определенную содержательную программу. То есть инструменты мы с вами понимаем, мы их себе представляем. Но содержательные программы у нас разные. Вы имеете в виду одну программу, которая ассоциируется у вас только с тем аппаратом бюрократического государства, что мы имели в предыдущие годы, еще лет 5 назад. А я говорю совершенно о другом. Если я уделяла внимание инструментальным, технократическим механизмам проведения в жизнь содержательной программы, то сейчас я, может быть, два слова скажу о самой программе. Еще раз повторяю, что стратегическая программа - это программа переходного периода, ее основная функция - поддерживающая. И задача президентской власти сегодня - это дать возможность в стабильных условиях взрастить новые, цивилизованные экономические и политические отношения. Вы что, хотите, чтобы мы с вами на эту тему начали разговаривать?

Пинскер: Хотя бы два слова. Какое у нее есть название, образ, что это такое будет?

Чернышев: Борис, вы принесли сюда дух схваток с какими-то малограмотными людьми.

Пинскер: Я хочу просто понять. Либо мы стараемся понять друг друга, либо делаем вид, что у нас различные интересы.

Поллыева: Речь, разумеется, идет о построении гражданского общества. И это - стратегическая цель, у меня лично сомнений не вызывающая. Что такое гражданское общество, я, думаю, объяснять не надо. Иначе нам придется долго говорить о солидаризме, социальном партнерстве и прочих скучных вещах. Однако, до этого нового "светлого будущего" нам придется пройти несколько совершенно логичных этапов. Первый из которых, совершенно неизбежный, - это правоконсервативная диктатура, которая, как это ни печально, будет реакцией на дикий капитализм и, одновременно, его опорой.

Султанов: Джахан, я хочу проверить, правильно ли понимаю. Входит ли в понятие новой государственности, что вы разрабатывали, вообще понятие народа? Самое краткое понятие государственности - это легитимное насилие. Это очень важный момент. У нас вроде бы по-настоящему, по всем правилам принимали законы, но они не выполнялись. То есть народом, который обвиняют, что у него нет правового сознания, они не воспринимались как легитимные. Народ каким-то образом входит в понятие государственности? Но для народа государственность - это не просто бюрократическая структура, не просто вертикаль, а, прежде всего, - некий идеал. "Православие, народность, самодержавие", например. Как бы над этим ни смеялись, был такой общественный идеал. А в данном случае народу говорят: вот, в перспективе некое гражданское общество... И народ сразу призадумывается: а что это за штука такая?

Поллыева: На самом деле, не надо долго думать, надо просто посмотреть хотя бы на Запад, и ты много чего увидишь. Кстати говоря, сейчас уже можно смотреть и на Восток. В России вполне допустимы собственные "спецификации", но я не берусь судить, что это будет. Возможно, какой-нибудь выверт политического режима. Как, например, в псевдомонархической Британии. А возможно, нам ближе всего французская этатистская модель. Но совсем необязательно, чтобы какая-то модель повторялась один к одному.

Султанов: Государство еще и выражается в определенном образе, определенной государственной утопии. "Гражданское общество" для нашей традиции, для нашего духа - это пока нечто неосязаемое.

Поллыева: Эти интеллигентские штучки надо было 5 лет назад демонстрировать. Шамиль Загитович, извини, конечно, но тогда мы говорили совершенно другим языком. На заре перестройки все мы наслаждались периодом пышного расцвета социал-демократической доктрины. Ты считаешь, что это утопия. Теперь мы из одной крайности ударяемся в другую. Не лежит ли истина посредине?

Пинскер: В этом гражданском обществе кто и как будет добывать хлеб насущный? Меня только это интересует. Я думал, что ясно выражаюсь, но выясняется, что мы говорим о совершенно разных вещах.

Чернышев: Ну и что в этом трагического?

Поллыева: Модель гражданского общества является классической. Даже чисто формально она имеет ряд признаков, одним из которых, кстати, является правовое государство. Но ведь вы сейчас опять скажете, что это утопия. Как юрист я думаю иначе. Но углубляться в эту проблему я сейчас не хочу.

Пинскер: Есть две альтернативы: частно-собственническое капиталистическое общество западного типа и государственный социализм, в котором жили мы.

