У разговора Вячеслава Игрунова и Игоря Померанцева, который мы публикуем, есть предыстория. Осенью 1977 года В.Игрунов приехал из Одессы в Киев, чтобы встретиться со столичными диссидентами и собрать материалы для самиздатского журнала. Среди этих материалов было эссе Игоря Померанцева, который летом 1978 года эмигрировал из Киева и которого в 1976 году в Одессе задержали на несколько дней сотрудники киевского КГБ. Ни в Одессе, ни в Киеве Игорь Померанцев и Вячеслав Игрунов не познакомились, и их первая очная встреча состоялась по инициативе РЖ спустя двадцать с лишним лет в Москве в конце ноября 2001 года.

Несколько слов о Померанцеве и Игрунове. И.Померанцев уже более двух десятков лет работает на радио. Сначала - в Лондоне на Би-би-си, после в Мюнхене и Праге на "Свободе". Он - автор нескольких книг прозы и поэзии ("Альбы и серенады", "Стихи разных дней", "По шкале Бофорта", "Почему стрекозы?", "Красное сухое").

В.Игрунов родился в 1948 году. С 1965 года занимался правозащитной деятельностью, изданием и распространением самиздата. С 1975 года по 1977 год - политзаключенный. Является одним из основателей "Мемориала". Участвовал в клубе "Перестройка". В 1988 году создал Институт Гуманитарно-политических исследований и является его директором. В настоящее время депутат Государственной Думы РФ в составе общественного Объединения "Яблоко".

Когда-то Вячеслав Игрунов сказал: "1968 год был, пожалуй, самым замечательным годом в истории гражданской жизни нашей страны за весь советский период". Игорь Померанцев сейчас живет в Праге, и вопрос о роли Чехии в судьбе каждого из них напрашивался сам собой...

---

Вячеслав Игрунов: Моя жизнь сложилась таким образом, что уже в 17 лет я чувствовал себя практически взрослым; у меня возникали вопросы к окружению: почему оно не понимает того, другого, третьего. В 68-м году впервые, конечно, я осмыслил те проблемы, которые мучают меня и сейчас. В сущности, к 68-му году я был уже прожженный либерал. Я был очень жесткий антисоветчик, и, наверное, я был человеком из другого мира: меня воспитали в коммунистическом духе, для меня самое главное было это то, что связано с человеком, свобода человеческая для меня была ключевым понятием. Я думал, что человек должен быть абсолютно свободен, и для меня главными лозунгами тогда были платоновская "мудрому не нужен закон" и блаженного Августина "возлюби Бога и делай что хочешь"; я был в некотором смысле анархистом. И проповедовал этот стиль жизни, я говорил всем вокруг о том, как ужасно государство, как оно деформирует человека и как важно освободиться от пут государства, от этого давления. А мое окружение, даже самые близкие мне люди слышали: не нужен закон, делай что хочешь. Люди говорили о том, что если поступать так, как говоришь ты, то можно кого хочешь грабить, насиловать и так далее - нету же закона! Это люди из моего диссидентского окружения, и ты пытаешься объяснять: что, да, конечно, человек должен делать то, что он хочет, но он должен сначала возлюбить Бога! Они этого не понимали, они говорили: что есть Бог? Кто есть судья тому, что правильно, что неправильно?

И вдруг оказывается, все, что я предлагаю, понимается превратно. Я хочу быть свободным, но если я начинаю реализовывать свои идеалы, они оборачиваются против меня. И вот 68-й год. В 68-м году, конечно же, мы понимали, что те, кто делают в Чехословакии "пражскую весну", - это наши люди, это наши единомышленники. Я знал, что Советы готовятся ввести туда танки, я понимал, что они готовят подавление этой "весны". Мой отец был партийным работником, понятно, он читал брежневский циркуляр марта 68-го года, где давалась "достойная" оценка происходящего в Праге, мне он сказал: "Теперь пусть ваш Дубчик держится! Мы ему покажем!" Было совершенно очевидно, что Чехия будет раздавлена, и важно было - поддержать, сохранить тех, кто близок нам. Мы написали письмо в газету "Студент", писали о том, что неизбежно вторжение советских войск, что в день оккупации ваши лидеры могут оказаться в Сибири - и все попытки демократизации будут тщетны. Нужна рамка, нужно ставить иначе задачи, чтобы сохранить себя для будущего подполья - для нашей совместной будущей подпольной работы. Это была довольно странная вещь: человек, который хочет быть свободен и, ради этой свободы, загоняет людей в подполье, говорит о конспирации. Это была для меня драматическая вещь! Чем больше я осознавал разрыв между моими идеалами и моим обществом, тем больше я понимал, что должен вести себя не в соответствии со своими идеалами, чтобы изменить мир, который не дает существовать мне в рамках моих идеалов. Я демократ, хотя внутренне я, конечно, выпадаю из этой демократической парадигмы - я другой, мне она видится иначе, но я не могу преследовать свои цели, ибо здесь их нельзя реализовать иначе, чем через авторитаризм, через диктатуру.

