М.К.: Давно задаваясь вопросом "возможно ли правое искусство?", я приходил к неутешительному выводу: нет, нет в правизне художественного творчества. Точно так же, говоря теперь левым, что они ответственны за ГУЛАГ и Гитлера, я, может быть, несправедлив: никто ведь не требует от правых ответственности за какой-нибудь режим адмирала Хорти и пр. Так и обмениваемся мы идейными выпадами: у левых ГУЛАГ, а у правых - нет творчества. Может ли быть у правых творчество? Отвечать ли левым за ГУЛАГ?

Н.П.: Здесь мы оказываемся на пересечении эстетики и политики. А из такой смеси часто получается взрывчатое вещество. Отвечая на второй вопрос, напомню одну формулу, которую в 68-м Хабермас бросил в лицо радикальному студенчеству, - "левый фашизм". Будучи стопроцентно левым мыслителем, он тем не менее почувствовал ту грань, которая отделяет социальную критику от ГУЛАГа. За этой гранью как раз и находится стремление превратить эстетику в политику, то есть рассматривать общество как материал для воплощения своего идеального замысла. И чем выше оказывается сопротивление материала, тем ожесточеннее становится желание навязать ему собственный стиль. В принципе, здесь уже неважно, какой замысел - классовый или расовый - ждет своего воплощения. Важно другое: правое и левое, свобода или социальная справедливость, вовсе не содержат какого-то особого механизма порождения ГУЛАГа. Для этого нужно перейти грань - объявить внутренний закон самоорганизующейся жизни недействительным во имя высшего императива художника. За этой гранью и борьба с истэблишментом, и сохранение его любой ценой становятся источниками террора, принцип которого - реализация замысла в материале.

Если обернуть этот тезис, то мы вернемся к первому вопросу: получается, что "правый" - это тот, для кого ценность самой жизни является незыблемой. Поэтому он якобы и неспособен к художественному творчеству. Но это ведь сугубо авангардное понимание искусства - принцип новации. Хотя такое понимание и оказалось господствующим в ХХ веке, но ведь столь же отчетливо проявилась и его диалектика самоуничтожения. Искусство не может постоянно навязывать себя жизни. Его смысл, скорее, в том, чтобы дать жизни артикулировать себя. То же и в политике, когда она сознает границы возможного.

М.К.: Ну, степень уважения правых к безусловной ценности тоже нельзя преувеличивать. Просто сказать: "Нет никакого особого "правого" уважения к ценности жизни". Ради возвращения к органическим основам жизни и правым часто хочется (и приходится) расстрелять десять-двадцать тысяч коммунистов, нарушивших органический ход жизни и разрушивших своими ГУЛАГами свободную ее самоорганизацию. Давно ли мы так много говорили, что лучше бы в августе 1917 года Корнилов расстрелял бы тысячи ленинцев, чтобы оные тысячи не истребили затем миллионы.

Но я пока о другом: о том, что новация, кажется, - не самый главный из мотивов левизны. Вроде как главный - социальная справедливость... Хотя, признаться, в самодовлеющем уличном бунте я мало вижу стремления к справедливости.

Н.П.: В том-то и дело, что уличный бунт вообще имеет мало общего с какими-то идеями. Потому и выглядят они столь одинаковыми - и погромы, и революционные бесчинства.

Что касается справедливости, то ведь уже Аристотель различал справедливость уравнительную и пропорциональную, то есть когда каждый владеет тем, что принадлежит ему по праву. Левизну обычно отождествляют с уравнительной справедливостью, хотя бывали и варианты социализма на основе второго понятия, например, - "прусский социализм". Другое дело, что принцип распределения - как раз нетворческий, нежизненный. С его помощью можно лишь что-то изменить в направлении развития, содействовать равновесию. Но равновесие как принцип жизни - это просто энтропия. Поэтому та аура свежести, творческости в левом сознании происходит от новации, а не от справедливости. Даже сама идея - отобрать и распределить между всеми - эффектна в силу своей нетрадиционности. Ведь уже на следующем шагу рассуждения выяснится, что всем все равно не хватит. Но первый шаг - преодоление здравого смысла - подкупает своей новизной.

