Русский Журнал
СегодняОбзорыКолонкиПереводИздательства

Новости | Путешествия | Сумерки просвещения | Другие языки | экс-Пресс
/ Вне рубрик / < Вы здесь
Разговор второй
Участники: Е.Г.Ясин, Е.Н.Пенская, А.Г.Асмолов

Дата публикации:  29 Октября 2002

получить по E-mail получить по E-mail
версия для печати версия для печати

Е.Ясин: Я не считаю, что то общество, которое созревает сегодня, очень похоже на идеал. Нам надо разобраться, что получается. Важно, с какими проблемами само оно будет сталкиваться, это общество. Я бы назвал устройство такого общества сетевым. Такой термин позволяет мне четко противопоставить две картины: одна - сеть, другая - иерархия. Иерархия это символ традиционного общества - докапиталистического плюс советское, которое, на самом деле, тоже докапиталистическое. А вот сетевое общество не обязательно называть капиталистическим, то есть говорить, что его символ - это капитал как экономическая категория исследования Маркса.

Сетевое общество, конечно, будет иметь свои противоречия. Мы впервые столкнулись с тем, что финансовые потоки в мировом масштабе никем не регулируются, они полностью вышли из-под контроля национальных правительств, включая американское. США в течение многих лет говорили, что у них нет регулирования, что они либералы... И все проблемы возникали на периферии. А потом азиатский кризис привел к тому, что колоссальные капиталы с развивающихся рынков хлынули в США. И теперь переоценка NASDAQовских компаний и глубокая коррекция плюс глупость самого Буша могут обернуться большой бедой.

В мировой экономике мы имеем некий вариант сетевого общества, основанный на современных информационных технологиях и распространяющийся в основном на сферу движения капитала. В других областях, в потоке людей и прочих потоках, это все гораздо более сильно ограниченно национальными границами, но капитал движется довольно свободно. Поэтому я считаю, что магистраль развития в книге обозначена верно, и ссылки, скажем, на страховые компании, на пенсионные фонды и так далее, это все уместно. Все это предоставляет, конечно, человеку большую свободу, большую независимость и возможности для развития личности, но одновременно и создает целый пучок проблем.

Для меня самая большая проблема это свобода. Чем больше будет неприятностей типа сегодняшнего кризиса, тем больше будут ограничивать свободу. А 11 сентября, протекционизм, пошлины на сталь в США и так далее - все это вызывает у меня очень большие опасения.

Теперь о России. Конечно, Россия сегодня еще не готова. Очень хотелось бы сказать, что мы не хуже других. Но дело в том, что на самом деле мы - во втором эшелоне.

До революции у нас было традиционное общество. Я как раз сейчас занимался изучением традиционных русских ценностей, читал литературу, подготовил даже такую табличку-список. Так вот, при такой системе ценностей мы не готовы к тому, чтобы выйти в сеть. По многим причинам. Не готовы, скажем, к тому, чтобы заниматься бизнесом. Активы необходимо превращать в капитал. От этого возникает богатство. Для этого нужно, чтобы каждый человек сидел бы и думал: да, у меня завелись лишние там 5 рублей - надо куда-то их вложить. Но у нас не возникает такая мысль. Только у очень богатых людей, которые уже решили, что это будет источником их существования.

Моральный кодекс строительства коммунизма и ценности, которые воспитывала православная церковь, на удивление схожи и не способствуют развитию бизнеса, свободы. Впрочем, в России ценности меняются, и довольно быстро. Процветание в сетевом обществе предполагает активность людей.

Я согласен с тем, что в развитии центральную игру играют нарушители. Я бы внес один важный фактор - неопределенность. Она всегда существует, и люди, которых можно назвать нарушителями, могут действовать в рамках имеющихся правил, попадая в неисследованные, неохваченные ниши. Они пользуются этой неопределенностью, которая и играет важную роль в реализации свободы. Вся демократическая система по-настоящему так устроена. Неопределенность ориентирована не на поиск оптимальных решений, а на генерацию новых подходов и решений. Никто не хочет авторитаризма. Никто не хочет восстановления вертикали власти. Я думаю даже, что и Путин не очень хочет. Он применяет какие-то слова, которые для него не имеют того значения, которое мы потом вкладываем: "власть закона" или "вертикаль власти"...

Но он себя показал как человек, который все может. И он является последней инстанцией. А дальше начинается лоббирование. Например, по альтернативной гражданской службе. Приходит, допустим, Иванов и говорит: "Как же так? Пусть служат". Путин дает распоряжение - и все получается как надо. Потом приходит совсем уж либеральный Кудрин и говорит: "Слушай, по налогообложению малого бизнеса они так задрали планку! Давай опустим ее, а то мы там ничего не соберем". И Путин отвечает: "Ну ладно, давай". Он последнее слово сказал! Так он же не просил Кудрина, чтобы он к нему пришел. Он не просил Иванова, чтобы тот пришел. Наконец находится какой-нибудь Петров: "Зачем я буду ходить к президенту? Как получится, так получится! У нас достаточно сил, мы проведем этот закон". И проводит, но Путин задумывается: "А че это Петров ко мне не пришел? Один пришел, другой пришел, а он - не пришел..."

Во-первых, надо, чтобы был царь, во-вторых, - мы его сами воспитаем, по-нашему, как умеем, не волнуйтесь. Вот эти механизмы меня беспокоят, потому что дальнейший путь - это опять возникновение иерархии, а в современном обществе это смерти подобно. Мы опять оказываемся на обочине развития, а работы, еще, к сожалению, очень много.

