Часть первая

Олег Постнов: В твоей видеотеке, душа моя Горный, много есть такого, чего больше нигде не найдешь. "Техасская резня бензопилой", "Король смерти", "Марафон зомби" - я думаю, в обычном прокате их нету.

Евгений Горный: Да уж. Такое только по случаю может попасться.

ОП: Да, но случаи ты выбираешь все на один лад. А зная твое отношение к этим вещам, не удивлюсь, если ты всерьез относишься и к "Х-файлам": не зря же у тебя их четыре кассеты вон стоит. Ты, пожалуй, и в мировое правительство веришь, в какие-нибудь глобальные заговоры, а?

ЕГ: Ну, во-первых, это слишком сильно сказано, что к "Х-файлам" я отношусь серьезно, то есть действительно верю, будто все, что там показано, так на самом деле и есть. Это было бы как-то глупо, верно? У этого фильма есть автор, даже несколько авторов, которые пишут сценарии, там есть своя мифология, концепция, расчет на коммерческий успех и все такое прочее. Другое дело, что "Х-файлы" смотреть интересно. Тайны притягательны, а искусство учит жизни. Там есть пища для ума. И это помимо того, что мне, например, они доставляют и определенное эстетическое удовольствие. Что же касается глобального заговора, или даже не совсем глобального, а как-то и ограниченного, то это довольно модная тема в современном искусстве, в частности и в кинематографе. Ты смотрел "Враг государства"? Вот тебе и заговор, хотя и в масштабе отдельно взятой Америки, и весьма правдоподобное изображение системы тотальной слежки за гражданами. В США фильм вызвал большой резонанс, поскольку оказалось, что действительно существуют такие системы, как "Эшелон" и "Карнивор", которые позволяют мониторить всю информацию в электронном виде, сортировать ее тематически, что пункты слежения располагаются в целом ряде стран, задействованы спутники и всякие прочие вещи. Или у Вендерса в "Конце насилия" - тоже показана система подсматривания-подслушивания, правда, уже в масштабах одного отдельно взятого города. Внешняя, заявленная цель тут - более эффективная борьба с преступностью, а внутренняя, скрытая - опять-таки тотальный контроль - то ли со стороны правительства, то ли со стороны неких загадочных сил. И таких историй масса.

Так что, с одной стороны, можно сказать, конечно, что представления о существовании заговоров коренятся в структурах человеческой психики, - смотри, к примеру, дугинскую "Конспирологию" - и тогда, соответственно, "скрытый враг" есть архетип человеческого сознания, а само это сознание порождает подобные концепции вне зависимости или в очень косвенной зависимости от реальных фактов. А с другой стороны, ведь и то, что происходит в так называемой реальности, оно тоже определяется тем же самым сознанием, потому что реальность создается людьми, которые действуют; люди действуют, исходя из каких-то своих представлений и мотивов; и так эти архетипические вещи воспроизводятся и встраиваются в реальность. И поэтому я не вижу особого противоречия между психологическим подходом к конспирологическим явлениям и, с другой стороны, подходом прагматическим или аналитическим. Феноменологически разница снимается. В этом плане заговор - явление совершенно реальное. Желание власти как мотив человеческих действий - непосредственно наблюдаемый факт. И вполне можно допустить, что существуют люди или группы людей, которые стремятся к получению власти и контроля не только над отдельными группами людей, но и над человечеством в целом. Я не думаю, что существует только одна такая группа, и здесь, безусловно, имеется конфликт интересов, но я убежден, что такие явления реальны и проявляются на разных уровнях, вплоть до уровня самого глобального.

ОП: Тогда, в связи с этим, возникает вот какой вопрос. Имеется определенное количество людей, желающих - условно - власти. Масштабы власти - это отдельная проблема, так как непонятно, можно ли управлять десятью людьми так же, как десятью миллионами, дело, однако не в этом, недаром существуют и различные технологии. Важно другое: желание некоторых людей - я подчеркну, далеко не всех - управлять большим количеством других людей, причем это количество устремляется к бесконечности: в идеале желается управлять всеми существующими людьми и протекающими процессами, поворачивать их как бы в свою пользу. И тут появляется некоторое сомнение психологического свойства: откуда берутся люди, желающие действительно управлять глобально? Ведь как в случае, например, с деньгами, так и в случае с властью должен существовать какой-то порог, за которым становится все равно: будет ли у тебя еще больше денег или еще больше власти - этого уже ощутить невозможно. Для меня загадочным всегда является это вот порог, то есть когда человек переступает порог релевантного не только для него, но даже для всех его потомков количества богатства и власти, но все же продолжает упорно накапливать и то, и другое. Представим, однако, себе, что такие люди действительно существуют и имеют внутри себя некую, непонятную мне, впрочем, психологическую составляющую, которая и мотивирует их такого рода поступки.