Поллыева: Еще раз повторяю, основная функция государства на этом идиотски-переходном периоде - не мешать, не препятствовать. В первую очередь - развитию процессов в предпринимательской среде. Поэтому не обязательно загодя и в деталях городить какие-то общественные модели. Допустимо лишь - административные. Когда Шамиль спрашивает, как вписывается народ в систему государства, я могу ответить, что государство - это инструмент построения цивилизованного общества, но оно может превратиться в инструмент обратного назначения.

Пинскер: Ваше будущее гражданское общество основано на идее частной собственности - или как-нибудь иначе?

Поллыева: Вы какие-то странные вопросы задаете, как будто мы с вами разговариваем лет 10 назад и вы даже понаслышке не знакомы с классиками политологии. Разумеется, на идее частной собственности, но это лишь часть проблемы.

Пинскер: Мы переходим откуда-то куда-то? Куда мы переходим? Я бы хотел услышать.

Поллыева: Вы говорите о модели частнопредпринимательской, но их, как минимум, две. Хотя бы англо-американская и западноевропейская.

Чернышев: Я думаю, что их больше.

Поллыева: Поэтому не надо их путать. Когда же вы сравниваете западный капитализм с государственным социализмом, вы все время держите в голове разницу в политическом режиме, не более того.

Чернышев: Позвольте мне злоупотребить правом председателя. Борис, вы не чувствуете, что, может быть, дело не только в том, что на ваши вопросы не так отвечают, может быть, и сами вопросы тоже составляют часть проблемы? Великий Криворотов, дух которого здесь витает, говорил: не надо так напрягаться. Расслабимся и позволим истине в нас войти - и она в нас войдет.

Глазычев: Почему я задавал свой дурацкий вопрос по поводу веры в распад? Потому что мы явно, на мой взгляд, выпячиваем собственно политический аспект. В то время как происходит магистральный социально-демографический процесс. Выпало, исчезло, перешло в пенсионный возраст поколение подростков военного времени. То есть потрясающее племя homo soveticus выходит из экономической жизни, из всякой вообще жизни, кроме политической. В 85-м году исполнилось 65 лет поколению 20-го года. Распространяться не буду, но, по-моему, за этим очень многое скрывается. Из-под него между 85-м и 90-м годами начинает высовываться совершенно другое поколение, которое ранее никуда не пускала геронтократическая система. Где оно проявляется? Не в центре. В центре по-прежнему держат власть люди старого замеса. И не важно, какая у них политическая ориентация, важно, какого они культурного стереотипа. В этом смысле они идентичны. Разница между Юрием Николаевичем Афанасьевым и Полозковым исчезающе мала - по менталитету, не по ориентации. Это бесконечно важный процесс, который пошел и идет сейчас с невероятной интенсивностью, эти люди проступают в провинции.

Кредов: В последнее время мне кажется, что сравнение демократов с большевиками все-таки хромает. Первые поумнее, хотя и тут сомнения возникают, а вторые вроде бы искреннее. С балконов выходят... Не очень себе представляю предсмертную записку демократа: "Верю в крепкого фермера и разделение властей".

Глазычев: Ради Бога, чтобы не получалось недоразумения: я говорю о способе мышления людей, о категориях. Об этике я ничего не говорил.

Кредов: Все равно, в среде ультралевых я не вижу людей с идеалами. По-моему, это имеет отношение к теме разговора.

Поллыева: Я Сергею неоднократно предлагала вынести на обсуждение клуба проблему молодежной политики. Естественная смена поколений повлияла решающим образом на политические, культурные и прочие процессы, перестроечные в том числе.

Чернышев: Давайте иметь дело с целостностью.

Глазычев: Я как исследователь утверждаю, что этот процесс в провинциальных городах продвинулся на порядок дальше, чем в обеих столицах, Москве и Санкт-Петербурге.

Второе, на что я хочу обратить внимание. Говорилось, что государство образуется сверху. Неправда, есть Соединенные Штаты Америки, которые организовывались гораздо более сложным способом, чем сверху. Хотя, конечно, были и Адамс, и Джефферсон, и прочие три-четыре деятеля. Я обращаю лишь внимание, что основу гражданского общества закладывают люди среднего поколения, а не молодежь. Они образуют сейчас сгустки действия - в смысле пропитания и всего прочего - на уровне сообществ. Не видя реальной вертикали - ее нету - они делают вид, что она есть, начинается нормальная российская традиция работы на выживание. Сообща по необходимости. Эта работа пронизывает все структуры насквозь: армейские, военно-промышленного комплекса, уцелевшие министерские, предпринимательские, какие угодно, которые сегодня садятся на землю, создают сельское хозяйство совершенно другого типа. Города начинают себя кормить. В России города всегда были производителями сельскохозяйственной продукции, кроме зерна, которое можно купить, в конце концов.

