Чувство страха знакомо всем без исключения. Всем? В каком-то мужском журнале недавно прочитала "Страх - это наркотик, без которого уже не можешь". Почему обратила внимание на этот штамп? Потому что еще летом мне пришла в голову идея сделать цикл больших интервью с известными людьми об их страхах. О социальной, физиологической, психологической, гендерной, исторической, национальной, культурной стороне этого явления. Долго думала, с кем мне интересно поговорить на эту интимную тему. Придумала. И в августе разослала московским и питерским издателям письма, в которых рассказала об этом проекте, приглашая к сотрудничеству. Из шести откликнулся один.

А теперь вот захват заложников 23 октября в Москве стал поводом для частичной реализации этой идеи. Те блиц-интервью, которые вы прочитаете сейчас, отличаются от моих первоначальных планов, но, надеюсь, это только начало...

Я заинтересовалась, как определяют понятие "страх" издания, которые оказались у меня на тот момент под рукой. Вот трехтомный "Энциклопедический словарь" (1953-1955), главный редактор Б.А.Введенский. В нем, как и следовало ожидать, места страху нет. А там, где он вроде бы по алфавиту (на букву "С") должен быть, - дыра, зев пылесоса, засасывающий каждого, кто вздрагивает при звуке остановившейся у подъезда машины, покрывается испариной, видя высокие, словно упирающиеся в небо здания, или теряет сознание от запаха крови. Отсутствие "страха" в том издании тем более бросается в глаза, если учесть, что окаймляют его Страус (африканский страус), птица надотряда бескилевых, и Страхов, Николай Михайлович (р. 1900), советский геолог, академик, лауреат Сталинской премии. А вот в "Советском энциклопедическом словаре" (1989), главный редактор А.М.Прохоров, между Страутманом (Страутманисом), Иваром Арвидовичем (р. 1932), советским архитектором, заслуженным архитектором Латвийской ССР (1982) и Страховым, Владимиром Николаевичем (р. 1932), советским геофизиком, членом-корреспондентом АН СССР (1987) я нашла искомое. "СТРАХ" - отрицательная эмоция в ситуации реальной или воображаемой опасности. Как философское понятие введено С.Кьеркегором, различившим эмпирический С. - боязнь пред конкретной опасностью и безотчетный метафизический С. - тоску, специфическую для человека. В некоторых философских категориях С. рассматривался как причина возникновения религиозных верований (Лукреций, Д. Юм, П. Гольбах, Л. Фейербах и др.).

Меня в первую очередь интересует "эмпирический" страх, и мои вопросы так или иначе связаны именно с этим понятием. Вот что ответили на них Дмитрий Волчек, Ольга Седакова, Татьяна Бек, Виктор Голышев, Дмитрий Бак, Борис Дубин, Ольга Морозова.

---

Дмитрий Волчек

Е.К.: Клайнман, герой пьесы В.Аллена "Смерть": "Я ужасно боюсь смерти! Согласен делать что угодно, только не умирать". А вы ощущали что-то подобное?

Д.В.: Ровно наоборот. Я боюсь жизни, а смерти совсем нет. Мой любимый журнал Fortean Times публикует в каждом номере хронику "Нелепых исчезновений с земли". Человек погиб, раздавленный гигантской стеклянной ягодой черной смородины, упавшей с рекламы сока... или пошел кормить кота, поскользнулся, упал и захлебнулся водой из кошачьей миски. Я бы хотел умереть вот так - нелепо и быстро. Как солистка "Мамас энд Папас" - подавившись бигмаком.

Когда самолет прыгает на воздушной яме, я всегда посылаю мысленный сигнал пилоту: "Падай! Падай!" и думаю, как роскошно было бы рухнуть вот в это озеро или вот на эту ледяную гору. Больше всего я боюсь постареть и умереть в мизерабельном альцгеймере, как Айрис Мердок.

Я помню некоторые свои прежние инкарнации - например, в XIX веке я был крестьянкой в Индокитае, плавал по мутной реке на джонке. У меня было сильное дежавю в Карфагене. Не терпится узнать, что будет дальше.

Е.К.: "Пролог" к роману "Джанки" У.Берроуза: "По правде говоря, мои ранние детские воспоминания окрашены страхом ночных кошмаров. Я боялся остаться один, боялся темноты, боялся идти спать - и все это из-за видений, в которых сверхъестественный ужас всегда граничил с реальностью. Я боялся, что в один прекрасный день мой сон не кончится, даже когда я проснусь". Знакомы вам подобные ощущения?