ЕГ: Знаешь, Олег, желание как таковое - бесконечно. В этом его отличие от потребности. Ты ведь не можешь безостановочно есть или е%аться на протяжении, скажем, месяца - это невозможно, и никакого здоровья не хватит. То есть желания-потребности, удовлетворяясь, разрушаются и переходят в свою противоположность, а именно - в нежелание и даже отвращение. Но есть желания другого типа, которые по своей сути являются ненасытимыми, ненасыщаемыми. В частности - желания богатства, власти...

ОП: ...славы.

ЕГ: Славы, да. Или, допустим, любви-признания, всякого рода невротические вещи, когда сколько бы тебе ни давали, тебе все равно мало. В психоанализе такие желания называются компульсивными, то есть принудительными или, точнее, принуждающими. Поскольку эти желания нереалистичны, возникает необходимость защиты от реальности. То есть - требуется постоянно расширять сферу контроля над окружением, над другими людьми, обеспечивать личную безопасность, вообще - "поддерживать стабильность". Потому что, допустим, стал ты каким-нибудь царем. Вот у тебя уже есть власть, а вокруг тебя всякие другие страны и враждебные племена, которые тебе угрожают...

ОП: То есть чем больше ты получаешь власти, тем больше тебе надо себя защищать.

ЕГ: Ну, в общем, да, в общем, да... То же самое в бизнесе. Ты - большая корпорация, но есть другие большие корпорации или, наоборот, какие-то там мелкие фирмочки, работающие по каким-то другим принципам, которые угрожают твоей стабильности, твоим доходам, твоему будущему.

ОП: Словом, двигатель любого невроза - страх.

ЕГ: Именно.

ОП: Получается, что тот, кто стремится к наиболее всеобщему, глобальному контролю, он, независимо от иных, заявляемых им целей, в наибольшей степени напуган. Причем чем более высоких уровней власти и богатства он достигает, тем более уязвимым становится, а стало быть, и пугается чем дальше, тем больше.

ЕГ: Ну, я думаю, что это лишь один из компонентов того комплекса, который переживают люди власти. Но этот компонент, безусловно, присутствует. Вот опять же на бытовом уровне: был у имярека раздолбанный "жигуленок", где все текло - бензин, масло, дверца не захлопывалась с первого раза, дворники постоянно откручивали, а он его бросал, где попало, и особо не переживал. А теперь, когда у него три машины, одна другой круче, и их без конца пытаются угнать, взламывают гараж, у шофера крадут документы, происходят аварии, то... то психологическое напряжение, понятно, возрастает. Меня в свое время поразила статья про так называемых гериборгов, то есть кибер-стариков, к которым в середине будущего столетия...

ОП: XXI или XXII?

ЕГ: XXI.

ОП: Стало быть, текущего.

ЕГ: Да, уже нынешнего... Так вот, утверждается, что власть перейдет к некой новой элите. Элите, прежде всего, технологической, информационной. Проблемы власти еще в большей степени, чем сейчас, переместятся в сферу технологии. Вполне вероятно, впрочем, что эти люди, во всяком случае, часть из них, будут выходцами из элит, которые существуют уже сейчас┘ Там приводится интересный анализ изменений в американской городской структуре, которые стали происходить как раз начиная с 1960-х годов (между прочим, время студенческих волнений и борьбы колоний за независимость). Распространился стиль так называемой бункерной архитектуры. То есть жилища проектируются по принципам неприступной крепости, повсюду камеры внешнего наблюдения, различные препятствия для неавторизованного проникновения внутрь. Автор утверждает, что эта тенденция будет в дальнейшем нарастать. И если ты, допустим, посмотришь или почитаешь, как живут "звезды" в каких-нибудь своих резиденциях или замках, то там это есть все в полный рост. Масса средств тратится именно на секьюрити.

ОП: Ну, это же совершенно понятно - защита статус кво.