Для достижения результата, хотя бы медленного продвижения мира к тому состоянию, которое мне казалось естественным, я должен был идти на самоограничения, должен был сжать зубы. Я оказался в моральном тупике, но, как ни парадоксально, именно философия компромисса вывела меня из тупика и легла в основу всей моей политической философии. Компромисс, как единственный механизм нормального политического развития, стал основой всего того, что я делал на протяжении последующих 30-ти с лишним лет.

Игорь Померанцев: Наша жизнь зависит от года рождения, от десятилетия рождения. Если бы мы родились на век раньше, то мы бы говорили о Дрейфусе, а не о Чехии. Я помню, в 68-м году мне попала в руки "Программа действий" КПЧ на украинском языке: в Словакии тамошние русины издают газеты по-украински. Эту газету я как мог распространял: читал в студенческих клубах Черновицкого университета. Конечно, это потом аукнулось - сказалось впоследствии на всем: на распределении, призыве в армию, решении эмигрировать. Я не знаю: благодарить за это Чехию с ее 68-м годом или наоборот. Кажется, жизнь подчиняется законам искусства: в конце концов вместе со своим радио я оказался в этой самой Чехии, из-за которой мне в 78-м году пришлось эмигрировать. Шесть лет жизни в Праге напрочь избавили меня от пережитков инфантильности. Это в детстве хочется, чтобы герой был красивый, высокий, голубоглазый, чтобы он был благородного происхождения, говорил на пяти языках... а у врага должен быть крючковатый нос, и с кончика носа капает, к тому же он обязан картавить или шепелявить, все-все в нем должно быть плохим!..

В 68-м Чехия казалась безупречным героем: красивым, широкоплечим интеллектуалом, к тому же непобедимым хоккеистом. Спасибо свободе: она позволяет трезво, не по-детски смотреть в глаза жизни. В Лондоне лет 10 назад был у меня с другом нелепый спор. Друг говорил: вот чехи ему не нравятся, а поляки нравятся... Чем дольше я живу в Центральной Европе, тем больше верю в фатум, в рок! Оказывается захолустье, метафизическое захолустье - это реальность. Захолустье - это, конечно, не география, а мозги. Не важно - хороши ли поляки, плохи ли чехи... Важны обстоятельства: если ты родился в захолустье, то вся твоя жизнь... вся твоя чешская жизнь уходит на то, чтобы либо приспособиться к этому захолустью, либо бросить ему вызов. Конечно, можно сочувствовать Чехии: она пережила глубокий социальный катаклизм. У каждого народа - своя драма. Чешская драма - это драма маленького народа, который очень поздно осознал себя как народ, поздно выстроил государство. Едва выстроив, стал жертвой предательства со стороны Великобритании, после - жертвой Второй мировой войны, потом - жертвой коммунизма. Стоило Чехии немножко распрямить плечи, как она стала жертвой советских танков. Социальный фундамент нации буквально стерли в порошок.

Маленькому народу трудно восстановить свою элиту, а без социальной иерархии, без элиты, исчезает чувство исторической реальности: слуги не могут хорошо готовить для слуг. Звучит, боюсь, высокомерно, но я даю честное слово: во мне нет ни йоты высокомерия, я говорю только о том, что вижу своими глазами каждый день. Сервис создан для того, чтобы обслуживать другой класс: тот, что заказывает. До войны заслуженно славилась богемская кухня. Теперь я думаю, что на эту богемскую кухню был спрос среди богатых немцев, австрийцев и евреев, а когда исчезли богатые заказчики, исчезла и сама кухня; до войны гремели замечательные богемские музыканты, но как только исчезли люди, которые слушают музыку и платят за это, исчезли и музыканты. В Праге я часто вспоминаю слова Пастернака, но толкую их по-своему: "ты рядом, даль социализма". Эта самая "даль социализма" - рядом: в мятых лицах мужчин, в вороватом таксисте, в коррумпированном чиновнике. В Праге я одновременно - жертва и сочувствующий. Трудный быт разбудил во мне социалистические криминальные инстинкты выживания. Но с другой стороны, когда я думаю о Чехии... нет, слезы не наворачиваются на глаза, но, по крайней мере, я думаю с сочувствием об этой стране, об этом народе. Но, может быть, все, что с нами происходит - национальное, личное, социальное, - по своей природе двойственно, и не стоит этого бояться.