А.Асмолов: Давайте попробуем взглянуть на эту книгу как на своего рода еще один жанр, который когда то назывался философическими письмами и принадлежал человеку, который был, как мы все знаем, немножко либералом. Я говорю о Петре Яковлевиче Чаадаеве. Важно то, что на каком-то этапе истории начинают люди, которые не задают антикультуру, а строят иные миры, иные логики, иные культуры. Богатство предложенной идеологии в том, что она не строится по принципу - игровое общество против информационного общества или один мир против другого. Все эти альтернативные системы, в которые мы попали из-за хитрого рабства вере и страсти, все эти опять же оппозиционные или бинарные логики - это ловушки. И логика "порядок - нарушение" - это одна из таких вещей, куда не вписывается предложенная идея, поэтому я не принимаю термина "нарушитель".

Эта книга - внесистемная книга, а внесистемность чем ценна? Вот мы начинаем говорить: наше общество постиндустриальное, наше общество постмодернистское. И можно так наворачивать, наворачивать. Наше общество - тоталитарное или гражданское, наше общество - тоталитарное или демократическое, тоталитарное или либеральное. Мы себя загоняем во власть стереотипов.

Рождаются люди, которых лучше не называть нарушителями, а старым добрым смешным термином - возмутители спокойствия. И вот жанр возмущения спокойствия - жанр абсолютно особенный. Нарушитель - частный случай этой логики. Внесистемность шире нарушительности. Появляются люди, которые определяют эволюционные пути развития, которые так или иначе говорят: вот одна узкоколейка, вот другая узкоколейка, они есть, мы не спорим, но есть и нечто другое.

То, что предлагается, это нарушение гипноза спины. Что такое гипноз спины? Когда один человек бежит за другим и пытается его либо догнать, либо перегнать. Он видит перед собой спину впереди бегущего человека и не видит других дорог истории. Догнать и перегнать Америку, догнать и перегнать демократические страны, страны гражданского общества. А может, есть еще какие-то совершенно другие, о которых мы даже и не мыслим сегодня? Отсюда мышление о немыслимом - вот тот жанр, который невероятно на сегодняшний день важен.

Не случайно здесь слово "метафора". Не случайно всплывает мир игры, порождающий свои, особые логики. По Лотману, главным двигателем развития культуры являются механизмы по выработке неопределенностей. Если существуют механизмы по выработке неопределенности, диапазон которых то расширяется, то сужается в зависимости от существующей власти, то эти механизмы и помогают определить и понять, насколько культура готова к кризисам, к переменам, конфликтам. Если в культуре полное нивелирование, то она быстро ломается и как всякая тоталитарная культура - Египет, фашистский рейх, советская система - сходит с арены истории. Но если достаточна метафоричность, если достаточна неопределяемость, если достаточно (очень точно здесь - и очень радостно, что по-другому всплывает идея анархизма) анархичности как линии возможности свободы для человека и общества, тогда у культуры есть шансы на дальнейшее развитие, которое опять же не надо впаивать в понятие прогресса или регресса.

У культуры не бывает ни остановок, ни прогрессов, ни регрессов, у культуры бывает набор иных логик. Неопределенность порождает несколько фигур. Это фигуры трикстера, шута, диссидента, нарушителя, одна из этих фигур - это фигура юродивого, если брать религиозные традиции. В этом-то плане действительно и поэты, и политики часто выступают как люди, разоблачающие данную систему, может быть разными способами.

Нарушитель ставил всегда под сомнение существующую систему, всю реальную систему. Но кто не ставит? Он ставит под сомнение современный стиль мышления, вот что намного важнее. Он строит свою культуру мышления, ему принадлежащую, как его суверенную территорию, откуда он может атаковать кого угодно и как угодно. Другая вещь, куда более сложная и которая связана с шутовскими, смеховыми истинами, это попытка конструирования иной реальности.

Е.Ясин: Как человек, который занимался вплотную имитационными играми, я могу сказать, что ушел из этой области с глубоким разочарованием. Конечно, можно представить общество, как некую игровую модель, в таком теоретико-множественном, математическом плане, но в то же время у меня такое ощущение, что игра сама по себе модель очень хороша для образования. И совершенно не годится, чтобы принимать какие-то решения. Сорос писал о принципе рефлексивности. Этот принцип все путает и получается так, что мы не в состоянии предсказать ничего. Игра как инструмент хороша только для чисто-теоретического описания. Сеть тоже имеет теоретико-множественное обоснование, это очень ясная модель, различающая рынок как сеть, контракты как некие узлы, взаимные ссылки, взаимные обязательства и прочее.

А.Асмолов: Придет культуролог и скажет: простите, это моя территория. Придет театровед и скажет - это моя территория. Математик скажет - только я специалист по теории игр. Но тут речь не о той игре, и не об этой, и не об игре как ведущей деятельности развития ребенка. Нет. Это игра ради игры. В отличие от любых других мотивационных деятельностей, игра ради игры - это уникальная система конструирования и той же неопределенности. Школа вариативности, школа неопределенности - это школа игрового общества, в котором мы только и можем двигаться.

Чем бы человек отличался от животного, если бы ему было нужно только необходимое и ничего лишнего? Поэтому игра сродни с избыточностью, игра сродни с неопределенностью. Мы не знаем, каким будет общество будущего, но то, что оно будет обществом, играющим неопределенностями, - это точно. Я не хочу называть его гражданским, чтобы потом по салазкам не въехать в очередной стереотип. Я не хочу называть его протестантским, католическим, или информационным, или кибернетическим. Я бы только добавил, что мне бы хотелось, чтобы мы больше обратили внимание на необходимость поиграть с понятием коммуникаций, потому что игровое общество - коммуникационное общество.