Д.В.: В детстве я боялся окон, неудержимо хотелось выпрыгнуть. Поэтому в своей комнате я накрепко скалывал шторы булавками. Еще мне казалось, что этажом выше живет дьявол, по ночам открывает люк в потолке и смотрит на меня. Я всегда спал с ночником, чтобы его отпугнуть. У меня был такой мещанский немецкий ночник - серая фарфоровая кошка с желтым клубком ниток.

Е.К.: Согласны с высказыванием Ш.Пеги: "Мы никогда не узнаем, сколько трусливых поступков было вызвано страхом выглядеть в глазах других недостаточно передовым"?

Д.В.: Не согласен и подозреваю, что это чушь. Не понимаю, что такое "передовой".

Е.К.: Герой романа Дж. Керуака "Подземные" Лео Перспье о Марду: "...Она боялась всех этих людей в шляпах вокруг бара, теперь я видел ее негритянский страх перед американским обществом о котором она все время говорила не осязаемый на улице". Знакомо вам ощущение инаковости, если да, то когда впервые ощутили что-то подобное? Не помните свое физиологическое и психологическое состояние в тот момент?

Д.В.: Для меня инаковость не связана со страхом. Напротив, я отлично чувствую себя там, где неисправимо отличаюсь. В Африке, например. Я люблю забираться в такие места, где белого человека видят раз в пять лет, и замечательно себя там чувствую. В Бангкоке я однажды попал в бар, где собираются бандиты из местных триад, - причем пьяный, с кучей денег, не зная ни единого слова по-тайски. И ничего, через полчаса со всеми подружился. Об этом писал Пол Боулз: когда ты оказываешься там, где радикально отличаешься от всех прочих, ты так бросаешься в глаза, что становишься невидимым.

Мне кажется, страшнее всего быть похожим. Знаете, я лет десять был фанатом группы Coil, собирал все их записи, доставал какие-то майки, стикеры... И вот в прошлом году впервые попал на их концерт и ужаснулся: в зале сидели десятки моих клонов - примерно так же выглядящие, так же одетые. Чуть не стошнило. С тех пор я этот Coil ни разу не включал, а всю коллекцию свалил в подвал.

Е.К.: Каковы истоки именно вашего личного эмпирического страха?

Д.В.: Больше всего я боюсь старости. Это можно называть эмпирическим страхом? Американские геронтологи прогнозируют, что в XXI веке средняя продолжительность жизни вырастет до 90 лет. Это ужасно. В 1896 году в России мужчина в среднем жил до 37 лет. Этого более чем достаточно. С людьми старше тридцати вообще не о чем разговаривать. Со мной, в частности.

---

Ольга Седакова

Е.К.: Что такое, по-вашему, страх?

О.С.: Страх - это сигнал о границе, о том, что человек осознает свою ограниченность, конечность, присутствие сил, начал, которые ему угрожают. Объектами страха могут быть разные вещи - сам страх очень разный. Например, человек боится, что контакт с высоким, божественным (Рильке: "Красота - начало ужаса") угрожает его конечности, что за этим последуют страшные изменения или смерть. Бывает неопределенный страх, у которого нет объекта, страх предчувствия объекта, тревога. Существование человека пронизано скорее тревогой, чем страхом.

Поэзия противоположна страху, в Писании говорится "Совершенная любовь изгоняет страх", так и совершенное произведение искусства изгоняет страх, в этом заключается наслаждение искусством, оно дает образец бесстрашия, - тот, кто так поет, пишет или рисует, явно за пределами заботы и страха. Одно из самых высоких наслаждений искусства попасть в область, где нет заботы и страха. В начале творчества - если это настоящее произведение, графоману ничего не страшно, - лежит именно страх, ощущение, что приближается что-то роковое. Восторг искусства: превзойден этот страх. Область классического искусства тем и отличается от бытовой жизни, что мы попадаем в мир, свободный от тревоги и заботы. В некоторые эпохи значительной темой искусства, его называют декадентским, становится передача самого состояния страха.

Е.К.: Насколько вам интересна эта тема?

О.С.: Как тема меня она не занимает, меня как раз интересует преодоление страха. Хотя, видимо, это ощущение субъективно: мне кажется, в некоторых моих стихах страх преодолен, а от многих читателей я не раз слышала, что они им кажутся страшными. Может, потому что речь там идет о смерти.