М.К.: Ну "отнять и поделить" - вряд ли так уж оригинально. И все-таки, пафос социализма - это пафос справедливости. Или ты отделяешь творческую новаторскую левизну от мрачного общественного социализма? В конце концов, столь очевидное в течение XIX и начала XX века крайнее сближение, до почти отождествления, социализма и либерализма, то есть освобождения социального и личного, освобождений, тогда органически связанных, - это родство питалось общим пафосом свободы. И только потом оказалось, что о социальной свободе мало кто на деле заботился. В чем же у современной левизны пафос справедливости?

Н.П.: Насчет неоригинальности распределительного тезиса я бы поспорил. Магия простых решений во все времена производит впечатление. В том числе и в современности. К тому же в идее "распределения" всегда присутствует подмеченный уже давними критиками социализма момент "угашения личной ответственности". Не один лишь зять Маркса Лафарг понимал под справедливостью "право на лень", но и сегодняшние европейские профсоюзы, призывающие, как в Германии, "прекратить стесняться" в требованиях повышения зарплат, по существу практикуют такую экономическую безответственность.

В идее "справедливости", однако, присутствует другой момент, который можно назвать "психологией поколения". Всякое новое поколение приходит, заставая форму жизни уже сложившейся и нормально функционирующей. А в ней не предусмотрено место для новых запросов, новых интересов, новых прав. Вот тогда-то и возникает ощущение "несправедливости", непризнанности в качестве составной части жизни. Из такого ощущения, если находит формы выражения, и формируется левый протест. Ведь если посмотреть на сегодняшние леворадикальные партии - ведь это в основном молодежь, борющаяся за "социальное признание". Причем иногда оказывается, как в Германии с партией бывших коммунистов, что молодежи иногда легче найти общий язык с бывшими функционерами ГДР, которые тоже твердят о своей обделенности. И совместно выступают против истэблишмента, который сплошь социалистический.

Оказывается, что социальная справедливость протеста не равна социальной справедливости власти. Хотя идеология всюду одинаковая.

М.К.: То есть ты хочешь сказать, что в левом протесте жажда собственной самореализации и эгоистическая задача вытребования новых социально-культурных вакансий и пространств важнее, чем вся народническая или антиглобалистская риторика о помощи слабым и бедным? То есть новые левые - даже риторически - забыли о социальной стороне левизны? Ведь до 1917 года для них эта сторона была безусловным приоритетом. Именно она, а не мейерхольдовское творчество, подняла коммунистическую революцию, срезонировав с массовой жаждой социального равенства.

Н.П.: Да именно так. Масштабы критики ведь совсем иные, когда повсеместно введен восьмичасовой рабочий день, когда женщины имеют доступ к образованию и господствует всеобщее избирательное право. Когда основы социального мира (в смысле не-войны) уже построены, тогда остается лишь поколенческая энергия протеста: споры о размерах платы за обучение, разрешение гомосексуальных браков и т.д. Есть один яркий пример смены парадигм - интерпретация гегелевской диалектики "господина" и "раба" из "Феноменологии духа". Ведь выудили из Гегеля эту тему "борьбы за признание" именно марксисты, и в писаниях Лукача она представлялась как иллюстрация классовой борьбы за освобождение рабов. Но потом как-то постепенно утвердилась иная версия, - Кожева - где эта диалектика понимается как иллюстрация "борьбы за престиж". Все аргументы вроде бы остались на месте, но классовое напряжение исчезло. И теперь современные мультикультуралисты апеллируют к Гегелю как раз в целях теоретического оправдания своей региональной правды. Это называется "политика признания".

При этом я все же не соглашусь, что мифология новации не играла в 1917 году существенной роли. Да, конечно, основной силой была масса и партия. Но идейная поддержка переворота облекалась ведь именно в миф "нового мира". Ведь тот же Шпет еще до революции пишет в предисловии к зубодробительно научному трактату: "Явление и смысл": "Рушится мир, а весело жить!"

М.К.: Но странно, что левые новаторы, утратив напряжение социального освобождения, продолжают апеллировать к Ленину, Троцкому, Мао. Ведь, положа руку на сердце, никакой особенно яркой творческой или социально-демагогической риторики ни у первого, ни у второго-третьего вовсе нет. Откуда у их современных поклонников эта страсть облекать свои духовные искания в риторику практических коммунистических людоедов? Бог с ними, с Марксом-Гегелем, но эти-то гулаговские практики чем дороги?