Е.Ясин: Вообще, я считаю, что по-настоящему рыночная экономика начинает развиваться только сейчас. Капитализм XIX века - это совсем другое. Неоконсервативная волна, Тетчер, Рейган и так далее, - это некое новое качество. Появились принципиально новые возможности у общества.

Очень содержателен тезис о том, что поэзия на 100 лет определяет познание и то, что будет происходить в жизни. Да, у поэтов бывают прозрения, образное мышление в этом отношении имеет колоссальные преимущества. Но я исхожу из того, что после изменения реальных отношений начинают меняться институты, после этого меняются ценности и меняется язык. Язык - это тоже институт, и его словарный запас начинает обогащаться. Каждый раз мы сталкиваемся с тем, что появляются в языке какие-то слова, которые вроде бы можно по-русски сказать, но точнее по-английски. Лучше взять английский вариант, его не переводя использовать и понимать точно то, что надо, а не так приблизительно, как это в русском языке.

В чем, самое главное, могло бы быть прозрение поэтов? В том, чтобы усмотреть радикальный поворот в отношениях, в ролевых установках. После этого система, ее социальная часть, развивается по своим законам. Поэты вбрасывают некоторые изменения, которые создают новый генотип. В муках, противоречиях, столкновениях. Вот мы свидетелями этого всего являемся. В этом смысле для меня есть определенная логика.

Нас сильно сдерживают консервативные ценности, у нас нестяжательность, у нас недостижительность, неподвижность, созерцательность.

На самом деле, все меняется, меняется у нас на глазах. Во-первых, XX век: дважды в России произошла радикальнейшая ломка институтов. Говорят, что ломались формальные институты, оставались неформальные. Да, это правильно, но просто неформальные меняются медленнее. Однако признаки изменений есть. Например, количество обращений в суд с 92 по 2001 год выросло в 21 раз. Все продолжают говорить, что суд никуда не годится, судьи продажны, но все равно ходят в суд. И все больше предпочитают ходить в суд вместо того, чтобы бить морды и стрелять из обреза.

Либерализация, демонтаж иерархической плановой сдаточно-раздаточной системы поменяли отношения между людьми. Соответственно, будут меняться и ценности. Критерии успешности уже сейчас меняются.

Либерал формулирует систему ценностей, которую, он считает, мы должны усвоить для того, чтобы успешно развиваться, ну, в общем, близко к протестантской этике. А его оппонент консерватор говорит, что протестантская этика плохая, потому что она поощряет человеческий эгоизм, человек начинает поклоняться сам себе и прочее, и прочее. Но, на самом деле, они ведь в главном согласны! Согласны оба, что систему ценностей изменить нельзя. Это данность, в этом характер народа. И либерал не говорит, как внедрить эти ценности протестантские, и консерватор не говорит, естественно, потому что он считает, что все должно оставаться, как было, и даже нужно повернуть вспять. А вот я ни с тем, ни с другим не согласен, считаю, что медленно, но верно, если поменяются отношения, будет меняться и все остальное. И язык. И язык управления, и язык бизнеса, и язык поэзии.

Я могу привести один пример - это Япония, которую всегда приводят в качестве неизменности институтов. Да, они использовали традиционную культуру, а сейчас как раз подошли к тому самому моменту, когда старые схемы не работают, когда схема коллективного согласования не работает. Молодежь не хочет подаваться в трудоголики, хочет свободы. У них кризис перехода от индустриального общества к новому. Вот они реализовали преимущества индустриализации тогда, когда еще можно было использовать старые ценности, потому что конвейер - это период в развитии капитализма, когда очень ценятся феодальные пережитки, а потом...

Е.Пенская: Вопрос о языке мне кажется фундаментальным - и для автора, и для наших разговоров вокруг книги. Важно то, что российская власть строительство нового образа начинает с освоения нового словаря, отвергая старый. Это вообще очень русская черта - начинать каждый раз заново, с чистого листа, отказываясь от предшествующего опыта. Б.Н.Чичерин говорил, что в русской истории столько начал, сколько раз новая власть приступала к реформам, русская история всем своим устройством обречена на каждом новом витке начинать "нулевой цикл", отнюдь не предполагающий какую-либо преемственность, мотивацию. Напомню, что в отсутствии причинно-следственных связей, логики и последовательности развития В.О.Ключевский видел также одно из оснований политического и культурного абсурда, не поддающегося рациональному объяснению. В этой связи В.О.Ключевский анализирует семантику политических преобразований петровской эпохи и отмечает, что неслучайно "нулевой цикл" новой эпохи начался с мощной языковой ломки. "Россия была брюхата новым языком", и Петр ускорил процесс его рождения, агрессивно проведя в действие свою программу. Почти насильственное привлечение целой армии переводчиков, массовое по тем временам "вбрасывание" переводных текстов было сродни военной кампании и имело абсолютно революционный эффект для русского общества.

С тех пор российское социальное устройство с регулярностью повторяющегося абсурда воспроизводило эту ситуацию, заново решая задачу устроения регулярного государства.