Е.К.: Насколько в русской поэзии, с вашей точки зрения, разработана категория страха?

О.С.: В русской поэзии по сравнению с другими я бы не выделяла этой темы.

Е.К.: У кого, по-вашему, она проявлена ярче всего?

О.С.: В детстве мне самыми страшными казались баллады Жуковского, таинственный страх, который в них заключен. Или баллада "Жених" Пушкина. Вообще жанр страха - балладный жанр. Поле действия страха - не лирика, а трагедия, там, по Аристотелю, должно быть очищение страхом. Таков сюжет и сама музыка баллады - разговор о страшном. Более серьезный, неромантический страх передан у позднего Мандельштама: "О бабочка, о мусульманка...", "Я с горящей лучиной вхожу..."

Е.К.: Вот ваше стихотворение "Пятые стансы. De arte poetica" из книги "Ямбы" (1984-1985):

Большая вещь - утрата из утрат.
Скажу ли? Взгляд в медиоланский сад:
приструнен слух; на опытных струнах
играет страх; одушевленный прах,
как бабочка, глядит свою свечу:
- Я не хочу быть тем, что я хочу!..

Что такое "на опытных струнах играет страх"?

О.С.: Здесь описывается страх, о котором я уже говорила, страх приближения возвышенного, которое угрожает человеку как ограниченному существу. Такой страх входит в процесс творчества как прелюдия к сочинению. Он отличается от бытовых страхов (например, страха непризнания или нищеты), которые неплодотворны и могут быть подавляемы. Современный человек живет под гнетом страха. Неплодотворный страх - напуганность, похожая на невроз. Это состояние преодолимо и без искусства.

---

Татьяна Бек

Е.К.: В "Новом русском слове" была ваша статья на тему страха в русской литературе. Что такое, по-вашему, страх? Всем ли, по вашим наблюдениям, знакомо это чувство?

Т.Б.: Это была не статья, но эссе для радио "Свобода", перепечатанное затем, весной 1993-го, в газете "Новое русское слово". Там я размышляла как раз на тему "страх в русской литературе". Вспоминала и гоголевскую "Шинель", и пушкинского "Медного всадника", и "Горе от ума", и прозу Салтыкова-Щедрина, и "Сон Попова" А.К.Толстого... Говорила и о русской поэзии ХХ века.

Сегодня, в разгар страшной трагедии, приключившейся в Москве на Дубровке, когда люди в больницах продолжают умирать, снова теоретизировать на тему страха мне трудно. Страх - здесь... Скажу только, что страх - могучий двигатель и отдельной человеческой жизни, и истории, и политики. Есть страх как трусость и малодушие, а есть страх Божьей кары или "страх за..." (за детей, за жизнь на земле, за свою совесть).

В русском языке - около сотни синонимов к этому основному, и весьма приблизительному, слову: от высокого корня "трепетать" до самых низких, похабных, матерных.

Е.К.: Вы совершали под влиянием страха поступки, которые бы не совершили в "нормальном" состоянии? Если да, то какие именно?

Т.Б.: Да, совершала, хотя я человек явно не из робкого десятка. Но точней будет сказать, что многих поступков я не совершила из страха - быть неправильно понятой, травмировать близких, потерять дорогого человека. От иллюстраций воздержусь.

Е.К.: Насколько социальные или политические явления важны для вас в этом отношении - или важнее собственная внутренняя жизнь?

Т.Б.: Наверное, внутренняя жизнь важнее, но она всегда протекает (точней, кипит и бурлит, а то и замерзает) в контексте "социальных и политических явлений". Как это только что произошло с террористами, заложниками и каждым из нас, воплощающим собою драгоценную, отдельную, частную отдельность.

Е.К.: Кто, с вашей точки зрения, наиболее интересно, нетривиально описывает страх в русской классике, современной отечественной поэзии, и шире - современной литературе вообще? Много ли, на ваш взгляд, в русской литературе невротиков?

Т.Б.: О нетривиальных описаниях страха в русской классике я уже сказала, отвечая на ваш первый вопрос. В русской прозе ХХ века остается недооцененной потрясающая повесть Бориса Ямпольского "Московская улица" (кажется, в одном из вариантов подзаголовка там фигурировало слово "страх"), лежавшая при жизни автора в столе, а опубликованная в "Знамени" в 1988 году. Герой (как у Кафки) обозначен одной буквой К., он затравлен страхом - действие происходит на Арбате в самом начале 50-х, - как величайшим ядом террора, он страхом экзистенциально почти сведен на нет.