В.И.: У меня маленький вопрос. А это, в самом деле, такое восприятие Чехии или, может быть, это теперешнее восприятие мира? Как воспринимается Англия: большая страна, большой народ, с древней государственностью - там нет таких ощущений, как в Праге?

И.П.: Ленину часто приписывают слова о том, что Великобритания - одно государство, но две нации. На самом деле - это слегка отредактированная мысль Дизраэли. Так вот, то, что было в Англии 200 лет назад, 300 лет - то и осталось: пропасть, социальная бездна между верхами и низами. Мы с женой, когда приехали в Лондон, были совсем бедны, а совсем бедный человек просто обязан купить дом или квартиру, иначе он разорится. Купить дом - выгодно. Тебе дают кредит, ты его выплачиваешь: это дешевле, чем снимать. Мы купили квартиру на границе хорошего и плохого районов, на границе с очень плохим, криминальным районом, и на нашей улице была специфическая публика: совершенно чуждые социально люди, они даже не здоровались с нами - не потому, что мы иностранцы. Просто по лицам нашим было видно, что мы из другого социального круга. Мой сын как раз тогда пошел в начальную школу, и там он боготворил одного мальчишку, потому что мальчишка - Роберт, кажется... Боб - замечательно играл в футбол, и мой Петя его обожал. Когда Пете исполнилось шесть лет, и мы устроили день рождения, он пригласил Боба. Но родители Боба - они были из пролетарского района - высокомерно ответили: наш сын к вам в гости никогда не придет. Это был не национальный, а социальный жест. Так что в Англии с социальными безднами, с двумя нациями - все в порядке. Кстати, смысл всей революции Маргарет Тэтчер был в том, чтобы чуть-чуть... ну, если не сломать социальную структуру, то вдохнуть в нее жизнь. Возник... вот тогда-то и возник термин "социальная мобильность" - речь шла о возможности, о создании возможностей для молодых способных людей из низов делать карьеру, что могло бы быть на пользу стране. Их называли "яппи" - презрительно, что-то вроде "новых русских" - но благодаря этим самым яппи английская экономика и финансы оживились.

В.И.: Великобритания - страна с глубокой историей и там есть свои социальные бездны, да? А в Чехии... Не знаю, это мне безумно интересно как раз в контексте разговора о Чехословакии, о восприятии ее. Чехия - страна маленькая, и в силу уже того, что она маленькая, как бы самые низы и самые верхи там рядом друг с другом, они толкаются плечом к плечу, и поэтому можно увидеть каждый день... почувствовать таксиста-бандита, да? В Англии очень сильная классовая дифференциация, и если ты живешь в одном квартале, ты можешь не сталкиваться с жителями другого квартала. Меня это поразило в Соединенных Штатах. В плохом квартале жить плохо: там грабят и так далее; ровно за углом стоят богатые хорошие дома, не запирающиеся, потому что хороший квартал, не грабят. Это меня просто потрясло. Как они так живут? Хотел бы я видеть, чтобы у нас в России в хорошем квартале не грабили, потому что плохой квартал где-то далеко. Там иначе все устроено. Я говорил о восприятии России. В 68-м году с трудом выходил на улицы города, еще хуже, правда, было в 69-м: во всем я видел признаки этого чуждого мне мира. А вот мы говорили о Чехии сейчас, у которой элита уничтожена, мы говорим и о Великобритании, где ничего подобного не произошло, - но и там социальные бездны. Может быть, каждая страна несчастна по-своему? Может быть, вся наша цивилизация не соответствует нашим ожиданиям?! Мы не так ее оценивали?! Может быть, наши ожидания от этой жизни были существенно завышены?