И еще одно, самое для меня непонятное: с павловской легкой руки начали обращаться настоящие деньги при отсутствии наших собственных настоящих денег. И обращаться не штучно. Обменным эквивалентом становится доллар, а не рубль. Я в этом ничего не понимаю, но я вижу, как это работает, прежде всего в маленьких городах, а не в каких-то гигантских.

И последний момент. Опять социальный предрассудок. За исключением двух-трех кусочков, где существуют агроиндустриальные комплексы, деревня умерла физически, ее нет. Сегодня это факт. В районе 2 тысячи человек, в основном старики, увечные, дебилы, а в райцентре - 42 тысячи человек. Такая примерно пропорция. Следовательно, возникла ситуация, когда о возрождении государственности вообще говорить смешно. Вся эта государственность существовала в крестьянской стране, которой уже нет. Но есть очень интересный процесс созидания не знаю чего, я его отслеживаю, я участвую в этом процессе, и меня огорчает, что, обращаясь в социально-экономических макрокатегориях, мы оказываемся вне оптики различения сущностей (молодежных, немолодежных - неважно), которые сегодня не описываются в старом виде.

Чернышев: Дайте слово российскому литератору. Общаясь с деловыми кругами упомянутого "Конгресса", я испытывал желанную ясность, а здесь она рушится, вселяя в меня мазохистские чувства. Нас собрали новые российские толстосумы и сказали: вот, присутствующие здесь люди за неделю набросают нам концепцию внешнеэкономической деятельности, а потом надо ее в массы воткнуть. На это есть литераторы. А где, собственно, эти самые литераторы? - осведомился ведущий. Показали на Костю и на меня. Я сразу признался, что не публицист. Но все, как оказалось, упирается сейчас в литераторов: они должны так запудрить всем мозги, чтобы общество проглотило экономическую политику, которую разработают там или здесь.

Поллыева: Издайте большую книжку в тысячу страниц и на каждой напишите, что предпринимателей надо любить.

Ковалев: Я ничего умного не скажу. Литераторам как раз в данном случае совершенно делать нечего. Потому что какая может быть литература, если общество находится в таком нравственном упадке? Я понимаю, это очень абстрактная категория - нравственность, но ее стоит затронуть.

Чернышев: Наша нравственность не конвертируемая, я бы сказал. Ни с какой цивильной нравственностью не стыкуется.

Ковалев: Всякое государство живо традицией, устойчивостью нравственных норм. Люди же пока, как правило, не убивают друг друга на улице, хотя сейчас это практически не чревато последствиями: исследования показали, что преступления раскрываются из 20 одно, а 19 нераскрытых. Почему практически безнаказанная преступность не растет лавинообразно? Потому что есть нравственные нормы, религиозные заповеди, которые как бы продолжают соблюдаться. Не убий, не укради... Другое дело, что и они пошатнулись. Я имею статистику по одному из московских православных приходов. В прошлом году пришло в храм освящать яйца около тысячи человек, в нынешнем - около 60 тысяч. Это была в течение нескольких дней очередь на сотни метров. Мода? Возможно, но есть и какое-то стремление к высшему. Стариков туда приводит именно среднее поколение.

Я, конечно, может быть, кажусь консервативным человеком с легким налетом либерализма, но, тем не менее, ситуация такова, что деградация народа колоссальная. И неумение и нежелание работать связано с тем, что была большая тюрьма. И в ней каждый получал свой паек. И все настолько привыкли, что в определенное время выдается какой-то паек, что когда сказали: вот вам свобода, и двери открыты, - никто не хочет этой свободы. Как это так, почему мне не выдается? Положен обед, ужин. Да, это каша, бурда, но почему не выдают? И нежелание работать и что-либо делать - это и есть загвоздка всего.

