Русский Журнал: Виталий Алексеевич, в начале 90-х развернулся бурный процесс превращения советской прессы в новую российскую. Что в нем кажется вам самым главным?

Виталий Коротич: Процесс перехода к новому мышлению был везде одинаково травматичным - и в политике, и в экономике, и в прессе. Что здесь главное? Во всем мире царила так называемая либертарная теория прессы, согласно которой печать должна информировать, развлекать, рекламировать и переводить конфликты в дискуссии. Советская пресса была агитатором, организатором и пропагандистом: ни по одному из пунктов цели и задачи ее не совпадали с западными. На Западе было только одно "советское" средство массовой информации - радио "Свобода". Оно так же брехало и тенденциозно излагало информацию, как наша пресса. Это, кстати, объясняет, почему наши беглые журналисты так легко вписывались в стиль "Свободы", у американцев не получалось. Сейчас Савик Шустер - единственный иностранный журналист в российских СМИ - органично вошел в нашу пропаганду, поскольку он имеет вполне советское воспитание на "Свободе".

Когда у нас развернулись демократические процессы, мы начали кормить людей информацией. Она, к сожалению, была тенденциозной и препарированной, но все же это была информация. Когда мы, к примеру, не просто сообщали, что Федор Раскольников бежал на Запад из-за идейного несогласия со Сталиным, а печатали его знаменитое письмо, все стало приобретать несколько иной оборот. Сначала реакция была шоковой, что понятно: одно дело - называть женщину б..., а совсем другое - смотреть порнофильм с ее участием. Мы стали выдавать факты, а не просто обзывать советскую власть всякими словами. Далеко не все в руководстве были готовы к этому. Скажем, Александр Николаевич Яковлев был заинтересован в том, чтобы скармливать народу определенную информацию, что способствовало созданию определенных настроений в стране. А вот Лигачев был убежден, что нашему народу не нужно знать слишком много.

До 1990 года в нашей прессе шло нарастание: росли интерес, тиражи, очереди у киосков. Уже в 1991 году начался конфликт между реальностью и миром мечтаний. Мы всегда жили во имя светлого будущего - все понимали, что сейчас колбасы нет, но внуки будут ее трескать, сколько захотят. Но когда это светлое будущее вплотную приблизилось, оказалось, что жить в реальности очень сложно. Надо сказать, реальность до нас еще не добралась в полной мере - продолжаются споры, нужно ли платить налоги, вносить квартплату и пр. На днях я прочитал, что около Дома кино кто-то поставил машину почти поперек улицы и ушел. Движение в течение трех часов было заблокировано. Когда же он вышел, милиционеры увидели, что перед ними Герой Советского Союза. Его спокойно отпустили, взяв под козырек. Будь у нас буржуйские законы, его машину эвакуировали бы, а с него слупили бы штраф, даже если б он был Героем Мира...

Развитие свободной прессы тесно связано с готовностью общества принять реальность и свободу: очень быстро выяснилось, что общество к этому не готово. Пресса начала рушиться. Стали расти тиражи изданий вроде "Спид-инфо", подобревших и изъявших из себя политику "Аргументов и фактов". Проще говоря, популярными сделались издания, щекочущие читателям пятки и не распространяющие информацию травматического плана.

Правда, с подачей информации проблема у нас сохраняется. Взять хотя бы историю с подъемом "Курска". В перерыве между футбольными таймами выступает Генпрокурор Устинов и спокойно объявляет: примерно восемь-девять часов моряки умирали от удушья. А если бы про твоего сына такое сказали?! Ведь смотрят же родные погибших! На этом фоне американцы, не показавшие ни одного трупа после взрывов 11 сентября, выглядят очень контрастно.

РЖ: Выходит, мы в начале пути?

В.К.: Именно так. Мы ведь информацию так и не отодрали от комментария. Считается, что я в подробностях должен знать, что думает по тому или иному поводу Парфенов или Миткова. Все заполнено комментариями. Это главное. Я не могу утром купить газету, из которой узнаю, что вчера происходило в стране и мире. Я беру "Известия" - самую солидную из выживших газет - и узнаю, что думают ее сотрудники о том или другом событии. В любой западной газете легко разобраться: она состоит из тематических секций, лишь в конце есть полоса или разворот, на которых обозреватели выступают с комментариями. И от моего выбора зависит, читать их или нет. Мы так и не сумели создать культуры подачи информации.

Позднее это органично совместилось с материальной зависимостью от издателя. Вдруг мы попали в ситуацию, когда стало ясно, кто в лавке хозяин. В мою бытность главным редактором мы разрушали советскую власть за ее деньги: нам государство платило зарплату, а мы писали о нем всякие гадости. Это был золотой период. Потом появился настоящий хозяин, появились деньги и интересы - пошли проплаченные материалы. Появились надзиратели от владельцев, которые пролистывают планы и вмешиваются в редакционную политику. То есть из нецивилизованного, пропагандистского, подцензурного варианта прессы мы пришли к цензурируемому другими способами, но тоже не шибко цивилизованному варианту.

РЖ: Как, по-вашему, все это соотносится с проблемой свободы слова?