Глубокое проникновение в компромиссные формы страха есть в ничуть не устаревших поздних повестях Юрия Трифонова... Кстати, неизвестно, у кого трагедия ужаснее - у изгоя, каким он дан у Ямпольского, или у социально якобы адаптированного сквозного трифоновского персонажа?

В русской поэзии ХХ века много разных ипостасей страха, и часто они - бесстрашные. Хармс кидал вызов тем, кто его страшил (и в конечном счете убил): "В него кинули яму помойную,/ а он сказал: "Все будет по-моему./ В него кинули усадьбу и имение,/ а он сказал: "Остаюсь при своем мнении", - это стихи об антистрахе.

А Арсений Тарковский писал о страхе благородном, о страхе как о чувстве исторической, генетической вины: "Вся в крови моя рубаха,/ потому что и меня/ обдувает ветром страха/ стародавняя резня..."

И так далее.

Е.К.: В литературе отличаются ли женские страхи от мужских, и если да, то в чем именно?

Т.Б.: Грубое деление страха (в жизни ли, в литературе) на "женский" и "мужской" не кажется мне продуктивным. На высотах духа таких общих перегородок, как расовые, национальные или половые, нет. Хотя, конечно, оттенков найти можно немало. Быть может, женский страх чаще тот, который "за..." (боюсь за детей), а мужской - который "перед" (перед тираном или идеей).

...Простите. Настроение такое, что нет сил на классификации и иерархии.

---

Виктор Голышев

Е.К.: Что для вас страх?

В.Г.: Специальных взглядов на страх у меня нет. Наверное, как и у других, - когда страшно.

Е.К.: Влиял ли страх на ваших знакомых, ломал ли характеры?

В.Г.: Не знаю таких, которые изменились бы под влиянием страха. Мое поколение выросло в мирное время. Помню бомбежку в Москве, но страшно не было, я просто не понимал, что это страшно. После войны все боялись бандитов, "черных кошек" (помните, "Место встречи изменить нельзя"?), но для большинства это был страх мифологический. Я видел тех, кто был на войне или сидел, но они психически не изменились, стали, что ли, более осторожны в поведении, начали понимать, с чем имеют дело.

Е.К.: Насколько эта тема интересует вас в искусстве?

В.Г.: Специально не интересует, она неразрывно связана с жизнью. Когда вы читаете или смотрите трагедии Шекспира, вам страшно или нет? Вызывает страх "Вий" или "Страшная месть" Гоголя.

Е.К.: Кто, с вашей точки зрения, из тех авторов, которых вы переводили, наиболее ярко или необычно осветил эту тему? Может, вам запомнился какой-то образ, фраза?..

В.Г.: Довольно страшный "Свет в августе" Фолкнера. Одна критикесса спросила меня: "Не страшно ли было его переводить?" Не страшно, я ведь предложения перевожу. Достаточно страшные "1984", "Над кукушкиным гнездом". Но самое страшное из того, что я перевел, - это повесть Уильяма Гасса "Мальчишка Педерсенов", она напечатана году в 1997 в "ИЛ". Ее идея: неожиданное и необычное появление страха в жизни. О нем не говорится, но он материально представлен. Наверное, это самое близкое мне по этой теме. А вот "В опасности" Ричарда Хьюза, где речь идет о жутком урагане и людях на корабле, посвящено как раз терпению, преодолению страха.

Е.К.: Влиял ли как-то страх на ваши поступки, поведение?

В.Г.: Не влиял. Опасения бывают. Вообще, все зависит от того, насколько человек угодил в эпоху. В мирную эпоху выпадают мелкие испытания. У моей бывшей учительницы английского как-то взорвался телевизор, от этого сгорела вся квартира, она сама еле успела спастись. Я ей посочувствовал, говорю, как ужасно. А она блокаду пережила, с мужем кошку, кажется, съела, сын на войне погиб... Она говорит: "Могло быть и хуже, если бы я сама сгорела". В обычной жизни надо помнить, что всегда бывает что-то и пострашнее, как недавние события с заложниками.

---

Дмитрий Бак

Е.К.: Что такое, по-вашему, страх?

