В 2002 году при содействии Крокин галереи был издан новый сборник стихов и публицистики Всеволода Некрасова "ЖИВУ ВИЖУ". В связи с выходом новой книги Майя Кучерская взяла у поэта интервью.

---

- Чем Ваша новая книга отличается от предыдущих? И, если можно, дайте, пожалуйста, небольшую справку для историков литературы - как эта книга появилась, старый это замысел или недавний? просто ли благоприятное стечение культурных, литературных, бытовых обстоятельств?

- Сам удивляюсь: содержимым как будто отличается мало. Весом - да: граммов 800... И твердый переплет: ну-ка, Кедров какой-нибудь, отмахнись, как от тех... Пожалуй, и ушибешь пальчик. Аннинский-Рассадин-Минкин-Эпштейн... Курицын, и Зорин, и Немзер...

А так ведь у того же "Пакета" 96 объем побольше был - 40 п/л. Стихи? Ах, стихи... Но ведь тут на добрую долю просто сведены стихи, напечатанное в тех книжках, и стихи далеко не все. Хотя, конечно, есть и другие. Если же о весомости поэтической как таковой, то эта книжка, думаю, не так далеко ушла от "СТИХОВ ИЗ ЖУРНАЛА". Стихов там меньше, наверно, раза в полтора-два, но подбор вроде в порядке, не хуже, а главное, та, первая, когда вышла: в девяностом году...

Опять же, если о скандальности: "Пакет" - в нем скандалов не меньше, больше. Хороших и разных. И в "ДОЙЧЕ БУХЕ" 98 есть, и в "ЛИАНОЗОВО" 99. И особенно в "СПРАВКЕ" 91. Уже тогда там собрано и предъявлено было и публике, и критике, и науке - стихов, изданных по-русски за рубежом до 86 года листов печатных с 4-5. И тогда уже там ясно-внятно названы-показаны были и пригота, и метаафера - парочка номеров из провокашек, какими советская система литературы-искусства старалась гадить под конец тому, что вне системы, искусству-литературе не советскому. И номера прошли, как известно. Составив занимательный криминальный сюжет. Иные его фазы-эпизоды и дали материал для следующих книжек - книжек стихов и не только стихов, - поскольку стихам этим - как и работам хотя бы Олега Васильева - ходу и не давали те или иные бесчисленные провокашкины детки.

- Следует ли из этого, что "ЖИВУ ВИЖУ" просто продолжение того, что вы делали в поэзии и прежде?

"ЖИВУ ВИЖУ" вполне можно рассматривать как последнюю пока часть все той же книжки все на те же темы: борьбы поэзии-литературы-искусства с тоталитарной властью и с охвостьем ее. И собственные стихи автора тут, можете считать, для примера. Для доказательности. Конкретики. Того самого прямого действия... Кто-то скажет борьба, кто-то - скандалы...

Как бы ни было, эти книжки могли бы все иметь дубль-названия, как у Дюма; спустя, но чуть по-другому: Вот чего у вас три года как нет. (Если с 87-го)... И далее: Вот чего у вас пять лет нет... Девять лет нет как нет, и думаете что, так и надо? Ну-ну. Комики тоже думали... Одиннадцать лет как нет. А оно есть... Двенадцать лет как нет - и как об стенку горох... Четырнадцать лет... И вдруг: слушьте, да никак от стенки шорох пошел... Что ли сыпаться надумала? Интересно... Автору - во всяком случае.

Вы понимаете, что с 86-7 - это счет с момента, когда стихи вполне уже могли быть и в печатном обороте - было бы желание. Оборотистых ребят-девочек. Реально же в природе и в обороте стихи тогда были уже лет 30.

(Заодно уж, пользуясь случаем, хочу сказать, как признателен Леониду Костюкову за его отзыв. Я же понимаю, что те собаки, каких умял в прозе Л.Костюков, мне все-таки не по зубам, да и проза-то моя вся какая - деловая, функциональная. Вынужденная даже. То есть и не проза. Тем более лестно.)

Борьба с охвостьем - получается и правда ведь, наверное, странно. Смешно. Но что делать - время такое. Может, и смешное, но, похоже, до поры-времени.

Провокашки на то и провокашки: провоцировать ход событий, чтобы покривей, и опять тем же концом туда же. Охвостье - оно же и семя, и головной отряд такой же новой подлости новой такой же власти. А то и не новой.