И.П.: Ну, конечно, мы рисовали себе такую картину мира, которая была бы удобна нам эмоционально, психологически, интеллектуально. Так мы выживали. Я сужу по себе. Я придумал образ европейской литературы, сидя в Черновцах, окопавшись в университетской библиотеке, обложившись Прустом, Джойсом, Андреем Белым. Самой острой проблемой была проблема оттачивания индивидуальности, обретения стиля: как не затеряться в общем строю, в униформах, в партийных рядах. Теперь я думаю, что я преувеличивал значение художественного в литературной школе, которую принято называть модернизмом. Я это понял уже в Лондоне... Я многое понял благодаря тому, что вместе с сыном прожил его английское детство. Так вот, когда мой четырнадцатилетний сын спросил о романе Джойса "Портрет художника в молодости", и спросил не о том, что меня волновало - проблеме индивидуальности, стиля, личности, а спросил по существу: о католическо-протестантском споре, о теологическом споре в романе Джойса, тогда-то я понял, что модернистские романы можно читать иначе, что, оказывается, у Джойса - не просто новые художественное приемы, стилистические прорывы, дерзкий язык, вызывающий синтаксис, но что у него описаны жизненно важные, смертельно важные, как говорят философы, экзистенциальные проблемы - теологические, философские... и все это проговаривается, выговаривается героями!

Конечно, мой сын в 14 лет лучше, точнее, прошу прощения за слово, адекватней прочел Джойса, чем я в 20 лет, сидя в своем черновицком библиотечном оазисе. Я учился в университете на факультете романо-германской филологии, где была кафедра зарубежной литературы; по-моему, никому в голову не приходило, что это нонсенс: кафедра зарубежной литературы! Я больше такого нигде не встречал. В европейских университетах есть классика: древнегреческий, латынь, древнееврейский, есть кафедры французские, немецкие, но это надо обладать мышлением улитки, чтобы все остальное видеть как - зарубежное, зарубежье! Эти улиточные образы рождались в сумеречном, тускло освещенном сознании. Что же касается драм, то у каждого своя драма... или комедия... или трагедия... Не знаю, может быть, в связи с Чехией нет смысла говорить о трагедии, поскольку мы говорим не о мертвом народе, не о мертвом языке, не о мертвой культуре, и человек не может, просто не имеет права ставить крест на других... Но мне кажется, что Великобритания действительно переживает драму, в том числе социальную, а Чехия все-таки пережила трагедию.

Раз уж мы встретились, Вячеслав... хотя наши жизни заочно пересекались еще в 77-м, в 78-м годах, когда вы были издателем самиздатского журнала, а я - автором самиздата, раз уж мы встретились, то давайте поговорим о тогдашней диссидентской среде, что стало с людьми, что их разъединило. Я в Праге с любопытством и с симпатией наблюдаю за президентом Гавелом. Да, права человека могут быть государственной идеологией, и Гавелу эта идеология не чужда, он всегда был правозащитником, но по сути - он белогвардеец. Ему было что защищать: его родители были миллионерами, у них был роскошный пассаж "Люцерна" в центре Праги, и сейчас, кстати, в семействе Гавелов настоящий раздор - как в образцовом западном романе - раздор из-за денег, из-за наследства. И... ну, кто там победит - это их дело, их семейное дело, там в разгаре борьба жен двух братьев Гавелов... Так что Гавел при всей его правозащитной идеологии знал, за что он борется: за наследство! И это вполне достойно - бороться за наследство, потому что это нажитое наследство, наследство семьи, и человек должен быть верен своей семье, семейной памяти. В диссидентстве у каждого из нас была своя корысть - в лучшем смысле этого слова. Не всегда корысть плоха. Мое диссидентство было связано не столько с политической зрелостью или политическим темпераментом: я просто не мог бы писать лирические стихи, не оказавшись в диссидентской среде. Это была корысть поэта. А Вы, Вячеслав, стали политиком, профессиональным политиком...