Конец 1980-х - 2000-е годы показал, что вопрос о том, жив или мертв русский литературный язык, имел не академическое значение, а вполне актуальное. Тогдашние СМИ - живое свидетельство этой полной языковой вакханалии, когда сломавшие запреты блатные пласты языка смешались с формами, застывшими в послевоенной сталинской кодификации. Языка попросту не было. Ситуация обозначилась как вполне петровская. Тогдашний (да в журналистике нередко теперешний новорусский литературный язык) представлял собой дикую смесь архаики с иностранными жаргонами. В строительстве с нуля (а ничего кроме нуля очередной виток российской истории обычно не принимает в наследство - ни умственных парадигм, ни корпоративного духа), конечно, всякий раз есть своя прелесть, ибо скудость наследия счастливо возмещается духом свободы.

Собственно, дух открывшейся свободы стимулировал в последнее десятилетие возвращение "петровского проекта" - спешно заполняя лакуны, российский умственный рынок стал всасывать переводы, наспех переваривая и не успевая переварить то, что в западной культуре было позавчерашним днем. Более чем полувековой разрыв и запоздалое - впопыхах, торопливое - усвоение чужих опытов снова обрекли нас на культурную гонку, погоню вслед за давно ушедшим поездом.

Результаты, последствия этих встреч, столкновений еще, на мой взгляд, всерьез нигде и никем не осмыслены.

В этом смысле мне кажется неслучайным, что в книге среди множества имен - два имени - Хейзинга и Ортега-и-Гассет - можно отнести к числу "апорий". Неслучайность в том, что здесь обнаруживается какой-то принципиальный ряд: "Власть отвратительна", "Homo ludens", "Восстание масс" - это книги, которые прежде всего являются действием, актом. Механизмы этого акта носят социальный характер.

Эссе "Восстание масс", вышедшее в 1930 году, сразу поставило Ортегу в один ряд со Шпенглером и Кроче. Но совершенно неоднозначна судьба его идей. Здесь не место говорить об этом. Может быть, неслучайно когорта не принявших этот текст считает, что философ был прежде всего поэтом и "Восстание масс" было крайне неудачным жестом, в сущности, провалом мыслителя. Считается, что все-таки главный залог успеха Ортеги - это пластичный, странный, невероятно концентрированный язык, на котором он думал об Испании: "По левую руку далеко-далеко плывет по желтой пшенице сеговийский кафедральный собор, как огромный мистический дредноут, который своей массивностью сводит на нет весь остальной город. Сейчас он кажется оливковым и рассекает апсидами пшеничные волны. В его арках, словно в корабельных снастях, сквозят лоскутья синевы..." (пер.А.Гелескула).

Неслучайна и судьба практически всех работ Хейзинги. Помните? Предмет и подход к историческому материалу у него так нетрадиционны, в них столько живого рассказа, живой мысли, перебивов, аналогий, эскапад, ассоциаций, так мало сказано о методологии и доказательности - что в кратчайший срок переведенная на многие языки мира работа его вызвала острейшую критику с самых разных сторон - от представителей строгой науки до специалистов, профессионалов в самых разных областях ("Роскошная вещь, - отмечал один из коллег, - только не подумайте, что там речь идет об истории").

Когда в Италии Хейзингу готовили к переизданию в 1974 г., переводчик и составитель Овидий Капитани осторожно подстраховывался: не покажется ли странным тридцать шесть лет спустя вновь предлагать его общественности? не будет ли сегодня опубликование его собственно историографических концепций выглядеть провокацией?

У нас Хейзинга вышел еще позднее, в 1992 году. С тех пор прошло ровно 10 лет. Но как бы ни воспринималось все это сегодня, какие бы аберрации ни происходили, важно отметить: и у "Власти", и у "Человека играющего", и у "Восстания масс" есть какие-то сходные импульсы, скрытые в тексте: у Хейзинга и Ортеги - это страх, ужас перед надвигающейся кошмаром фашизма. Хейзинга еще только многое угадывал, Ортега знал, видел, проверял собственной шкурой. Сабуров, может быть, один из последних - того же калибра. Он видел и знает такое, что с трудом поддается называнию, он побывал там, где кромешно. И мы, читатели, порой, можем только догадываться, о чем идет речь. Тут своя боль, своя "документация", которую выдает только язык. Автор несколько раз проговаривается: устал. "Власть отвратительна" - это находка в буквальном смысле, это усталый приговор, конец, обрыв речи. Что дальше? Возможно ли продолжение?

А.Асмолов: То, что идея языка выходит здесь на первый план, это очень важно. И язык выступает как то, что действительно, согласно гипотезе детерминизма, определяет сознание. Анализ языка для понимания того, что делает общество, блестяще сделан в работе Климпери, которую он писал в течение 3-х лет, когда, притворившись докером, стал грузчиком у фашистов. Он детально записывал те изменения языка, которые навязывал третий рейх.

Поэтому когда кого-то "мочат в сортире", когда мы не понимаем, что, используя определенную лексику, мы тем самым делаем сознание, это симптоматично. И все-таки, мысли порождаются словом, но не умещаются в нем. Здесь очень сложный переход. Я был бы здесь гораздо осторожнее.

Е.Пенская: Я напомню, что латинское слово "order" - имеет два значения - это "порядок" и "угроза". Роман Якобсон точно показал, что любой язык определяется не только тем, что он позволяет, разрешает сказать говорящему, сколько тем, что он его как бы заставляет сказать. Язык конвертируется в реальное действие, последствия которого автор просчитывает.

В книге "Власть отвратительна" есть ряд определений двадцатого века. Что он? Чем останется? Можно ли вывести формулу?