Группа ЕПС (помните, что это? самоназвание-аббревиатура Ерофеев-Пригов-Сорокин ) - явление, полезнейшее группе ССП: и буковки-то почти те же, только вывернуты. Это недолго. Как и КПСС. Тоже группа. Параллельно борьбе с авангардом сляпывается урод-кукла и называется этим именно словом: авангард. Или отыскивается такая готовая. Более или менее. И тут уж налицо все удобства:

Удобно пужать-стращать, пока идет борьба: не ходите, дети, в авангард гулять: вот какой ужасный, вот какой опасный авангард. Отвратный, во всяком случае. При этом кто не пойдет гулять в авангард, а кто и пойдет, но уже со вдолбленным в башку понятием, что авангард этот и есть просто состязание на отврат и переотврат Эротеева с Совокиным. Кого кто переблюет.

И ряды фигур с таким простейшими понятиями - незаменимые кадры, чтоб отпихнуть тех, с кем борьба и ведется и у кого понятия об авангарде сложились почему-то сложнее. У такой простоты хуже воровства отличные шансы: ведь и в публике преобладают понятия попроще. Согласно той же механике - у большинства в каждый отдельно взятый момент. Когда же каждый кто-то отдельно взятый начнет соображать что-то (вернее, если начнет) и от большинства отставать - момент придет уже не его, а кого-то следующего. Такого же. Собственно, искусство веками и было состязание, конкурс - но все-таки не так, чтобы уж просто в отвратности состязание, не то искусство было бы совсем уж плевое дело... Другой вопрос, что кто бы стал с ним иметь дело, с таким искусством: плевым - и это еще в лучшем случае... Но как раз подобный вопрос можно счесть непринципиальным. Можно договориться.

А пока - прижать врага: не тот наш враг, кто весь не по-людски, наоборот, а кто по-людски - от них вред, вредный пример; человек как люди, но не советский человек... А за что боролись, спрашивается?.. У того же В.Сорокина неплох рассказ был про советских людей лет с двадцать назад: "НОРМА": про паек говна для подкорма. С перспективой роста... Можно уже и продолжить: про людей и нелюдей постсоветских. Поскольку ведь - кому нелюдь, а кому - первый помощник.

Сразу резко, понял? Кто рыло сморщили от нашей действительности? И плюнул: тьфу... Жи-идко... Эээ - это слабаки: в стор-роночку их, куль-турно... Вот так... А ты во, гля - во: Вован навалил. Гля, добавил. Из другого конца... Этот свой, крутой: что поглядеть, что понюхать - е-есть!. Эт-то авангард, да... Так держать, пацаны.

И когда борьба с авангардом привела вроде бы к победе авангарда - в принципе, что называется, победе, и если называть победой простое право на скромное существование - даже и такую уворовывают, подменяя авангард вовангардом. И вовангард, затапливающий все и всех изо всех цистерн, кишок и помп, ударно перекрывая все и всяческие нормы, сказочно унавоживает почву для буйного роста чего надо. В соответственной себе части спектра: черно-красно-коричневой. (- Нет, но не было хоть при советской власти такого говна столько! Ну не было же!.. А уж при Сталине-то... - И не говорите!.. и т.п.)

Тот же Вовансовокин глядел-глядел хоть и на Сапгира с Холиным и понял так, как он понял. Что переплюнуть - это раз плюнуть. Наблюдательный Вовансовокин подметил, что породу профессиональных больших чистюль Лианозово не очень жалует. Что воротничок - все-таки не первая забота за работой. И так и понял: значит, первая забота теперь - такой воротничок и ручки-пальчики-ноготки, чтобы все испужались. Во фокус. Ребята, это вы от своей суматохи. Странно вы поняли. Заспешили, заспешили - и нет, нет, нет. Не туда...

Если здесь и соревнования, то совершенно не на то. Не на вонь. Не кто больше пыли подымет, вони напустит и наберет грязи, не кто сумеет говенней, но кто сумеет лучше.

Соревнования, в общем, все на то же, и искусство, в общем, все то же, и покуда не спешит помирать, даже несмотря на явление группы ЕПС. Как ни грустно это может быть группе ЕПС. Обидно. Но. В обезьянник искусство не переходит, на группе ЕПС еще не кончается.