В.К.: Что такое свобода слова? С одной стороны, это сложнейшая философская проблема, с другой - очень понятная вещь. Я имею право высказать то, что хочу, за это я отвечаю только перед законом. Меня можно привлечь за высказывание, но только постфактум. Надо признать, что у советской власти были преимущества по сравнению с нынешней ситуацией. Если мне, скажем, нужно было протащить материал Нины Андреевой, я шел к Лигачеву, если мне нужен был материал против Нины Андреевой, я шел к Яковлеву. Сейчас тебя без лишних разговоров выставят за дверь. Газету могут купить, продать, совершенно не считаясь с людьми. У журналистов нет контрактов. В этом смысле у нас торжествует свобода каменного века. Сколько я работал на Западе, у меня всегда был контракт, в котором четко прописывались мои обязанности и обязательства моего работодателя. У нас журналистам могут не платить деньги, могут выгнать в любой момент. Мартышка похожа на человека, но она все равно не человек. Так вот, мы пока и есть мартышки: мы делаем вид, что мы свободны, говорим красивые слова - на самом же деле свободой у нас попахивает, но не пахнет.

По четвергам я на нью-йоркском "Public Radio" рассказываю о том, что здесь происходит. Мне нужна информация, я по утрам раскошеливаюсь и покупаю 7-10 газет. Я получаю 7-10 точек зрения на одно и то же событие. Скажем, разбился где-то самолет, я читаю о нашем плохом самолетостроении, возможной диверсии или о том, сколь хороша модель этого самолета (что должно порождать изумление от случившегося), но я нигде не могу прочитать, что произошло! В цивилизованном мире ты можешь написать статью, в которой ставишь под сомнение чью-то репутацию, но ты должен быть готов отвечать за написанное. У нас в эпоху Ельцина сложилась практика, при которой кто угодно о ком угодно может говорить что угодно. На месте Бородина я бы просто застрелился или потратил бы все деньги на то, чтобы отмыться и посадить тех людей, которые обо мне писали, что я вор. Продолжают говорить, что он вор, - и ничего. Писали, что в деловом мире у Касьянова прозвище "Миша-два процента", потому что с любой сделки он брал два процента. Или Касьянов должен сидеть, или журналисты! Тишина. Любой комментатор может сказать все, что ему слюна на язык принесет, - реакции не будет никакой. Это не свобода, это бардак.

РЖ: А вы можете сказать, что в США реализована свобода слова?

В.К.: Нет, конечно. Я когда-то занимался этой проблемой. После убийства Кеннеди вице-президент Джонсон стал президентом. В то время Америка горячо врезалась во вьетнамскую войну, а наивный Джонсон пустил во Вьетнам журналистов. В кадре, на фотографиях появились убитые американцы - в стране поднялся страшный вой. Джонсон во многом по этой причине не пошел на второй срок президентства. С тех пор убитых на поле боя американцев в американских масс-медиа не было. Когда происходила так называемая война в Персидском заливе, все телеканалы получали пленку из армейских ведомств. В Штатах существует идиотизм под названием "политическая корректность". Я много выступал на всех американских телеканалах, меня позвали на NBC сразу после того, как Ельцин расстрелял парламент в 1993 году. Меня спрашивают: "Вы что-нибудь подобное в мире видели?", - а я возьми и ляпни: "Видел - вы сектантов сожгли в Техасе". Больше на этом канале я не был ни разу! Там перед эфиром мне обычно звонил ведущий и задавал все вопросы, которые он собирается задать. Если я отвечу что-то не то, я просто не буду приглашен на передачу.

Политическая корректность - явление бредовое и, конечно же, цензурное. Но с другой стороны, о первой поправке к американской Конституции знают все люди, и если что, они могут поднять крик об ограничении доступа к информации.

Тут дело в том, что борьба между властью и СМИ - процесс вечный. Любая власть мечтает взять за глотку информационщиков - просто у одних это получается, у других нет. У американцев самым поучительным был пример с Никсоном, провалившимся на президентских выборах, когда он конкурировал с Кеннеди, именно из-за прессы. На теледебатах его посадили в сером костюме на сером фоне, с его утиным носом он выглядел не очень приглядно. Его программа была гораздо интереснее программы Кеннеди, но Кеннеди победил с отрывом в несколько десятков тысяч голосов, причем специалисты утверждают, что это были женские голоса. Никсон возненавидел прессу. Когда он все же стал президентом, ко всем журналистам, писавшим о нем плохо, пришли налоговые ревизоры. Это самое страшное, что может быть в Америке! Но потом команда Никсона провернула известную уотергейтскую операцию - вот тут-то пресса его и размазала. Таким образом, один из лучших американских президентов вылетел в трубу.

Я много изучал движение Мартина Лютера Кинга. Кинг в 60-е годы свои миролюбивые походы чернокожих организовывал именно по тем местам, где был самый высокий уровень расизма. Причем он шел туда только в том случае, если приезжала пресса. В огромной степени движение за гражданские права было создано прессой, которой умело дирижировали: всегда в кадре были видны полицейские с собаками.