И здесь в этих классификациях "последствий истории" происходит еще один очень внятный диалог с Мандельштамом. Помните, как внезапно, остро и пронзительно вдруг вырастал в мандельштамовской речи портрет столетия: "гигантские крылья девятнадцатого века - это его познавательные силы... Как огромный циклопический глаз - познавательная способность девятнадцатого века обращена в прошлое и в будущее. Ничего, кроме зрения, пустого и хищного, с одинаковой жадностью пожирающего любой предмет, любую эпоху... Минувший век не любил о себе говорить от первого лица, но он любил проецировать себя на экране чужих эпох... Своей бессонной мыслью, как огромным шалым прожектором, он раскидывал по черному небу истории; гигантскими световыми щупальцами шарил в пустоте времен; выхватывал из мрака тот или иной кусок, сжигал его ослепительным блеском исторических законов и равнодушно предоставлял ему снова окунуться в ничтожество, как будто ничего не случилось... И все науки вместе шарили по беззвездному небу своими методологическими щупальцами, не встречая сопротивления в мягкой отвлеченной пустоте..." Или еще: "ржавый язык восемнадцатого столетия"... - это ключ эпохи. Мне кажется, Мандельштам очень точно угадал одно из ключевых и драматичнейших свойств двадцатого века. Преодоление тяги земли, ее власти - суть двадцатого века.

В самом деле, когда остынет память и раны перестанут саднить, когда Джойса и Платонова будут читать как сегодня Софокла и Лукиана, о двадцатом веке будут говорить как об эпохе, когда впервые в истории человечества число работающих на земле резко сократилось. Революционные изменения в отношениях человека с землей повлияли на многотысячелетнее ratio в воспроизведении Homo sapiens. И никогда в истории связь человека с землей не была столь важной для человека, как сегодня. Мы по инерции продолжаем оценивать развитие экономики ростом валового национального продукта, измеряем личное благосостояние в долларах и в рублях, спорим, заняла ли "экономика информации" место "тяжелой промышленности". Меж тем как современная цивилизация в результате изменившихся отношений с землей стала более хрупкой, уязвимой и намного более зависимой от мириада тончайших политических, социальных, экономических связей внутри каждого общества.

Здесь, как мне кажется, кроется один из фундаментальных парадоксов века.

В самом деле, на протяжении двадцатого столетия производительность труда в сельском хозяйстве и урожаи вроде бы постоянно увеличивались, процент живущего от земли населения уменьшался. К примеру, на Западе пропорционально менялся и удельный вес фермеров в политическом процессе. Фермеры сейчас - почти исчезающая категория. Об этом много пишут. Что здесь, в России, что там, - уход целого пласта означал не в последнюю очередь мощные, необратимые изменения в ноосфере.

Напомню в этой связи давнюю "рисовую войну" между Японией и США - давно, в 1980-х примерно. Тогда американский рис был намного дешевле японского, но правительство Японии категорически отказалось открывать внутренний рынок для импорта риса. Мы - остров, говорили они, и не можем отдать основу нашего существования на откуп стихии рынка, хотя соглашались, что японское сельское хозяйство нерентабельно. Правы ли были японцы, настаивая, что основы цивилизации лежат вне сферы экономики? Думается, ортодоксально рыночный подход столь же непродуктивен и опасен для общества, как и автаркия. Он отменяет иерархию ценностей, разрывает животворную связь между экономикой и ее культурной основой и - в теории - чреват социальным хаосом. И в тогдашнем столкновении Японии и США проступил конфликт двух разных мировоззрений, двух философий жизни. Тогда же японская сторона - в неявной форме - выдвинула другую фундаментальную посылку: может, весь смысл промышленного развития в том и состоит, чтобы позволить обществу поддерживать и укреплять собственную безопасность - биологическую, культурную, политическую?

И теперь, когда, действительно, остро ощутимы разрывы, озоновые дыры в ноосфере, может быть, и вправду охранные и восстановительные ресурсы находятся на территории "образовательной колонии"? В этой логике для меня она просто необходима.

Е.Ясин: Что касается мысли о том, что по работам поэтов можно сказать, каким будет следующий век, то я ее не понял, честно сказать. Я просто плохо знаю поэзию, может быть... Некое логическое содержание Хлебникова - я согласен, да, может помочь. Я не возражаю, мысль оригинальная. Я всегда склонялся к тому, что интуиция, образность - это такой метод познания, который нисколько не уступает рациональному. Предощущение чего-то - оно может быть более важным, чем логика.

А.Асмолов: В логике развития общества борются несколько героев. О роли поэтов. Я полностью согласен, что это пионеры - не потому, что конформист, а потому, что поэты такое напридумывают, что ученым не снилось. Поэты переполнены внесистемностью, если они поэты, конечно. Мандельштам делит поэтов на две категории - значенцы и смысловики. Вот Брюсов - он значенец, а я - говорит Мандельштам - смысловик, я порождаю смыслы, а не формальные какие-то структуры. Кстати, почему автор набросился на структуры? И так влюбленно, как будто речь идет о любимой женщине, простите за ассоциации. Нечего смеяться над психологией, считая, что в психологии структура - это статическое изображение. Нет оппозиции структура-процесс. Застывшая структура не структура - это пародия.

С точки зрения историко-эволюционного подхода всегда сталкиваются тенденция к стабилизации и тенденция к изменениям, и эта динамика трехэтапна. Если говорить о развитии, то в культуре всегда есть системная динамика. Чтобы возмутить систему, приходит трикстер, например, Марат, и начинает ее раскачивать. Это первая фаза в развитии системы. Но чтобы ему помочь внести изменения и сделать их более сильными, появляется Робеспьер. Но и Робеспьер не вечен, в конце концов, потому что его дело продолжает Наполеон. И вот такая фазовая динамика - Марат, Робеспьер, Наполеон, а именно изменчивость, а после нее насильственное внедрение и потом опять возвращение к стабилизации и определяет власть.