- Некоторые из этих соображений звучат и во второй, публицистической, части вашей книги, но это уже содержание, начинка, и об этом, я надеюсь, мы еще поговорим. Сначала же хотелось бы коснуться вещей более формальных. Пусть "ЖИВУ ВИЖУ" - часть единого процесса, продолжение "той же книжки". Тем не менее в предыдущих частях этой большой и уже несколькотомной книжки тексты не чередовались с репродукциями картин. Это создает дополнительное смысловое поле. Картины эти, в основном созданные в 1960-е-1990-е годы, принадлежат кисти самых разных художников, среди которых Э.Булатов, О.Васильев, Кропивницкие, О.Рабин, В.Немухин, Д.Краснопевцев. Почему именно они, чем обусловлен выбор?

- Наличием. Либо работ, либо слайдов.

- И из стихов и из прозы, помещенной в книге, ясно следует, что с большинством из этих людей вас связывали личные отношения, в определенном смысле и общая судьба. Но достаточное ли это основание для того, чтобы помещать эти картины рядом с текстами, делать их едва ли не иллюстрацией к текстам? Конечно, многие ваши стихи построены на игре с воздухом, с пространством, с белым листом бумаги, одно стихотворение, например, или не стихотворение, а просто улыбка в адрес всей поэзии и представляет собой белый лист с крошечной черной точкой в правом нижнем углу. Но даже и эта точка воспринимается как игра со словом, хорошо, знаком препинания, а живопись все же игра по другим правилам. Нет ли в этом подчеркнутом сближении с живописным искусством некоторой натяжки? Или Эрик Булатов, например, это не совсем живописное искусство?

- Думаю, уж кто-кто совсем живописное искусство - так это Эрик Булатов... Не забудьте еще его масляную живопись на выставке 65 в "Курчатнике" - с тех пор ее, считайте, и не видели... Еще увидят... А он ведь тот же Эрик Булатов, что в этих посткубистских пейзажах - и открыто, как ни у кого, сочной фактуры, и твердой структуры-обобщения - и в чисто конструктивных работах с изобразительными как бы цитатами или теми же буквами в пространстве картины. Прямой - и это, может быть, главное. Вообще же ответ на такие вопросы дает, по-моему, обложка книги...

А насчет натяжки... Если такая натяжка есть, по-вашему, в стихах про художников, про их работы, про то, что я - заядлый зритель, то... То плохо дело, очевидно. Хотя, конечно, я не только зритель; об этом чуть ниже.

Но мои визуальные работы, мне кажется, в принципе могли бы обойтись и без соседства с репродукциями - да, собственно, так ведь оно и было в других моих книжках: "Справке", "Пакете". При всей любви к художникам, всей уверенности в приоритете именно изобразительного искусства внутри нашего "другого" нету у меня ощущения какого-то буквального следования художникам в этих визуальных опусах - разве что рамочка, которая появилась не сразу. Действительно, уже получается как бы заявка на жанр, верней, даже на род искусства... А так мои эти визуальности - все от той же тяги к конкретике, воочию доказываемому вплоть до буквальной наглядности на листе слову, которое не подведет; если не своего изделия слову, так собственной хотя бы проверки. Все это я, кстати, описать старался еще в той же СПРАВКЕ. Но почему живопись (или графика) - игра, вы говорите, по другим правилам - не понимаю. По-моему там и там игра (работа) с пространством. Внутри рамы или внутри рамки - это что, принципиально?

(А точка бедная, о которой Вы говорите, публикуется уже который раз и только первый раз - правильно. Естественно для точки: в правом нижнем углу. Закатилась... А то куда ее только ни гоняли.)

Еще надо добавить, что, и правда, оказалось, прозевал я в этом тексте в "Живу вижУ" одну странность. Прочитавший его, пожалуй, поймет, будто автор хочет сказать, что он и стихи-то стал писать только из-за художников и чтобы писать про художников... Нет, конечно. Стихи я писал - как и все, кто их пишут, по тем же мотивам. Надеюсь, из стихов это видно. Хотя с художниками мне повезло, действительно, как - не знаю кому... Повезло, как и нам всем. Это я и имел в виду.

- Кто из современных художников, чьи картины не вошли в книгу, вам близок? И почему?