Почему мы не можем построить государство? А кто его будет строить? Людей-то единицы. Среди интеллектуальных людей все друг друга знают, среди бизнесменов, складывающегося клана, все друг друга знают. Это известные люди, их начинают знать. Я понимаю, что это все абстрактные категории, но здесь процесс воспитательный, процесс вырастания новой среды, который необходим и который будет проходить очень долго. И пока эта среда не вырастет, - а на это может уйти 10, 20, 30 лет, - очень трудно будет о чем-то говорить. Будет бандитизм, который сейчас наблюдаем. Потому что даже складывающиеся партии - это складывающиеся банды, которые воюют между собой.

Русская империя, кроме того, что это была тюрьма народов, создала великую культуру, не только на уровне, но и в каких-то жанрах - литературе, музыке - выше европейской. С чем это было связано? Не в последнюю очередь - с существованием забытых нами сословий. Что это такое? Это выращенные годами, столетиями, пласты гражданского общества, которые несли в себе гигантский потенциал. Что с ними сейчас? Армейское - не существует. Духовное - это просто из пепелища вылезающие непонятные люди. Крестьянство - отсутствует. Мещанство - где оно? Дворянского, аристократического тоже нет. В этом сумбуре ничего путного не родится. Невозможно создать концепцию, невозможно добиться, чтобы она овладела людьми, хотя без социального идеала не обойтись.

В России, конечно же, придумать идеал один на всех не получится, он невозвратим. Но все-таки опорой может стать некая нравственная личность. Где ее найти? Монарх - страшное слово, говорить о нем почти безумие. Возникает 25 "но", совершенно справедливых, тут ничего не скажешь. Дело в том, что если пять лет назад нельзя было говорить о том, что Россия может отделиться от империи и т.д., это было безумием, то сейчас говорить о монархе - это тоже почти безумие. Но в этом есть некоторое зерно, которое явно прорастает, и если исключить национализм, нацизм, национал-шовинизм, то в этом есть зерно, которое может дать некую нравственную опору громадному государству...

Чернышев: Костя, у тебя есть кандидатура?

Глазычев: Владимир Кириллович обещали.

Ковалев: Я сейчас нахожусь в подвешенном состоянии, ничего не могу понять... У меня была когда-то теория, что если это произойдет, то это должен быть человек, который пережил здесь все ужасы сталинизма, человек, из какого бы рода он ни был, который работал простым инженером или конструктором, но главное - личность, сохранившая свое достоинство и нигде себя не запятнавшая.

Но сейчас я не знаю. Потому что получается, что мы замыкаемся на некой русской идее, а русская идея сейчас - это почти миф.

Поллыева: А Вацлав Гавел, возведенный на престол почти по той же схеме, о которой ты говоришь?

Чернышев: Годится Солженицын, например...

Глазычев: Ну уж, спасибо!

Чернышев: Вячеслав Леонидович, не тревожьтесь, я пока не стал монархистом.

Кредов: В "До и после полуночи" выступал Алексей Денисов. Было интересно из прошлого узнать всякие изюминки. Вот там, оказывается, в Вологодской губернии в 1913 году было повальное среднее образование детей, к тому же еще и бесплатное. Вот завод Михельсона. На нем прекрасно люди жили, получали много и т.д. И чуть ли не вся страна была покрыта такими оазисами. Правда, потом на эти оазисы благополучия почему-то набежала орущая толпа голодранцев с оружием и все это смела. Я к тому, что оазисы благополучия - это прекрасно, но к государству это никакого отношения не имеет. И то нравственное чувство, которое нас сейчас еще вроде бы останавливает от повального смертоубийства, - оно тоже очень непрочно. В 17-м тоже многие уповали на нравственные ограничители. Почитайте воспоминания Бунина, Волошина и других - вот бегает Керенский и кричит: "Великая и бескровная! великая и бескровная!" Люди ходят со счастливыми лицами, и никого не убивают. Какое-то время прошло - начали убивать. И очень много убивали. Если не будет какой-то силы государственной, нравственное чувство в этой роли долго не продержится. Если кость перебита, рука, конечно, может повисеть на мускулах, нервах, но недолго. Сегодня телевидение любит показывать вольных кавказских жителей, со счастливыми лицами палящих вверх из автоматов. Поразительно, что наши интеллигенты восторженно эти кадры комментируют.