Н.П.: Здесь важно слово "практический". А оно маркирует совсем иную установку: "Хватит дискутировать, пора организованно делом заниматься". И тут становятся важны другие "авторитеты", не отягощенные духовными исканиями. Плеханов здесь неинтересен, интересен Троцкий. Страшно при этом то, что апеллирующие к нему еще думают, что смогут избежать гулаговских практик, смогут удержаться на волне чистого и справедливого протеста, воплощением которого является Троцкий, а не Сталин. Но грань-то уже перейдена. Это ведь очень хорошо видно на примере европейского терроризма 1970-х - отдельные люди еще могут остановиться, но динамика организации тянет к террору.

При этом опять же мы сталкиваемся с проблемой установки сознания, а не с идеей. Левые 1968-го года вдохновлялись не только Мао, но и Карлом Шмиттом - этим радикально правым борцом с парламентаризмом.

М.К.: Получается, что у Троцкого-Мао важен порыв к практике, а не практика (ибо практика их вряд ли может быть положительно мифологизирована), а консервативного критика демократии - критика "недостаточности", "буржуазности" либеральных институтов. Но таких критиков и "антисистемных" маргиналов - пруд пруди. А Троцкий и Мао специфичны именно тем, что их порыв, помимо вызываемых им изменений социальной материи, измеряется массами трупов. Получается, что левым именно что нужно некрасовское "дело прочно, когда под ним струится кровь". Впрочем, Некрасов-то имел в виду кровь самопожертвования, а не жертв революции...

Н.П.: Да, те левые, которые уже перешли от "оружия критики" к "критике оружием" (если вспомнить метафору Маркса), действуют по логике "чем хуже, тем лучше": чем жестче будут репрессии властей, тем страшнее будет ответ масс. Кровь представляется естественным оправданием своей исторической миссии. Но основной контингент радикально левых интересуется Троцким все же, скорее, как тотальным практическим критиком системы. Поэтому он и стоял в ряду, например, с Маркузе (как теоретическим тотальным критиком) у студентов 1968-го. Мы же говорим о некоем общественном мифе, а в нем Троцкий - это символ нереализованного практического порыва, как и Роза Люксембург. Сколько жертв было на совести Председателя Реввоенсовета, знали, я думаю, очень немногие. Да и Мао воспринимался, скорее, как противник советской системы, а не как кровавый тиран. Тут, конечно, нужно учитывать и значительный элемент самовнушения - ведь только небольшая часть была готова открыто себе признаться в неизбежности крови. Это потом большинство деятелей поколения 1968-го ставило себе в заслугу, что они пошли мирным путем.

М.К.: У антиглобалистов сейчас еще одна забота - благосостояние "третьего мира", и это значит, что требование социальной справедливости возвращается. Мне легко сказать, что и троцкисты, и антиглобалисты вряд ли способны, грубо говоря, "отвечать за базар" и на деле выстраивать систему социальной справедливости. Ведь вокруг себя, в Европе, они уже имеют опыт практического социализма и вряд ли способны предложить что-либо иное, кроме системы тотального бюрократического перераспределения. Но я хочу и у них найти некоторую правду. У них не может не быть собственного социального, политического и экономического проекта. И хоть простым уличным раздолбаям глубоко наплевать на проекты, их интеллектуальные провокаторы и поводыри не могут об этом не думать.

Н.П.: "Третий мир" - это давняя любимая тема левых. Но и здесь опять даже сравнение с серединой шестидесятых, с их остаточными реакциями колониализма, демонстрирует динамику, не оставляющую левому проекту пространства для маневра. Если европейские правительства дискутируют о том, три или пять процентов национальных бюджетов выделять на "экономическое развитие" третьего мира (а это такая сумма, что ее даже трудно себе представить!), то утверждение об игнорировании интересов развивающихся стран вряд ли способно увлечь на баррикады.

При этом я пока не вижу никаких внятных идеологических проектов антиглобализма. Троцкисты во Франции или в Германии пока что питаются одной лишь энергией протеста, не имея никакого собственного социального проекта. Имеет место лишь ретроспектива: уже этаблированные левые активно создают миф, что изменения западных обществ в последние 30 лет стали возможны лишь благодаря их оппозиционному давлению (что, однако, верно лишь отчасти), а неинтегрированные - стращают наступлением глобального капитализма, в котором уже нет места утопии и богатые богатеют, а бедные беднеют.