Это вы меня на отступление толкаете. Отступление от специально заявленной в книжке позиции, как там: "...Есть очень значительные художники, кого я здесь и не касаюсь". Кажется, так. Но у заявления свои резоны, и они остаются в силе. Разжевывать их все было бы нудно.

Я ведь и не собирался делать выражение лица настоящего арт-критика, универсала. Вершителя. Я же не из системы, той или иной; не устроитель-организатор искусства, я сам - автор, и если могу быть интересен, так, очевидно, именно этим, с этой стороны. С этой же стороны я хочу подходить и к искусству - от собственного опыта. Ведь и у зрителя - опыт... От собственного участия. И сюжеты-темы - и не в последнюю очередь, криминальные, считайте, сюжеты - дала мне просто жизнь: я барахтался в одних сюжетах с художниками. Чего стоит хотя бы история с фальсификацией МАНИ... Где-где, а тут есть о чем писать; вот я и пишу... Взгляд не сверху. Окопная правда - и такое было выражение. Настоящий критик - это, наверно, другое... Другое некто... Другое дело, как же обосрамилась эта настоящая критика-общественность-художественная жизнь, аккуратненько наоставляв зияющих пустот там, где Булатов, Олег Васильев... Ну как не писать - не говорить - не вопить об этом? Художественная жизнь же продолжается... И с теми же персонажами, авторами наших этих сюжетов...

Стоит повторить только: Рабин, Немухин и Мастеркова, Кропивницкие, Булатов, Васильев, Инфантэ и Некрасов - не ребята с одного двора. Тут не искусство по знакомству: как раз знакомство по искусству. Сближали и обстоятельства жизни - извне, и характер искусства - изнутри. И держусь я все-таки тех, кто мне ближе, и того, что ближе. Другое дело, что сами по себе жизнь и приключения, отношения пространства / изображения и, соответственно, отношения речи / высказывания вообще оказываются ближе, больше схожи между собой, чем могло казаться когда-то.

Но все-таки чувствую материал как слишком горячий. Мое дело сказать вот про этих: их нет или почти нет, а они явно - из первых. Это да, я знаю. Но я не говорю, что знаю все... И все, простите, знать не обязан. Не мое дело. А чтобы было мое, чтоб стал я обязан упоминать-перечислять так, знаете, ответственно, академически, - это мне надо тогда, наверно, и денежную часть такую - академическую. Соответственно. Начнем пока с этого...

А так, опять же без претензий на исчерпывающую полноту охвата, дополнить могу про выставленного (только закрылся) на Солянке Н.И.Касаткина: жалко, что закрылся. По тем большим последним работам, что в большом зале на втором этаже, явно плачет постоянная экспозиция - и не в Третьяковке ли? Очень уж традиции те самые - но только на этот раз без всякого смеха.

С год назад я досадовал на прошлую выставку Касаткина за принципиальные ляпы.

Одареннейший, ярчайший - это Н.И.Касаткин был всегда, сроду. Всегда умел написать в картине что-то, и правда, как надо, как только можно. И умел все лучше и больше, и чем больше умел, тем больше исподволь крепло чувство: художник пишет почти все, что может, хорошо, как только можно, с главной целью: здесь же, в картине, написать наконец-то что-то, как левая нога захочет. Как невозможно явно... Провалиться ему на этом месте... Согласно программе.

Вот буду царь - делать стану все, чего захочу...

Русская сказка без понятия о том, что и царь, если будет делать все, чего захочет, делать станет царь черт-те что. А и на царском месте делать надо не все, чего захочешь, а делать надо то, что надо, и то, что ты сможешь.

То есть то самое, чему и учит искусство. И тогда, глядишь, уже ты можешь побольше, еще побольше, а там и "можешь" и "хочешь" подошли поближе друг к дружке... Искусство отучает от капризов и произвола и самых капризных и своевольных; с условием: держаться все-таки искусства, а не рассуждений о нем и не спекуляций им - тех или иных.

И действительно, по уши в практике искусства художник, пустив в дело все неслабые возможности, природные и нажитые, похоже, наконец-таки отучился чудить зря на своем этом месте. А тем самым и место это - царское - не царское: какое надо, своей работы - себе уже изготовил. Действительно.