Д.Б.: Страх - одна из фундаментальных реакций сознания на бытие. К бытию как таковому эта эмоция имеет отношение самое отдаленное. Внешние события - необходимый повод для материализации имманентных фобий и их изживания. Спектр подобных ситуаций предельно широк - от игрушечных триллеров до всамделишных терактов. Испытывая страх, можно лишь вспоминать о том, что существуют и другие равноправные состояния сознания, значит, страх не абсолютен, как и наслаждение. Так можно научиться спокойно думать о смерти.

Е.К.: Часто вы его испытывали (-ете)? От чего это зависит? От внешних явлений: политических, социальных и т.д. или прежде всего от внутренних?

Д.Б.: Отвечал на первый вопрос, еще не заглянув во второй - как выяснилось, опередил события. Еще раз: основание, корневище страха внутри нас, как его ни назови ("трепет" и т.д.). Подлинный соматический страх я испытывал нечасто (раннее детство), всегда - даже в самых крайних случаях - примешивается непокорное чувство интереса и подкожная уверенность в лучшем. Страшнее так называемое "волнение" "неуверенность" - эти эмоции не включают опасений за жизнь, зато не могут быть компенсированы интересом, верой и уверенностью.

Е.К.: Согласны с мнением Ф.Ницше ("Мыслитель наедине с собой"): "Смерть достаточно близка, чтобы можно было не страшиться жизни"?

Д.Б.: Нет, в отрыве от контекста рассуждений Ницше эта формулировка как таковая выглядит для меня серьезным упрощением истины. Все зависит от того, что мы полагаем антонимом страху - наслаждение? покой? агрессию? Как бы то ни было, приведенная мысль не выстраивает никакой продуктивной антонимии "страх - ?", содержит ложный силлогизм: раз жизнь и смерть противоположны, а со страхом связана именно смерть, которая - как на грех! - близка, - то уж и нельзя относиться к жизни без страха. К жизни как раз только и можно относиться без страха ввиду реальности смерти.

Е.К.: А с этой его мыслью: "Если ты прежде всего и при всех обстоятельствах не внушаешь страха, то никто не примет тебя настолько всерьез, чтобы в конце концов полюбить тебя"?

Д.Б.: Тоже упрощение. Чтобы тебя полюбили - нельзя быть сладеньким и прозрачно-добродетельным (не берусь рассуждать только о добродетельности священников тут, может быть, все выглядит иначе). Необходимо блюсти собственную непрозрачность, частично - непредсказуемость, даже - несказуемость; аутентичную метафизическую "тяжесть", не отягощенную, впрочем, угрозой, которая и приводит к страху. Любовь к внушающему страх - все-таки вещь частная, не родовая, но видовая - Достоевский, тяга к страданию и т.д.

Е.К.: Как относитесь к афоризму Ф.Кафки ("Размышления об истинном пути"): "Радости этой жизни суть не ее радости, а наш страх пред восхождением в высшую жизнь; муки этой жизни суть не ее муки, а наше самобичевание из-за этого страха"?

Д.Б.: Сдержанно отношусь, ибо все это имеет место, конечно, но не является специфичным; есть радости, которые суть радости, вне всякого отождествления со страхами.

---

Борис Дубин

Е.К.: Каковы социальные корни страха?

Б.Д.: Тема слишком обширная, а вопросы - общие. Увы, таковы же и мои соображения.

Архаические страхи (точнее, ужас как переживание сакрального) оставим в стороне. Тогда страх - феномен модерного общества, общества эпохи модерна, от романтиков до экзистенциалистов (или, чуть сдвинув по хронологии, от Паскаля до Хайдеггера). Его основа - существование и самосознание модерного ("современного") человека в секуляризованном и фрагментарном мире, где он определяется собственным разумом и чувством среди других таких же и вместе с ними. Итак, с одной стороны, с трудом обретенные, хрупкие и невещественные ценности, которые он боится потерять, с другой - неукорененность его существования в традиции, сакральном и др. Страх других и страх за других - развитие (или формы) этого исходного, типового (подчеркиваю) состояния. Можно, если есть такая задача, выделять типы или планы (горизонты) страхов: социальные и экзистенциальные, в повседневной жизни и экстраординарных обстоятельствах, "мужские, "женские" и "детские", "гражданские" и военные, то есть, в конечном счете, связанные с разными, вероятно - со всеми, сферами самоопределения человека, от сексуальной до профессиональной, от страха неуспеха до страха удачи. Можно, с другой стороны, выделять степени страха - от неуверенности через тревогу к ужасу и панике. Может быть, стоило бы, кроме того, связать страх с другими формами негативного переживания "самости" и "другого" - виной, стыдом, например.