ЕГ: Именно! Так вот, гериборги - это старики, которые не хотят умирать. Но кроме того, не хотят терять приобретенную власть. И они используют протезные и кибер-технологии для продления своей жизни, становясь, в некоторым смысле, бессмертными. И здесь интересно то, что, во-первых, они имеют для этого средства, поскольку очень богаты, а во-вторых, что они совершенно не заинтересованы в развитии технологий как таковых и вообще в свободном цветении жизни. Потому что это угрожает тому самому статус кво, которое они так долго выстраивали. И поэтому главное, чем они заняты - это непрерывный мониторинг и оптимизация функционирования собственных тел, и - консервация состояния окружающей среды, в том числе социальной. Скажешь, фантастика? - Наверное, но весьма жизнеподобная. Посмотри, к примеру, как звукозаписывающие компании борются сейчас против MP3 и систем peer-to-peer, позволяющих людям обмениваться файлами напрямую! Рушится налаженная система эксплуатации артистов, на которой они так долго грели лапы. Естественно, корпорациям никакого такого прогресса не нужно, и они готовы пойти на все, чтобы его задавить. Да что MP3! Взять хотя бы шум по поводу торсионных полей. Российские ученые Шипов и Акимов, работавшие в Институте теоретической и прикладной физики, в середине 90-х годов прямо заявляли, что открыли принципиально новый источник энергии, работающий на физическом вакууме, и что, с внедрением работающих на нем устройств, необходимость использования нефти и газа сама собой отпадет. И где теперь академики Шипов и Акимов? - Канули, пропали, сгинули. Ну что, есть конспирологический импульс? Конечно, торсионщиков в 1999-2000 зверски раскритиковали, объявили шарлатанами. Что, быть может, и справедливо - оба были рерихианцами, говорили о чакрах, нумерованных расах, Космическом Разуме и прочих странных вещах. А если нет? А если они действительно открыли новый источник энергии и придумали, как его практически применять? Или если бы это сделали не они, а кто-то другой? Представь себя на месте ОПЕКа или там Газпрома!

ОП. Не кажется ли тебе, что противники новых технологий становятся жертвами своеобразного парадокса? Им нужны технологии, причем, видимо, не законсервированные, а развивающиеся, поскольку существующих может не хватить для их цели номер один: телесного бессмертия. А с другой стороны, при статус кво новинки невозможны. Как им быть в этой ситуации со своим заговором?

ЕГ. С теорией заговора тесно связано понятие манипуляции. Что такое манипуляция? Это, как написано в одной книжке, "целенаправленное воздействие на мысли и поведение людей, причем такое, которое этими людьми не осознается". Манипуляция пронизывает всю социальную жизнь. Включи телевизор, и сразу все понятно. Но если кое-что мы видим или знаем или можем реконструировать, то какие-то вещи могут ведь вообще остаться вне поля нашего знания. Вот читал я у того же Шипова, как испытывали передатчик торсионного излучения. Установили его где-то на окраине Москвы, а приемник - некую биоэлектронную систему - в центре. И говорят: вот, если посчитать, то толщина препятствий на пути этого излучения - стены домов, машины и т.д. - была эквивалентна железобетонному экрану толщиной в полметра. И далее что-то там рассуждают об эффективности эксперимента. А можно ведь и о другом подумать - через сколько людей прошло по дороге это излучение и какое воздействие оно на них оказало? А люди, или, условно говоря, мы, остаемся в неведении, объектом каких действий мы являемся, и объясняем, допустим, свою головную боль или внезапные приступы агрессии погодой или тем, что опять зарплату задержали.

Собственно, говоря, задача манипуляторов, как и задача, условно говоря, правительства в "X-файлах", двояка: во-первых, манипулировать, то есть, производить определенные действия, ведущие к желаемому результату, и, во-вторых, не давать осознать объекту манипуляции факт манипуляции, то есть - скрывать действительное положение дел (или - в случае расследования - подсовывать ложные разгадки и объяснения).

ОП. Что ж, получается некоторая система, в которую вписаны люди разных типов, иерархия, зависящая от этих типов.

ЕГ. В общем, да, хотя, конечно, все это очень схематично.