Ты совершенно упускаешь из виду тему левого истэблишмента. Видимо, в твоих вопросах, касающихся России, она неактуальна. Между тем, если уж говорить об "издержках" левизны, то следовало бы сосредоточиться как раз не на троцкистах и антиглобалистах, каковые суть чистые маргиналы, а на той ползучей левизне, которая посредством законодательной практики пронизывает современные либеральные общества. Ведь даже придя к власти, правые правительства не в состоянии отменить все продукты законотворчества левых. А тем самым левизна проникает в самую институциональную плоть правовых государств, действительно лишая их правовой возможности для адекватного институционального ответа на движение реальности. В связи с твоей критикой социализма я как-то для себя сформулировал одно различение, имеющее смысл при оценке социализма: различение между политикой и институциональной структурой общества. Все эти социализмы Клинтона, Жоспена и проч. (в отношении ли Косова или других проблем мировой политики) остаются лишь временным явлением (до смены кабинета), если они не внедряются в институциональную плоть социума. То, что после 11 сентября в США была легко отброшена эта политика всемирного поборничества прав человека, свидетельствует, что она была именно "политическим", а не "институциональным" явлением. Серьезнее дело обстоит, когда такой социализм из политической риторики трансформируется в законодательную практику. Тут его уже "не объедешь". Причем, если два-три введенных налога можно еще отменить, то, например, условие "предпочтения женщин или каких-то меньшинств" при приеме на работу отменить уже не так легко.

Я понимаю, что для России эта тема не особо актуальна, в силу отсутствия организованного левого движения, борющегося за власть. Но при оценке "левизны" как феномена в целом этот аспект приходится учитывать в первую очередь.

М.К.: Твои слова, может быть, как-то комментируют растущие сложности левых в Европе, но нисколько не объясняют их непременной институциональной и культурной роли. Что же - вся она сводится разве к протесту. Наконец, в чем в таком случае может быть совершенно неизбежная новая роль левых в России?

Н.П.: Но ведь культурно-институциональная роль в том и состоит, чтобы добиваться интеграции тех форм жизни, которые еще по каким-то причинам не получили признания и прав. Поскольку же динамика жизни такова, что невозможно удовлетворить интересы всех, то отсюда постоянно возникают и пафос несправедливости, и социальный протест. Если это не голый жест отрицания, то у него есть все шансы быть интегрированным в системный контекст.

В России, по-моему, иной случай - здесь любая форма внятной и организованной социальной критики без труда займет левую нишу, если она не ввяжется в торг корпораций, именуемых партиями, с государством. Поэтому вполне естественно ожидать, что с первыми признаками стабилизации жизни складывается левое движение от умеренного реформизма до троцкистов-радикалов. То есть возникает нормальное противодействие тому, что Хабермас назвал "колонизацией жизненного мира системой". И сопротивление системе как таковой и стремление занять место в системе будут индуцировать формы левой оппозиции, видимо, даже вне всякой связи с нынешними коммунистами. Проблема, скорее, в нахождении властью вариантов компромисса с ней, не допускающих радикализации протеста. Тут, кстати, возможна и новая рефлексия истории 1917 года, уже не в перспективе ожесточенного антикоммунизма (ты за красных или за белых?), а с анализом паралича власти и беспомощности социал-либеральных альтернатив.

М.К.: Если подойти к теме рефлексии 1917 года статистически, то придется признать, что до сих пор 90% описаний революции в учебниках, общих курсах и монографиях следуют слабо уточненным формулам еще советской историографии, а ожесточенный антикоммунизм остается маргинальным. Так что ожидаемая тобой социал-либеральная коррекция одухотворенного образа большевистских революционеров будет не проведением средней линии между коммунистической апологетикой и антикоммунистической истерией, а едва ли не лапидарным возвращением к формулам сталинского "Краткого курса ВКП (б)", также, кстати, особо подчеркивавшего "беспомощность социал-либеральных альтернатив".

Но я больше думаю о другом: в чем же поле компромисса власти с новыми левыми? Предполагается, что компромисс возможен, в первую очередь, с теми, кто уже интегрирован в режим, а не с уличными леваками.