Е.К.: Можно, с вашей точки зрения, побороть свои страхи?

Б.Д.: Побороть страхи в смысле избавиться от них, думаю, невозможно, как невозможно избавиться от себя, разве что в самоубийстве - можно их (то есть себя со своими разбегающимися ценностями среди других таких же) приструнить, держать в узде.

Е.К.: В литературах каких стран, с вашей точки зрения, наиболее ярко разработана тема страха (или все-таки уместнее говорить об отдельных авторах, таких как Бруно Шульц, М.Булгаков или Зощенко)?

Б.Д.: В литературе страхи оказываются "нужны" неклассическим течениям и переломным эпохам, опять-таки от романтиков (Гофман или Кьеркегор) через экспрессионистов (ранний Рильке, немецкие и австрийские поэты первой четверти ХХ в. - Тракль, например, а в России - Леонид Андреев, но, в первую голову, понятно, Кафка) к экзистенциалистам - Сартру, Хайдеггеру. Со страхами много работал психоанализ.

Е.К.: Для кого из современных отечественных и зарубежных авторов характерна разработка этой темы?

Б.Д.: Про современных авторов слишком мало что знаю. Внимательным летописцем позднесоветских интеллигентских страхов был Андрей Битов ("Повести о Монахове", "Пушкинский дом"), как двумя поколениями раньше - Юрий Олеша.

---

Ольга Морозова

Е.К.: Что такое, по-вашему, страх?

О.М.: Наблюдая за событиями с заложниками, я пыталась понять, что испытывают эти люди. У меня родственники жили в Чечне, и во время первой чеченской войны я ездила туда.

Е.К.: Долго они там жили?

О.М.: Да, прожили в Грозном больше 30 лет. Я видела Чечню изнутри. Летала на военном вертолете, ездила на бронетранспортере, была в воинской части, которая помогла мне добраться в Ханкалу - все это такие внешние, скажем так - журналистские определения... Тогда же я подобрала в Грозном на улице прострелянный, наверное, библиотечный сборник стихов поэтов Второй мировой войны. Такое совпадение: книга о войне снова испытала ее на себе.

В Чечне у меня была своя цель: добраться до родственников, мне все помогали, и тогда страха я не испытывала. А когда выбиралась обратно, тут появился страх, что не доберусь до дома. Выбраться из Моздока я могла только на военном самолете, первоначально я была настроена очень оптимистично, но когда мне предложили лететь на "черном тюльпане" с гробами, я отказалась. В результате целый день проторчала в Моздоке: не было ни одного самолета без гробов. В конце концов все-таки полетела на "черном тюльпане", но я была не одна, летели еще несколько солдат. Тут уже на усталость накладывался страх, и я всего боялась. У меня было журналистское удостоверение, но не было аккредитации, я летела по частному приглашению. А в Чкаловской проверка, и мне нужно было выйти из самолета так, чтобы она меня не коснулась, я бы ее просто не выдержала. И хорошо командир самолета...

Е.К.: Он знал о вашей ситуации с документами?

О.М.: Да. Это были замечательные люди, командир сказал: "Как только я спущу трап, беги" и я побежала по громадному летному полю и слышала, как подходит таможня. Но это был другого рода страх: я бы не смогла объяснить, зачем ездила и т.д.

Моя тетя была в Грозном уважаемым зубным врачом, лечила осетин, чеченцев, русских... Во время военных действий она была уже старенькая и очень гордилась, что вырвала зуб одному нашему солдату. А я присутствовала, как русская, замужем за чеченцем, кричала ей в окно: "Марья Васильевна, у Аслана зуб болит..." А моя двоюродная сестра, ее дочь, работала на нефтеперегонном заводе. Они говорили, что сами стали немного чеченцами.

А сейчас, когда на нашей территории мы сталкиваемся с непредсказуемостью поведения, это рождает панику. Страшно, когда голова отказывается думать, неуверенность заполняет сознание, вытесняет нормальный ход существования, вступает физиология, дрожь и ты остаешься с одной мыслью: "А если это с тобой?.. Что делать в ситуации паники?" Я представила, что идиотски была бы кем-то задавлена, несмотря на свои габариты. Поведение в толпе непредсказуемо, рядом с тобой очень разные люди, с которыми сложно договориться, каждый переносит эту ситуацию по-разному. Хорошо, если тебе повезет, как, допустим, с соседями по купе или коллегами по работе, и они окажутся вменяемыми людьми.