У меня был вопрос к Вячеславу Леонидовичу, который, боюсь, уже потерял актуальность. Здесь уже не в первый раз говорится, что между Полозковым и Афанасьевым нет принципиальной разницы. (Это к теме государства не имеет прямого отношения, просто мне любопытно.) Я тоже так думал, а потом понял, что разница-то есть. Сейчас, когда в поведении таких людей, как Полозков, проступают кое-какие нюансы, - более симпатичной начинает казаться позиция полозковцев. Какие это нюансы? Вот эти люди старого замеса в нынешней ситуации крушения идеалов и т.д. стали выходить с балконов. Такие люди есть, для которых крушение партии - это крушение идеала, и они сводят счеты с жизнью по своей воле.

Глазычев: Надо еще подождать результатов следствия!

Пинскер: Тут одно из двух. Либо по своей воле - тогда это крушение идеалов. Либо не по своей воле...

Кредов: Все равно, я знаю таких людей, которые по своей воле готовы это сделать. Я все-таки среди рыночников и демократов пока не вижу людей с очень большими идеалами...

Глазычев: Ну, это еще неизвестно. Это неизвестно.

Кредов: То есть, если говорить о генетической памяти, нужно тянуть ниточку в 17-й год, когда действительные авантюристы пришли к власти, всякие там Стекловы, Бухарины и т.д. - люди, которые, если бы их выгнали тогда, вряд ли бы покончили с собой.

Глазычев: Ради Бога, только чтобы не получалось недоразумения. Я не сопоставляю людей, и даже их поведение, я говорю о способе мышления, о представлении, о категориях. Именно здесь они гораздо ближе, чем во всем остальном. Об этике я ничего не говорил.

Чернышев: Господин Шанин, видите, что происходит, когда Российская государственность предоставлена сама себе. Возникает полнейший раздрай. Нам необходимо импортировать варягов для наведения концептуального единообразия и молодцеватости.

Пинскер: Можно я скажу еще несколько слов по поводу маленьких оазисов, за счет которых все и держится, нравственности и т.п., чтобы вы лучше могли себе представить реалии нынешнего хозяйственного механизма?

Чернышев: Конечно, только было бы лучше для нашей дискуссии получить и какую-нибудь позитивную идею, а не только новые вопросы к следствию.

Пинскер: К чему мы все-таки шли, почему мы еще в прошлом году не вымерли с голоду при нынешнем состоянии финансовой системы? Мы не умерли с голоду по одной причине. Потому что на смену денежному обращению пришел бартер. Что не выходит с бартером, когда распадаются правоохранительные органы и эти самые исполнительные вертикали? То, что никак нельзя быть уверенным, заключив сделку и отправив, например, эшелон мяса, что в ответ ты получишь эшелон леса, что он не растворится бесследно где-нибудь по дороге. Вот в нашем обществе люди деловые нашли выход. Неаккуратный должник рискует собственной головой. Кровь становится смазкой там, где в нормальной экономике служат деньги. В деловом мире необычайно высок спрос на соответствующих исполнителей, на наемных убийц.

Чернышев: Все с состраданием посмотрели на спонсоров...

Пинскер: Это, кстати говоря, относится некоторым образом к вопросу о процессах государственного образования снизу. Действительно, имеют место процессы, которые могут нам напомнить о государственном строительстве. Банды рэкетиров, которые, по оценкам компетентных людей, составляют в настоящее время от 20 до 40 тысяч бойцов, практически подчинили себе всю розничную и мелкооптовую торговлю, идущую по свободным ценам. Они же, к сожалению, присваивают себе значительную часть прибыли, получаемой в результате этой торговли, поэтому капитал не накапливается и ситуация распадается, несмотря на то, что, вроде бы, созданы новые коммерческие структуры. Позволительно видеть в этих рэкетирных бандах своего рода аналог правоохранительных банд по образцу раннего средневековья. Барон захватывает переправу и стрижет всех, кто через нее едет. Давайте смотреть на вещи реально. Банды - они и есть банды. И если когда-нибудь подобные процессы государственного образования даже придут к какому-то порядку, то этому порядку будет предшествовать такой ужас, такой кровавый хаос... А пока что ваши маленькие оазисы сидят именно на этой нравственности и именно на этой чести. Попросту - на длинных руках наемных убийц.

Чернышев: Вячеслав Леонидович?