- Есть ли в названии книги "ЖИВУ ВИЖУ" и другой, не связанный с картинами Э.Булатова и живописью, смысл? ЖИВУ ВИЖУ - это, собственно, очень похоже на кредо поэта Всеволода Некрасова. Ваши стихи пронизаны современными темами - Осама бен Ладен, Йордан, Кох, Путин, Медиа-Мост, история с НТВ, теракты 11 сентября присутствуют в них настолько органично, что действительно создается ощущение - стихи для автора как дыхание. И наблюдать это удивительно - как любое впечатление, внешнее, может быть, и незначительное, и вполне суетное, вдруг претворяется в поэзию. Это не ахматовское - "когда б вы знали, из какого сора растут стихи". Нет, тут сам сор вдруг превращается в стихи.

то ли еще будет
то ли еще будет
то ли еще будет
(талибан)

Не в этом ли смысле ЖИВУ ВИЖУ? В смысле что вижу (в самом буквальном, почти физическом смысле этого слова), о том и пишу?

- Вообще-то стихи:

Я уж чувствую
Тучищу

Я хотя не хочу
И не ищу

Живу и вижу, -

Написаны в 70 году, потом были еще стихи с теми же словами: живу вижу. Эрику Булатову они пригодились для картины - чем я и горжусь уже скоро 30 лет. Смысл у слов, по-моему, немудреный. То и значат, что значат.

А так, не знаю, что и сказать. Кроме спасиба за такой вопрос, который и не вопрос, собственно, а развернутое суждение - и крайне для меня лестное. И точное - я не об оценках, понятно, тут судить не могу, могу только еще раз сказать спасибо - а о точности наблюдений и хода самого рассуждения. Ахматову же я вообще не очень и люблю - кроме самой ранней. Кое-чего и позднего, конечно, но не многого.

Вообще считаю, что поэзия, простите, - не достижения стихосложения, но оживающее слово.

- Стихи в вашей книге вставлены в раму страстной, местами яростной публицистики - книгу открывает краткая автобиография, лейтмотив которой - замалчивание Всеволода Некрасова как поэта, и завершают два приложения, лейтмотив которых - замалчивание искусства замечательных художников в целом и поэта Всеволода Некрасова в частности. Насколько одно (ваша поэзия) и другое (публицистика) необходимы в книге друг другу? К тому же в стихах, в отличие от прозы, отчетливо звучит и самоирония, в публицистике она пропадает, и эта серьезность у поэта, чья поэзия так часто брызжет буквально Божественным весельем, не представляет ли, на ваш взгляд, препятствия, которое может помешать восприятию стихов?

- А вот дедушки наши, по литературе судя, говаривали "Чертовски весело"... Ваши прадедушки... Нет-нет, никакого сатанизма, упаси Боже... Просто выражения "Бог знает что", "Черт знает что" взаимозаменяются у нас легко и иногда незаметно. А поэзия, о которой вы говорите - она ведь как раз типичное вот это самое. Кто его знает, что... Другое дело - то, что вы называете публицистикой. Простые факты. Как было дело. Тут все проще, яснее: да - так да, а нет - так нет. Либо было дело, либо нет, не было. И самоирония тут вроде ни при чем. Была бы тема у нас: ай да Некрасов Всеволод, ай да молодец. Ну, как стихи пишет, а? Куд-да Пригову... Вот тогда - конечно. Тогда без самоиронии Некрасов бы элементарно пошел Пригову на съедение. Подставился бы. Но тема тут немного другая, а именно: нет, но какие все-таки странные дела у нас делаются, обратите внимание... И тут не так от иронии все зависит, как от простой точности в описании этих странных дел. Насколько все соответствует фактам.

- Да, но не взаимоизбыточны ли в книге стихи и проза? Ведь о многом из того, о чем вы пишете в прозаической части, сказано в части поэтической. Ваши стихи наполнены именами современных вам поэтов, критиков, литераторов, чиновников от литературы и искусства, и в стихах ваше отношение к ним высказано вполне ясно.

- И стихи никак не заменят справку по фактам. Или потребуют нелепо несоразмерных усилий... Так что не вижу тут ничего взаимоизбыточного, наоборот: все как раз взаимообусловлено. Кому как, а мне, например, нравится словечко пригота: емко вроде и запоминается. Ну и что же, и как это понимать: пользуясь своей авторской выучкой, Некрасов просто взял и облаял стихом коллегу Пригова? Так, что ли? В плохую минуту... Это вряд ли. Вряд ли кому удастся представить это, как просто брань: нет, а вот, пожалуйста, как было дело хоть и с Германией, как было дело с выставками, с редактором, что прямо велела не трогать Пригова и Ерофеева, вот как было дело с "Альманахом", НЛО, О.Г.И. и т.д. и т.п. И со всей смехотворно откровенной приговско-кибировской раскруткой. После этого в иронии, том же веселье, как вы говорите, отказывать себе с какой стати? Не возьмусь судить сам, опять же, какого качества веселье. Но веселье просто уже неминуемое. Вынужденное, можно сказать Материал-то ведь какой: конфета. Пригота, одно слово.