Е.Пенская: В языке рабство и власть переплетены, как это ни парадоксально. И если назвать свободой не только способность ускользать из-под любой власти, но и, прежде всего, способность не давить кого бы то ни было, не подавлять, то это значит, что свобода возможна как бы вне языка, без языка. А это значит тупик, безнадежность, как бы замкнутое пространство. Думаю, что сама по себе книга - это очень странный, очень удивительный, интересный случай работы с языком в первую очередь. И здесь, вот в этом стыке форм, набросков, идей, эскизов идей, какой-то грубоватой пластики, я бы сказала, заложена некоторая игра, хитрость, какой-то блистательный обман что ли, позволяющий расслышать звучание безвластного языка. За ним, как вот я в начале сказала, - опыт. Реальный опыт поэта и политика.

А вот в связи с тем, что сказал Евгений Григорьевич, у меня вопрос. Как вы думаете, структура корпорацией и вообще роль корпораций в западной, американской экономике сегодня какова? И как вы оцениваете перспективы вот такого транспонирования корпораций в нашу российскую?

Е.Ясин: Все эти проблемы с корпорациями сейчас в Америке - это просто от их надутой самонадеянности. Мы самые умные, потому что мы самые богатые. Так же, как наши олигархи. У людей едет крыша оттого, что у них вроде бы все получается. Потом вдруг оказалось, что не все получается, оказалось, что самые надутые ребята не досчитали денег. Это все начало вылезать, и, в конце концов, начались скандалы. Я ничего страшного в этом не вижу. Может быть, потому, что мне много лет?

Важно с моей точки зрения, что корпорация как таковая, за редким исключением, не принадлежит сетевому обществу. Они являются растущими осколками, имеющими свойства кристаллов, которые притягивают к себе все окружающее. И они являются, прежде всего, осколками иерархической структуры. Корпорации очень сильно хотят переделаться, и есть такие опыты в США, в Гонконге, в Японии. Сетевые компании совершенно другие, их нельзя даже назвать по-настоящему корпорациями, потому что там нет подчиненных структур. Нет лидера, хозяина, который, как, например, Ходорковский, полностью держал бы у себя в руках всю эту структуру.

Но все-таки, в основном, корпорации - это иерархические структуры. Что является сетью? Сетью является рынок. А ведь были предсказания в конце XIX - начале XX века, что в конце концов все превратится в гигантскую монополию. Так вот, эта монополия реализовалась только в одной стране, в нашей великой державе. Помните, единый народно-хозяйственный комплекс?

Маленькие фирмочки, если общество каким-то образом ограждает их от захватнических тенденций монополий, если они достаточно защищены законом, оказываются с экономической точки зрения очень часто более эффективными, чем громоздкие кучи. Они являются именно тем пунктом, где возникают инновации.

Все нарушители, если обратиться к терминологии книги, появляются не в корпорациях. Корпорация - это концентрация капитала, это концентрация людей, которые способны делать определенные проекты по определенным правилам. Это бизнес-проекты, где царит некая организация большого количества людей для решения какой-то задачи массового производства.

Но корпорации живучи, потому что только они могут реализовать идеи изобретателей-нарушителей. Но изобретать они не могут. Изобретатель персонального компьютера работал в фирме "Макинтош" тогда, когда эта маленькая фирма помещалась буквально в сарае. Но когда "Макинтош" стал превращаться в такую же компанию, парень-изобретатель ушел. Еще куда-то, еще что-то создавать.

К самым главным достоинствам Америки, относится не только то, что они рано или поздно хватают за руку аудиторов нечестных, но еще и то, что вот этот дух "сделай сам", "придумай сам", - он у них жив. Дух предпринимательства - это очень важно!

Острова-корпорации норовят расшириться, сцепиться, чтобы все окостенело. А противоположная тенденция в том, что течения подмывают берег, и оказывается, что корпорации не в состоянии справиться с этой, так сказать, мелочью пузатой.

В национальных масштабах против корпораций действуют национальные властные институты - правительство, парламенты, законы и так далее. А в мировом масштабе это не работает. Вот оно - противоречие. Оно возникает, потому что малый бизнес на мировом уровне тоже работает, пользуется преимуществами, но что-то такое создать без крупных корпораций не может. Поэтому, так сказать, с одной стороны, мысль об анархичности подтверждается, с другой стороны, это вечная борьба, покой нам только снится.

Для меня большой вопрос, нужно ли говорить в этом контексте об образовании. Не является ли это в книге следствием личного опыта автора, что вовсе не диктуется логикой книги?

Е.Ясин: Мне кажется, что вещи, связанные с образованием, для книги наиболее ценны именно потому, что образование - проектирование действительности. Я бы еще более жестко выразился по поводу системы уважаемого Яна Амоса Коменского. Что такое система Коменского? Это фабрика массового образования, это фабрика усредненной личности. Рождающееся производство постсредневековья дало модель такой фабрики, и мы рабы этого образования. И не важно, что было дальше. Можно спорить с Песталоцци, можно спорить с Руссо и так далее, но они все остались в рабстве Коменского. Известно, что величие ученого определяется тем, насколько он задержал развитие науки. В этом величие Коменского, его для образования трудно переоценить... При всей своей категоричности книга слишком бережно относится к системе Коменского. Говорится: есть не жесткая альтернатива, а возможности

Вне системы. Многие вещи сегодня горят и рушатся. Первое - это горит логика бинарных оппозиций, наше мышлении уходит от этого. Второе - Аристотель, который предложил формальную логику, и она нам сегодня так же, как система Коменского, кажется чем-то натурным, столь же натурным, как цвет глаз, волос и т.д., а это не так. Любая логика - это культурное изобретение, любая логика - это культурное орудие. Здесь тоже попытка сделать культурное орудие.