В.И.: Я, собственно говоря, не стал им, я был политиком все эти годы, у меня были очень большие проблемы с правозащитниками, когда они говорили, что мы не политики, мы политикой не занимаемся. А я им говорил: это политика, я занимаюсь политикой. Но они действительно оказались не политиками, они были правы. Я просто не понимал этого. Был очень замечательный спор у меня с Ларисой Богораз. Это было накануне последнего ареста Толи Марченко. Я все говорил: для того, чтобы достичь соответствующего результата, надо... Она меня тут же прерывала и говорила, что крестьянин сеять будет вне зависимости от того, какой результат получит. Я говорил о том, что если мы не получим результата нашей деятельности, если общество не изменится, то наше движение распадется, исчезнет, люди изверятся, люди потеряют надежду. Лариса Богораз отвечала: но ведь крестьянин - если не получает урожай, он снова выйдет пахать землю. Я говорю: а если на следующий год не будет урожая? Ведь семян уже на третий раз не останется, крестьянин умрет или должен покинуть свою пахоту и искать другой способ выживания. Это был постоянный спор.

То есть - я не стал политиком сейчас, я был им тогда, и как-то так странно получилось, что, пожалуй, в публичной политике из всех диссидентов остался я один: ведь нельзя считать Сергея Ковалева политиком - он хоть и депутат Государственной Думы, но он и там остался правозащитником, он действует как правозащитник; тот же Юлий Рыбаков... а больше и назвать-то некого, на федеральном уровне больше никого нет. Я один остался политиком и действительно - реальным политиком.

Для меня, конечно, все, чем я занимался, было делом изменения этой реальности. Эта действительность была непереносима.

С чего началась моя политическая деятельность? С неприятия той этической атмосферы, в которой я жил. Я не принимал того общества, в котором я жил: преступления, жестокость, ложь. Меня воспитывали в святой коммунистической идеологии: в вере в общее благо, в уважении к человеку, учили честности, а мир вокруг меня был совершенно иной. Вот мы говорили... употребляли слово "корысть", меня учили бескорыстию. Человек живет, и главное содержание его жизни - сама жизнь, а не то, что он может приобрести, и человек должен работать на то, чтобы и у других была такая же возможность полноценной жизни, как и у тебя.

И.П.: Любопытно, почему все-таки вы едва ли не один из всего диссидентского круга остались в политике, в действующей политике?

В.И.: Очень просто! Много причин, но главная все-таки заключалась в том, о чем был спор с Ларисой. Она говорила: неважно каковы результаты моей деятельности, важно, чтоб моя совесть была чиста, - я говорил: если свеча погаснет, наступит тьма, поэтому для меня чрезвычайно важно, чтобы пламя, которое освещает мир, горело; и чем дольше будет гореть свеча, тем больше будет света. "Вы соль земли, - говорил Христос, - и если не вы, кто сделает землю соленою?" Понимаете, была проблема в практическом совершенствовании. Я говорил так: если моя совесть будет чиста, но мир после моего правильного поступка, согласующегося с моей совестью, станет хуже, мне не нужен такой мир; я готов пойти против своей совести, но чтобы мир стал лучше. Мир - это не я, это не только то, что я с собою уношу в могилу, мир - это то, что остается после меня; квинтэссенция моей жизни это то, что я оставлю после себя. Диссиденты, как правило, говорили противоположную вещь. Они говорили: что бы ни происходило, пусть рухнет государство, но я должен поступать в соответствии со своей совестью. Но, как я уже говорил, моя парадигма 68-го года: человек должен идти на компромисс. Если человек будет поступать в соответствии со своими взглядами и это будет разрушать мир, приводить к противоположным его замыслу результатам, это неправильно, это не так.

И.П.: Я не думаю, что мне нужно защищать диссидентов от вас. Они свою миссию выполнили. У них была другая миссия: показать, что человек не сгибает головы и не сгибает спины в обстоятельствах, когда другие стоят на коленях. Это были люди, чьей миссией был героический поступок. Можно выбрать менее романтичные слова: у собаки был пакет с депешей, и она пересекала реку, бурную реку, в грозу и доставила депешу всем, кто хотел ее прочесть. Поэтому... поэтому я снимаю шляпу перед собакой! А что касается человеческой природы... ну, человек - не долгоиграющая пластинка, это может быть одноразовая пластинка, сингл! В эмиграции оказалось гораздо больше не диссидентов, а конформистов. Конформизм - это нормальное здоровое социальное поведение. В эмиграции были журналы, была пресса, которая осуждала диссидентов. Почему? Во-первых, я думаю, это была месть конформистов героям. Во-вторых, это была зависть: собака доплыла, депеша получена, и теперь якобы время интеллектуалам говорить и теоретизировать, но журналисты с микрофонами подходят к собаке, потому что в журналистике есть закон: брать из первых рук, по-английски это звучит еще лучше - "из пасти лошади". То, что я говорю, - это не осуждение, не критика. Так устроена общественная жизнь. Всякий раз - новый вызов. Пожизненных пионеров не бывает, и пожизненных героев не бывает. Когда убили Галину Старовойтову, я подумал о том, что произошла смена героев: уже не диссиденты герои, а реальные российские политики, которые рискуют собственной жизнью.