Глазычев: Да нет, я молчу. Потому что это слишком красиво, чтобы быть правдой, потому что в городе Мышкине Ярославской губернии этих рэкетиров просто вывели обычным российским способом. И кончится именно этим. Жалко семи самураев. Шансов у них выжить в этой стране нет.

(удаляется)

Кредов: Они же эволюционируют. У меня сейчас родственник открыл свою палатку по продаже дефицитных вещей. Как молодой современный человек, он начал с того, что узнал, кто контролирует эту территорию. Нашел хорошо воспитанного джентльмена, который ему сказал: Дарагой таварищ!.. Короче, его еще и охраняют. То есть накопление денег идет не только в руках капиталистов, а еще и в руках этой самой группировки, которая потом их начнет куда-то вкладывать и уже это делает.

Пинскер: Нет, они не вкладывают деньги, вот в чем горе.

Кредов: А куда они их девают?

Пинскер: Они эти деньги проедают. Значительная часть роскошных автомобилей в Москве принадлежит верхушке этих охранительных банд... Эти деньги не накапливаются.

Чернышев: Борис, а вот если бы, например, попросили вас завершить это обсуждение, как бы вы поступили? Резюме состояло бы в том, что все это является полным бредом?

Пинскер: С моей точки зрения, это огорчительно любительский стиль, который избегает существенного и концентрируется на вещах относительно второстепенных, и, что гораздо хуже, он не только концентрируется на вещах второстепенных, но попытка предложить какую-то другую точку зрения встречает сопротивление.

Чернышев: Оказывается, главным пессимистом являетесь вы, а не отец Александр.

Пинскер: Нет, я вовсе не пессимист. Если бы я действительно был полным и последовательным пессимистом, я бы уже уехал из этой страны. Напротив, я оптимист, но можно сколько угодно верить в какие-то силы промышленности и инженерных изобретений, однако, когда у вас ломается машина, вам мало верить, вам нужен автомеханик, вам нужно внимание того, кто знает, как эта машина устроена. Если у вас такого понимания нет, то тогда вам плохо. Тогда вы сидите и...

(пауза)

Чернышев: Тогда позвольте мне по праву председателя закончить. Надеюсь, что те вещи, которые вы считаете второстепенными, окажутся, как минимум, равно важными, а может быть и главными, и только это спасет и вас, и нас. Потому что если ничего не существует, кроме того, что вы считаете главным, не существует тех вещей, которые вы не заметили в сегодняшней дискуссии - тогда нам действительно всем конец. Потому что сломалась не только машина - сломались мы сами. Нужен не только автомеханик, нужен еще как минимум врач. Но я надеюсь, что так не произойдет, и мы выживем за счет тех вещей, которые не только вами, но многими не замечаются или кажутся второстепенными.

А в общем-то всегда, когда нечто по всем расчетам должно умереть, но вдруг чудесным образом не умирает, или наоборот, все живет, все прекрасно - и внезапно наступает смерть, то можно объяснить это и в таких вот абстрактных терминах: вещи, которые казались второстепенными, вдруг оказались главными. Я не рискую цитировать Писание о краеугольном камне...

Что же касается замечания о непрофессионализме - вы совершенно правы, и Шамиль Загитович тоже очень часто упрекает нас за дилетантство. Но дело в том, что беседы в клубе и не претендуют на него. Профессионализм - это не самое главное качество, которое нам здесь нужно. Он хорошо выглядит в центре политического анализа, в правительственных структурах, в тех местах, где разрабатывается экономическая политика, в театре, школе, там, где машины ремонтируют, в бизнесе, наконец. Но рабочие места для профессионалов появляются только после того, как дилетанты нащупают структуру и основные узлы задачи. У системщиков это называется искусством равномерного снятия тонкого слоя проблемы. Боюсь, что для воскрешения государственности нам одного только профессионализма окажется недостаточно.

Примечания:

¹ Присутствовали: Веригин В., Глазычев В., Ковалев К., Кожа А., Кредов С., Лега В., Маслов Б., Пинскер Б., Поллыева Д., Рар А., Строганов В., Султанов Ш., Чернышев С., Шанин Т.

² Стенограмма имеет неофициальный характер; содержание выступлений передано приблизительно; участники заседания клуба не просматривали ее предварительно и не несут за данный текст никакой ответственности; поэтому копирование, перепечатка или цитирование настоящей стенограммы допустимы только при согласии правления клуба "Гуманус".