Задумайтесь, к чему нас призывают? К очень простым вещам - к рефлексии, к отчуждению, а я бы даже сказал - к остранению и даже отстранению. Задумаемся на тему либерализма и анархизма. Наше поколение видит анархистов в советских фильмах: пьяницы и бандиты с папироской в зубах. А на самом деле лучшая работа, которая могла бы сегодня многое сказать об экономике, написана анархистом. Эта работа называется "Взаимопомощь в мире людей и животных как фактор эволюции". И эту работу написал Кропоткин. Он сказал: да вы что? вы строите все системы на конфликтах?! Конфликт - один из путей развития. Синергия, взаимопомощь, взаимодействие, говорил анархист Кропоткин, - это другой способ развития. Видите, значит, не отбрасывается конфликт, просто в качестве двигателя выступает еще и взаимопомощь.

Не просто слова, а неоидеологемы нами овладевают. Мы рабы трех великих конфликтологов. Первому имя Чарльз Дарвин. Лишь на основе смерти одного вида выживет другой вид. Вся идеология Дарвина сводится к формуле - выживает выживший. Но по сути в книге утверждается, что нельзя работать такими простыми схемами. Дарвин беспредельно системен, он не видит внесистемность, не видит ее роли в эволюции, не видит то, что видит анархист Кропоткин. Впрочем, следуя Дарвину, и Кропоткин говорит: лишь конфликт и антагонизм классов эффективен. На крови одного класса как оппозиция вырастет другой. Опять же, глядите, как все удивительно системно. А где внесистемность? Где альтернатива гомеостазису? Где нарушение идеи равновесия? Где то, что называется - вслед за Вавиловым - преадаптация? Когда появляются формы внесистемные, которые и определят потом развитие.

В обществе то же самое. Конфликтолог общества Маркс. Сейчас конфликтологи все, и все они марксисты. Жуть-то какая! Так и борются. И образование делают конкурентным. Вот тут у меня с конкуренцией очень сложно. И наконец, третий конфликтолог, который мешает нам видеть внесистемные формы, Зигмунд Фрейд. Из конфликта "Я" и "Оно" рождается ревность.

Если мы смотрим на мир в рефлексии через отчуждение, через отстранение и остранение, то мы видим другие реальности. И реальность анархизма - в совершенно другой ипостаси. Ты делаешь себя сам.

Я бы боялся назвать то, что описано, анархизмом, я не знаю, что это такое. Очень трудно работать с языком. Пометил словом - стал рабом. Надо вести себя очень осторожно с темой.

Е.Ясин: Все-таки игра, миф, обряд - вот это для меня новая область. Я не очень владею, так сказать, этой терминологией и, главное, смыслом в этой драме. Я только могу сказать, что в последнее время интересовался, как-то случайно получилось, поскольку пытался понять, почему православная религия не сочетается с либеральными ценностями, и столкнулся с тем, что, оказывается, православие имеет миссию мировую, которая заключается в том, что она является хранительницей святоотеческого предания. Я заинтересовался, а что это такое, и обнаружил, что это очень сильно похоже на марксизм. Я подумал, что русские марксисты все были очень православными. Потому что они несли Маркса, как это святоотеческое предание, "Источник", а это - чистый обряд, больше ничего. Поскольку по части марксизма поднаторел, то просто ахнул: ну как это? Значит, ничего нового под луной, это уже все было. А мы, оказывается, русские, как раз на то и призваны во всем мире, чтобы хранить и ссылаться. Не дай бог о чем-то самостоятельно подумать!

Е.Пенская: Система доказательств в книге, вернее ее отсутствие, мне кажется симптоматичным.

Е.Ясин: Я так думаю, как сказал мой старый приятель: доказательства унижают. А зачем? Брошена мысль. Эта книжка не предполагает, что нужно что-то доказывать. Автор пишет то, что он думает. Ну, хочешь - доказывай, не хочешь - не надо. Но мысль оригинальная. К примеру, автор говорит, что огромную роль в нашей экономике 1990-х сыграл Голливуд. В самом деле, голливудские фильмы меняют у нас сознание. Хорошо бы они сформировали у нас правовое сознание. Потому что одно дело - облик бизнесмена вообще или свободного человека, а другое дело - "Новые центурионы", не знаю, помните вы или нет такой фильм. Там показываются в качестве героев люди, которые преданы обществу, которое борется с преступниками.

Вот, скажем, вы меня можете спросить: а как в России победить коррупцию? Как создать такую систему, которая сейчас имеется в Америке или в Европе, где закон есть закон и вы с ним обязаны считаться - и все понимают, что это в общественных интересах? Откуда это? А вот потому, что были такие центурионы. Ограниченные они? Некрасивые? Беда у них? Но они эту функцию выполняли. А американское кино - самое идеологическое кино в мире.

Е.Пенская: Ну, это очень интересно...

Е.Ясин: Ну только не надо доказывать. Доказательства унижают. Это мистерия, безусловнейшая голливудская. Но в этой мистерии нет никакой мистики. Я человек рациональный, я с трудом воспринимаю: миф, мистика. Вот у Бердяева я читал про соборность. Он писал, что это такое. Это мое чувство вины и ответственности за всех. И потом там какие-то слова о любви. И как раз в этот момент, поскольку я из другого времени, я проседаю. А после этого он говорит, что это я, вот такой вот, это я всех обязан спасти!