Насчет же моей, извините, там страсти-ярости... Видимо, написать сумел я все-таки плохо. Плохо, не то бы такие мордасти-страсти и на язык не пришли... Вроде бы не совсем тот случай. А в виду там имеется простейшая мысль: какого же все-таки цвета, вкуса и запаха, извините, кашу надо было спешно состряпать из литературы-искусства, чтоб так успешно, спокойно не пускать в эти литературу-искусство того же Всеволода Некрасова десяток-полтора лет уже безо всякой власти Партии. Какую все-таки блатную клоаку. Задумайся опять же над этим, читатель. Над Мишей Эпштейном, над Сережей Пархоменко... Над Костей Кедровым.

Над Академией Российской словесности в составе корифеев Немзера, Курицына и Александра Архангельского... Повторю: задумайся над этим, читатель, и тебе станет не по себе (Хармс).

И не уверен даже, что это называется публицистика. Публицистика - обычно участие человека со стороны, который мог бы и не выступать, но не может молчать. Вот, Горбаневская на Пушкинской площади за свободу Чехословакии - это публицистика. А Гинзбург Людмила Ильинична, которая всего лишь говорит: мой сын сидит за то, что выпускал журнал поэзии на пишущей машинке, - наверно, что-то другое... Или демонстрация людей, которым не платят зарплат-пенсий... По-моему, мой случай скорее этот - по типу, положению дел. Просто я - внутри ситуации. Конкретика. "Пассаж в пассаже": репортаж из брюха какого-то гада, который проглотить проглотил, а дальше - запятая. Переоценила гадина свои силы. Гадина, фигуры вроде и не имеющая... Но я-то вроде имею. И как могу, действую. Только и всего.

Понимаете, что я со своими всеми стихами, которые, говорите, вы высоко так расцениваете (за что вам от автора меня естественное спасибо), ходил с ними тридцать с хвостиком - хвостиком тоже больше десятка лет, лет свободы - ходил с этими стихами никто-никтом - это же факт. Факт, как говорили тогда, а не реклама. И не агитация-пропаганда. Ходил мимо и посреди всей этой челяди и подраставшей ее смены.

Так оно и есть, было, и так оно и останется, хоть со страстью об этом расскажи, хоть с прискорбием. Хоть с чем. Хоть я, хоть кто. Хоть, конечно, самому пришлось бы для невозмутимости напрягаться: все-таки было это ни с кем, как со мной. Хоть и не только со мной. Но дело тут и не в том - с кем, а в том, что было это. Не в том, какой тут тон, а в том, не врет ли автор, верен ли рассказ. И пока что с моими рассказами из жизни мрази на вранье вроде бы меня не ловили. Честь имею.

Г-н Евгений Киселев с командой уж года полтора как притесняются и вызывают общее сочувствие: ну как же - был-был г-н Киселев ведущим телевидения 10 лет, комментировал-комментировал, интерпретировал, оперировал, апеллировал, модулировал-модулировал, пошевеливал-пошевеливал, смотрелся-смотрелся - и вдруг не дают г-ну Киселеву быть ведущим. Да кто, как, по какому праву?! Действительно. Не старый режим...

Я и сам бывал пару раз - с год назад, больше - на митингах в защиту того же НТВ. Это один разговор.

Другой разговор, что насколько все-таки лучше, убедительней смотрелся бы ведущий, ведущий обзоры и ведущий борьбу и с коррупцией, и с администрацией, с охвостьем этого старого режима, и много с чем - что, собственно, и делало сюжет - обзоров, обозрений, - так насколько, говорю, лучше выглядел бы озирающий ведущий, озирай он в том числе и то, что под носом.