ОП. Между прочим, эту ситуацию можно представить и не так трагически. Юнг, в одной из поздних своих работ, посвященной НЛО (Юнг К.Г. Один современный миф. - М.: Наука, 1993), согласно своей теории рассматривать всякий феномен в том числе и как порождение коллективного бессознательного, обратил внимание на фантастический роман, написанный, однако не фантастом, а астрономом: "Черное облако". Не буду пересказывать сюжет, скажу только, что в романе земляне вступили в контакт с неким объектом, представлявшем собою как бы соединенные в нечто одно индивидуальности с возможностью мгновенного обмена информацией. Это и было Черное облако, бессмертное и всевластное внутри себя. Причем образовалось оно путем эволюции из отдельных существ. Но это, разумеется, "доброе" решение проблемы. Нам до этого далеко. Я, между тем, хотел бы заметить, что у нас есть некоторый вид людей, которые выходят из предложенной, пусть даже очень условной системы. Которые не стремятся к тому, чтобы быть богатыми, не стремятся к тому, чтобы быть бессмертными, не стремятся к всевластию, не стремятся к тому, не стремятся к сему. Но зато они стремятся к некоторым другим вещам, причем жертвуют вот этими всеми "благами". И стремятся совершенно непреклонно именно к ним. Они стремятся как раз к некоторым вещам духовным. То есть нарисованный мир новой олигархии, "черного облака" или чего бы то ни было в этом роде - он именно в первую очередь оказывается "без души".

Мы к тому же оказываемся сейчас действительно перед лицом ситуации, в которой создается искусственный интеллект, а не искусственная - заметь себе - душа. Поскольку душа, наверное, быть искусственной все-таки не может. Ее главное свойство как раз в том, что она не искусственная, а естественная, причем естественная не с точки зрения естествоиспытателей. Тогда получается раскладка, которая действительно интересна. Реально людям, которые составляют заговоры, мировые правительства или немировые правительства, вообще людям-манипуляторам, стремящимся управлять другими, противостоят некоторые иные люди, причем не те, кто старается из всех сил этого не делать, а те, которые выходят за рамки этой игры путем равнодушия к ее правилам. Вот эти-то люди мне и кажутся особенно интересными по той простой причине, что, прежде всего, мы с тобой можем их наблюдать не снаружи, а изнутри, в самих себе...

ЕГ: Это так, но только как некоторую дистилляцию от примесей. Ведь и у нас тоже есть некоторые желаньица, нам хочется и денег побольше, и прочего...

ОП: Ну да, но так ты вернешься в систему координат, которую я предлагаю оставить. Мне же кажется интересней обратиться к теме инопланетян с их загадочными целями. В такой же мере, в какой абсолютно непонятны инопланетяне, так и людям, ориентированным на иные ценности, не понятны люди власти, люди, стремящиеся к власти и т.п. Так же точно, наверное, нужно предположить, что, скорее всего, люди, не стремящиеся к власти, людям власти тоже непонятны. И столь же малоприятны.

ЕГ: А помнишь, был такой фильм, кажется, Кроненберга, когда герою попадают каким-то образом некие особые очки - то ли он их покупает, то ли находит - и эти очки дают ему возможность отличать инопланетян от людей. Дело в том, что в человечество там внедрились эти самые инопланетяне, и если смотреть сквозь эти очки, то видишь нечто вроде черепов вместо голов. А другие люди нормальные. Но их становится все меньше и меньше, потому что инопланетяне захватывают всю власть и переделывают всех на свой манер. Понятно, конечно, что это метафора. Понятно, что мы сейчас вот смотрим на окружающий нас мир, и целые пласты этого мира - психологические пласты - они внутренне нам не понятны. Мы можем делать интеллектуальные реконструкции мотивов (как, например, мы реконструируем некрофилов, глядя фильмы вроде "Некромантика"), но наших герменевтических способностей не хватает. Или даже и хватает - в конце концов, это лишь вопрос способности к отождествлению - просто использовать эту способность хочется далеко не всегда. Не знаю, хорошо это или плохо.

ОП: Я тоже не знаю, хорошо это или плохо, важно, мне кажется, наметить вектор, понять, в какую сторону направлены дела наши, скажем так. То мы говорили о них. Теперь мы, в общем-то, говорим о нас. С точки зрения нас они направлены куда-то в сторону "черного облака". С точки зрения нас же, мы сами направлены в совершенно другую сторону. Я хотел бы обратить внимание на то, что для нас, как это ни странно, тоже имеет значение такая вещь, как управление другими. Но не при помощи манипуляции. Или, допустим, у нас может быть стремление к славе, но не только для того, чтобы потешить некоторые свои амбиции, а для того, чтобы иметь возможность воздействовать на большее число людей, простраивая их сознательные и бессознательные уровни так, как это нам представляется наиболее правильным.

ЕГ: Я бы сделал здесь поправку...

• Окончание