В.И.: Конечно, герои нужны, герои - это люди, задающие нормативную этику, люди, задающие цели. И я точно так же, как и вы, преклоняюсь перед этими людьми. А что касается непреклонности, я должен сказать, что хотя я сам являюсь сторонником компромисса, я его опять же понимал совсем не так, как мои коллеги. Компромисс для них означал некую хитрость, некоторую уловку, компромисс - моральный. Для меня не существовало морального компромисса. Я был сторонником компромисса, я его проповедовал, но когда я оказался в заключении и излагал эту же позицию, мне следователи говорили: хорошо - компромисс, так давайте же топтать дорожку навстречу друг другу. Давайте, говорил я. Ну вот, обращались они ко мне, тогда скажите: кто дал вам?.. - вот такое понимание компромисса, да? Я думаю, что я вел себя в заключении не хуже, чем Гинзбург, Буковский или кто-нибудь другой. Компромисс тоже должен быть достойным. Ведь конформизм-то тоже может быть очень разным: может быть конформизм обыкновенного советского человека, а может быть и - диссидентский конформизм. Вот этот диссидентский конформизм, когда люди поступали в соответствии с общим мнением или с наиболее распространенным мнением своей референтной группы, не осмеливаясь сказать, что эта референтная группа может быть неправа!..

Грубо говоря: все обязаны были любить Солженицына. Я не любил Солженицына, но я обязан был, любое мое высказывание критическое относительно самого Солженицына или его текстов воспринималось как вызов всему диссидентству! Это был общий лагерь, это была сплоченная команда, независимости не было, она утрачивалась. Тем не менее, когда я рассказывал о том, почему я стал политиком, в моей оценке не прозвучало ни йоты негативизма в отношении диссидентов; я совершенно убежден, что они вели себя достойно, и для меня такие люди, как Лариса Богораз, например, были учителями. Я с восхищением относился к тому, что делает Буковский, но у меня был другой путь. При всем восхищении Ларисой Богораз, при всей благодарности ей, при всей моей дружбе с ней - у меня был другой путь, и этот другой путь закончился политикой. Я был диссидентом, я думаю, что в диссидентском времени мне принадлежит определенная линия, думаю, там были определенные достижения, но того, что я делал, было достаточно, чтобы, в отличие от диссидентов, включиться в неформальную жизнь, стать лидером.

Многие предложения, которые я делал, оказались, может быть, важными и ключевыми для этого периода. Как, например, то же движение "Мемориал" или та же подготовка будущей политической жизни, скажем, которая вылилась в создание МДГ, но прошло это время, наступило время политической жизни. Просто это другой выбор. Он не лучше, не хуже выбора Ларисы Богораз и Анатолия Марченко. Если бы не Анатолий Марченко, наша бы история сложилась бы иначе. Я считаю, что это герой; герой, о котором должны знать другие. Будучи политиком, я считаю, что надо писать историю диссидентства. И я, будучи политиком, считаю, что историю диссидентства должны учить наши дети. Я уверен, что наши политики должны знать историю диссидентства. Они должны знать, кто такой Буковский, Марченко, Сахаров, Солженицын и так далее. А вот наши диссиденты, которые принадлежат к этому слою, они ведь по сути дела не оставили нам этой истории, они по сути дела не сделали ничего для того, чтобы наши дети жили этой историей, знали эту историю. Не парадокс ли это?

И.П.: Обочина в общественной жизни, в культуре иногда становится главной дорогой, трассой. Я отчасти вам завидую, Вячеслав, поскольку остался на обочине культуры, в которой работаю, остался одиночкой и, может быть, дело не в культуре, а во мне самом - в желании оставаться одиночкой, в желании оставаться на обочине.

В.И.: Если бы не было маргиналий, не было бы творчества. Если идти по мейнстрим, все время по мейнстрим, - это в конечном итоге тупиковая ветвь, мейнстрим кончается, если нет обочин, нету двери в новое, в новый мейнстрим. Скажем, без обочин нет новой классики.

Подготовила Юлия Савченко