Е.К.: По мнению Л.Я.Гинзбург, эмоции нельзя пересказать. По-вашему, ощущение страха, в первую очередь - в литературе, можно передать?

О.М.: Конечно. Думаю, все, что испытывает человек, передать можно, этим он и отличается от животного, которое посылает только сигнал тревоги.

Е.К.: Из тех авторов, которые первые приходят в голову, у кого лично для вас самый "страшный" страх?

О.М.: У Варлама Шаламова в "Колымских рассказах". А наиболее точно чувство страха, по-моему, выражено у Достоевского в "Записках из Мертвого дома" и его воспоминаниях, связанных с казнью петрашевцев.

Е.К.: А было произведение, образ, фраза, которые передают именно ваше ощущение страха?

О.М.: Скорее всего, Достоевский. После него я увлеклась петрашевцами и народовольцами, даже собирала про них материал; интересно то, что Трифонов описывал в романе "Нетерпение" про Желябова и Перовскую. Отсутствие страха, но при этом постоянный страх, тонкая грань между сегодняшним днем, когда эти люди живы и планируют террористические акты, а завтра их уже нет... Одна из народоволок, забыла ее фамилию, родила сына в Петропавловской крепости. Характерно, что она прожила дольше своего сына - он 40 лет, а она лет 80. Были протесты мировой общественности, чтобы разрешили ей хотя бы гулять с сыном, в каземате крысы, она там же кормила... Эта ситуация страха была мне близка как женщине.

Е.К.: Чем, на ваш взгляд, женские страхи отличаются от мужских в бытовых ситуациях и в литературе?

О.М.: В жизни женский страх выглядит паническим и неуправляемым, а в литературе окрашивается в пафосные тона, вообще, здесь что-то среднее. Женщина выносливее мужчины. В нормальной женщине инстинкт продолжения рода заложен так мощно, что является защитной реакцией. Я вижу стольких женщин, которые, с моей точки зрения, просто герои. Одна моя знакомая, красавица, умница, мать троих детей, сделала новый модный журнал. Я, говорит, сошла с ума. Дети растут, а она задумывает мощное дело, которое требует невероятных усилий, отнимает ее от семьи на 100% - и она идет на это. С одной стороны, ради детей, но при этом ею движет инстинкт: если я не сделаю это, возможно, будущее моих детей будет хуже, чем я хочу. Я привожу пафосные примеры, но, с моей точки зрения, женщина - фигура пафосная. Она все время должна самоутверждаться. Роль женщины-болонки все больше оттесняется... Женщина все больше самореализуется, и феминизм, который 20 лет назад активно захватил Америку, более медленными темпами пришел и к нам, и в мусульманский мир... Скажем, чеченская женщина не ходит закрытая, как нам показывали в новостях события захвата заложников. Я уверена, это были не чеченки. Чеченские женщины свободнее, мне попадались среди них очень умные, тонкие, интеллигентные...

На женщину накладываются новые функции, которые она решает подчас разрушительно по отношению к себе, - некоторые так преданы делу, что забывают о личной жизни, но многие совмещают карьеру и семью, и это подтверждает правоту процесса. А у мужчины остается только инстинкт охотника, с моей точки зрения, новые функции на него не накладываются. Чтобы выбраться, мужчина найдет нож, соберет бомбу, распилит решетку - женщина физически слаба, но она интуитивно решит проблему, придумает гениальный план, ей только нужна маленькая физическая поддержка. Вообще между мужчинами и женщинами разница гигантская и, слава богу, она сохраняется.

Е.К.: Стирается.

О.М.: Да, дистанция укорачивается. Гендерные исследования подтверждают, что мужчины становятся более женственными, а женщины более мужественными. Мужчина с удовольствием снимает с себя обязанности и не борется, чтобы сохранить свою мужественность. Сейчас мода на унисекс: туалетная вода унисекс, одежда унисекс... Я сто раз наблюдала, как рядом со мной в женском зале молодые ребята полируют и красят ногти, делают химию... Меняется психология, но я говорю о соотношении обычных мужчин и женщин.