Я был просто потрясен одним случаем из собственной практики. В свое время я брал интервью у Рейгана, выхожу довольный из его кабинета, в приемной сидит в очереди какая-то телегруппа, я весело говорю: "Ребята, заходите, президент свободен". Их останавливает помощник Рейгана, а мне объясняет: "Президент вам давал интервью в черном костюме, но на телеэкране он лучше выглядит в коричневом. Сейчас он переодевается". Таких историй я мог бы вам рассказать еще немало.

РЖ: Еще один интересный сюжет - сравнение украинской и российской прессы. Вы имеете отношение к украинской газете "Бульвар", хорошо знаете российские издания, значит, можете квалифицированно высказаться по этому поводу.

В.К.: В этой проблеме есть важный момент, который до сих пор еще не осознан. Когда распалась, скажем, Британская империя, освободившиеся страны стали немыслимо свободными. Они стали кричать об имперском наследии, которое нужно с себя стряхнуть и забыть о нем. Но быстро выяснилось, что любая из этих стран не может содержать корреспондентов по всему миру, и они вернулись в информационное пространство Рейтер. То же самое произошло у нас. Украина - потрясающе независимая страна, но она не может позволить себе иметь столь же самостоятельные средства массовой информации. Я на одной международной конференции выступил с предложением: новым странам нужно создавать объединенную информационную службу, своеобразное восточноевропейское CNN. В противном случае - полная зависимость либо от российской, либо от западной информации. Российская информация ближе, понятнее, она препарирована знакомыми способами - поэтому идет именно она. Не случайно на Украине периодически работают российские телеведущие. Украина пытается смотреть на мир своими глазами - но нет этих глаз! Надо признать, что Советский Союз будет существовать до тех пор, пока существует единое информационное пространство и единый оборонно-промышленный комплекс, никуда от этого не деться. Вот, например, Азербайджан все больше уходит под турецкую "крышу", они посылают в Стамбул и Анкару своих студентов - и со временем они будут смотреть на мир иначе, чем мы. А Украина никуда не денется. Более того, у людей нет потребности в информации, отдельной от России. Российские телеканалы на Украине тем или иным способом принимаются, люди их смотрят.

РЖ: Почему вы не взялись за организацию солидной газеты на Украине, почему "Бульвар"?

В.К.: Солидная газета обязала бы меня связаться с одной из политических групп. А тут появились молодые ребята с хорошими идеями, у них были деньги от другого бизнеса, они знали, чего они хотят, но не знали, как это реализовать. Я помог. Мой замысел сводился к созданию газеты, которую можно было бы читать, не глядя на ее датировку. В основном это интервью с интересными людьми. В редколлегию я собрал максимально широкий круг людей: Кобзона, Ротару, Кравчука, Глобу, Чумака, Крутого и т.д. Многие из них пишут свои колонки. Сейчас уже я им не очень нужен, я продолжаю писать раз в неделю свою колонку, иногда делаю еще какие-нибудь материалы. Тираж газеты сегодня 500 тысяч экземпляров - для Украины это очень много.

РЖ: А почему вы убеждены, что Украине никуда не деться из российского информационного пространства?

В.К.: У меня есть тезис, который на Украине принимают далеко не все. Я убежден, что русский язык Украине крайне необходим. Дело в том, что в мире существует несколько языков для получения информации, что никоим образом не ущемляет ничью государственную независимость. Исключение русского языка из обихода означает закрытие выхода Украины в мир. Если бы все знали английский, другое дело - забывайте русский, - но раз у вас нет другого коридора, надо пользоваться существующим. Если австрийцам или швейцарцам в Цюрихе сказать, что они - немцы, вам выцарапают глаза. Вся Латинская Америка разговаривает по-испански, попробуйте сказать, что они испанцы. Это их путь в мир. Бессмысленно переводить спор на филологический уровень. Надо создать страну, в которой люди будут чувствовать себя более защищенными, чем в России, тогда они будут большими украинскими патриотами, но при этом будут разговаривать по-русски. Кстати, первый президент Украины Кравчук свою колонку в нашей газете пишет по-русски: он понимает, что ему нужно разговаривать с людьми. Думаю, что внутренней потребности ухода от России у большинства людей на Украине нет.

РЖ: Как бы вы могли маркировать прошедшее десятилетие?

В.К.: Это было время, когда мы приценивались к миру, а мир приценивался к нам. Мы жили в мире, которому мы не были нужны. Там все есть - нефть, лес, алмазы - без нас обходились и могут обойтись. Попытка вызвать взаимный интерес очень травматична. Очень показательна недавняя встреча Путина с Бушем: с одной стороны, взаимное похлопывание по плечам, с другой, вместо нового договора о разоружении - барбекю. Короче говоря, войти в мир мы так и не сумели - это главный итог десятилетия. Роль прессы в этом процессе колоссальна. Мое поколение свое уже отговорило, переживает закат поколение Киселева, Парфенова, Сванидзе. Вся надежда на молодежь - непонятную, отвязную, прагматичную, но смотрящую на страну и мир другими глазами. Если она не появится, будет худо нам всем...

Вопросы задавал Сергей Шквалов