А.Асмолов: Что мне обидно? Книга называется "Власть отвратительна". Блистательные, полифоничные строки Мандельштама придают смысл этому названию. Но ведь книга не только об идее власти. Власть выступает здесь важным персонажем, но драма настолько шире, настолько масштабней! Название с самого начала работает как Кашпировский. Он говорит: даю установку - власть отвратительна. И все ждут, что вот появится еще один диссидент. Да какой же диссидент? Здесь нет диссидента, нет нарушителя, а есть конструктор иных логик, и здесь все к власти не сводится.

А с вами, Евгений Григорьевич не соглашусь по поводу чуждости глав об образовании. Это не избыточность образования в книге - это избыточность образования для человека. Любые экономисты настолько безжалостно относятся к образованию, что для них само упоминание о нем вызывает болезненные ассоциации. Они еще говорят: господи, вот сейчас мы идем к рынку, и потому образование должно отвечать рынку. Это полная хренота, простите за термин. Потому что образование избыточно по отношению к любому рынку. Образование универсально, образование фундаментально, образование культурно, и если мы хотим иметь игровое общество и игровые модели развития образования, значит, мы хотим взращивания культурных, свободных личностей, а не личностей, где ребенок - жнец, ребенок - на дуде игрец, ребенок как муравей, и не просто муравей, а муравей-матка, муравей-рабочий и т.д. Вот сегодня некоторые экономисты навязывают миру адаптивные модели образования. Я еще раз говорю, я стою на позициях преадаптивности, антигомеостаза, а тем самым все адаптивные модели, которые строят многие экономисты и которые приводят к тому, что образование оказывается на свалке их мышления, у меня вызывают серьезный вопрос.

Академик Колмогоров говорил, что решить задачу - это повертеть задачу. Здесь вертится задача, задача порождения иных логик мышления. А это уже то, ради чего стоит говорить, говорить и при этом оставаться перед загадкой.

Я все время думал, насколько отлична от бинарных логик логика толерантности. Толерантность снимает оппозицию, толерантность создает то пространство мышления, где компромисс становится продуктивен. Мы сталкиваемся с тремя видами конфликта социологии, психологии и биологии. А сестрою конфликта является равновесие, сестрою конфликта является стресс. Потому что сегодня мы загнаны в схему трехчленки. Первая фаза - это тревога, вторая фаза - это мобилизация, третья - релаксация. Хвалу равновесию и стабильности поют певцы и мастера адаптации. Сегодня я такой, завтра сякой, но у меня есть оправдание - прагматический эффект.

Я не против стабильности, я против того, чтобы эту реальность считать тем, к чему стремится развитие. Образование через игру выступает как путь достижения личного и профессионального успеха. Теория фильтров на самом деле показывает, что образование - это игра на успех и удачу и путь к достижениям в жизни. Ведь что такое жизненный путь? Гениально сказанная формула - жизненный путь - это история отклоненных и изобретенных альтернатив. И в этом смысле игра помогает. Она изначально преадаптивна и противостоит поэтому конфликтологическим моделям.


поставить закладкупоставить закладку
написать отзывнаписать отзыв


Предыдущие публикации:
Ирина Лукьянова, За нашу и вашу безупречность /28.10/
Наш пир во время чумы ничем не приглушить: к месту трагедии ходят патриоты с пивом и фотоаппаратами. Если это победа, в ней слишком много горя. Если поражение, в нем слишком много нашей правоты. Это даже не радость со слезами на глазах, а только слезы, за которыми стоит усталая радость осознания: все-таки живых больше.
Каким быть образовательному стандарту? /23.10/
Стенограмма заседания Российского общественного совета развития образования от 16 октября 2002 г. Участвуют А.А.Кокошин, Я.И.Кузьминов, В.А.Садовничий, В.Д.Шадриков, А.Л.Семенов, А.Н.Привалов, Е.Н.Пенская, А.Г.Асмолов, Е.Ю.Гениева, С.П.Капица, Е.Ф.Сабуров, Л.П.Кезина, В.М.Филиппов и другие.
Дмитрий Быков, Быков-quickly: взгляд-43 /23.10/
Планировался отзыв на фильм Филиппа Янковского "В движении"; он и будет, но дневник есть дневник. Краткое соображение по поводу самого громкого политического убийства этого года: убит Цветков только потому, как это ни ужасно, - что больше с ним нельзя было сделать ничего. Легитимные способы ведения войны давно исчерпаны.
Ревекка Фрумкина, Как правильно собирать грецкие орехи? /22.10/
Когда-то настоящие цветоводы - а это были либо пенсионеры, либо профессионалы, - выписывали советский журнал "Цветоводство" и до поры до времени обменивались по почте семенами, луковицами и корневищами с другими безумцами, увлеченными тем же.
Евгений Сабуров, Три разговора /04.11/
Как мы обозначили в начале нашей акции, речь шла не о книге "Власть отвратительна" и никак не об ее авторе, но о проблемах, в ней поднятых. Я благодарен участникам дискуссии за то, что они нашли время и силы прочесть рукопись, обдумать ее и высказать свои соображения по совсем не легким вопросам: Я.И.Кузьминов, Ю.М.Плотинский, М.Айзенберг.
предыдущая в начало следующая
Поиск
 
 искать:

архив колонки:

Rambler's Top100