Н.П.: Возможно ты и прав. Я действительно не читаю учебники по истории, но тот пласт философско-исторической рефлексии, накопившийся в 1990-е и незатейливо варьировавший формулу "большевики сгубили Россию", явно требует социал-либеральной коррекции, причем хотя бы даже в духе тех весьма самокритичных тезисов, чтоб были высказаны по свежим следам русскими философами в сборнике "Из глубины". Там, кстати, именно либерал Франк пишет о "беспомощности русского либерализма".

Вопрос же о компромиссе имеет смысл либо в аспекте конкретной коммуникации с представителями новых левых, что, по-моему, еще не является предметом обсуждения, в силу отсутствия каких-то членораздельных субъектов движения, либо имеется в виду принципиальная открытость к аргументам противоположной стороны.

Кроме того, левые - это ведь целый континуум степеней, от интегрированных в режим до уличных демонстрантов, бьющих витрины. Последние, кстати, самоопределяются даже в большей степени по отношению к "ревизионистам", "продавшимся режиму", чем к самому режиму. Поэтому, чем шире будет спектр коммуникации власти, тем менее значительным будет пространство влияния уличных маргиналов. В конце концов, ведь существуют и пределы аргументированной дискуссии. Еще Аристотель замечал, "тех, кто не почитает богов и не уважает родителей, нужно не увещевать, а одергивать".

М.К.: Вот и весь твой правый либерализм, принимающий в сердце левую правду. Последний вопрос: ждешь ли ты от русских правых круга Гайдара и Чубайса какого-нибудь идейного или культурного творчества? Чем лично тебе, как общественному человеку, так важны и нужны новые левые, ибо старые левые - нынешние члены КПРФ - нужны не были никогда?

Н.П.: Увы-увы, мое сердце неспособно принять в себя всю боль человечества. Хватит разве что лишь на ее артикулированные выражения.

Мне важны не левые сами по себе, а критическая рефлексия действительности, не дающая системе замкнуться на самое себя. Прежде она всегда ассоциировалась с левой идеей, в силу вечной оппозиционности последней. Но сейчас-то и выясняется, что критика status quo - это не монополия левых. Скорее, наоборот, идейный консерватизм сегодня может с не меньшим успехом осуществлять критическую функцию. Наиболее внятные критические аргументы - будь то в вопросе европейской интеграции или генетических экспериментов с человеческим материалом - раздаются как раз из кругов католической теологии, правой прессы и консервативной философии. И нельзя сказать, что они совсем маргинальны. Уже дискуссия о войне в Югославии наметила такую тенденцию. Другое дело, что сама дискуссия загнана в политкорректные рамки, но это вопрос времени, когда они окажутся преодоленными.

Ситуация в России, мне кажется, отличается тем, что собственно официальная риторика со времен Ельцина - именно правая, с вкраплениями идеи социальной политики, в то время как реальная политика вынужденно практически вся левая, социал-демократическая в классическом смысле, о чем коммунисты, разумеется, умалчивали, борясь с антинародным режимом. Восхождение Путина сопровождалось попыткой изменения риторики на "социал-либеральную" и, судя по результатам выборов, она действительно нашла отклик, оттянув весь электорат на пустышку "Единства", не имевшего за душой ничего, кроме вот этой риторики "социальной справедливости" или "права на достойное человеческое существование".

Поэтому мне не очень понятны разговоры о возрождении левой идеи. Может, в художественно-интеллигентских кругах они и производят впечатление под влиянием демагогии Жижека. Но ведь и эта демагогия - типично европейский жест, реагирующий на этаблированный левый дискурс еще более левой критикой, которая договаривается до каких-то совершенно абсурдных вещей (вроде прославления ленинского террора). Другое дело - ответственный критический дискурс. Его действительно у нас недостает жутко. Не в последнюю очередь просто в силу отсутствия инстанций критики. Философия так и не развилась, а независимая (то есть не замкнутая на власть) праволиберальная мысль отсутствует.

Творчество нынешних русских правых могло бы состоять в более ответственном осознании самостоятельных интересов их потенциального электората, а не в сновании по кабинетам власти. Но подозреваю, что и здесь это скорее смогут сделать "новые правые".