Судя по всему
в особенности по застеклу
типа
и Киселев
при всей своей ловкости
киселевскости
таки
вполне способен на глупость

И помоги нам, Господи, бедным, понять: у кого же тут у нас все-таки отбор противоестественнее - у политиков или у телеведущих. Кто хуже, проще сказать...

А страстно или меланхолически - уж как получится. Главное, поопределеннее. Ибо неисчерпаемы кадровые ресурсы страны. Как видим. Да, похоже, и мира.

И согласитесь, такое буйство, биологический взрыв распорядительской критики - что-то особенное. И чем-то схожее со взрывом поэзии былых времен, и прямо ему обратное, поскольку прямо обратной была задача: распорядиться и придержать. А то и оболгать. Отменить, подтемнить. Подменить. Культурно улюлюкнуть. Задавить приготой - да мало ли чего можно придумать такого, творческого; главное же: ЩОБ НЕ БУЛО. Как, рассказывали, выкликал в психбольнице время от времени один старый парткадр из Полтавы...

Просто классически, по-моему, емкая формула задачи как кадров тех, старых - так и этих, новых. Как той самой номенклатуры, так и этой самой урлы, их блатных деток. О чем и книжка Живу вижУ. Опять же, в обоих случаях осуществленной программа осталась покуда не до конца. И опять: книжка и об этом. И даже так: книжка эта - это и есть. То самое: что можно увидеть, как это оно осуществлялось-осуществлялось, да и... И - вот, как видите... Пока так. А вы говорите... Говорите, страстность... Да каша манная моя эта "страстность", когда тут действительно же страсти, черт-те что с неизвестными последствиями.

Власть отвратительна
Как пальцы брадобрея

Так не очередь к брадобрею клиентов, а тут свалка брадобреев вокруг клиента. Во брадобреев повылезало... Серьезно - где, когда бывало такое? Какие-то коренные изменения в природе. Сдвиги... Чуть не три четверти века, поколения соцреализма, видимо, не могли пройти просто так, без последствий. Не то что крыша едет, но крыша такая почти уже - как народное средство передвижения задом наперед. Литература критикой вперед. Искусство вперед наукой...

- Вы были составителем сборника поэзии для детей "Между летом и зимой", в который вошло и несколько ваших стихотворений. Мне кажется, это не просто эпизод в вашей литературной биографии, но и еще один ключ к вашим стихам. Многие из них так имитируют сознание и взгляд ребенка - когда мир настолько обнажен, ярок и прекрасен, что весь он волшебство. И таких "детских" стихов, детям понятных и детям родных, можно набрать даже из этой книжки несколько десятков. Ну, например:

снегушки
всей этой земле

смотри-ка
а мы
поехали к олегу себе

побегали хоть
по земле
как по небу

Или "СТИХИ НА СУХУМСКОМ ЯЗЫКЕ". Не возникало ли у вас мысли издать сборник для детей?

- Ну а как же. Мысли мыслями, но и просто сборники возникали - и в "Малыше", и в "Детской Литературе"... Во всяком случае, я собирал-подбирал подходящие стихи и оставлял их редакторам. Естественно. Что бывало дальше, довольно подробно описано в "Пакете".

По существу вопроса насчет стихов детских и не детских могу отослать к тому же "Пакету" и даже к статье "Нарочно или нечаянно" в журнале "Детская Литература" 69 года. Существо, как сами вы говорите, в "сознании и взгляде ребенка" - я бы только не стал говорить об имитации. Либо уж и вся поэзия - имитация; тогда имитацию выносим за скобки... По-моему, пример поэзии без доли "взгляда ребенка" пришлось бы долго специально выискивать; как известно, "все мы родом из детства" и впечатления детства не носить в себе просто не можем, сознаем это или нет, они просто не могут не оставаться в основе. Можно сказать, дело поэзии - к ним подойти.

Чуковский - Чуковским, он, конечно, классик со всей его детской спецификой. Но была какая-то поэзия для детей и до детской специфики - точней, с такой детской спецификой, которая получалась не нарочно. Достаточно бывало, чтоб не слишком мешала разного рода специфика взрослая...

Да глянуть только на стихи, из которых еще лет сто назад составлялись детские хрестоматии. Эта "детская" классика - она же классика самая обыкновенная - и "Горные вершины", и "Бесы" Пушкина, и Фет, и Тютчев... (Конечно уж, не одни классики. Бывали и современники, и плохие.) Но классиками писалось это не для детей, а, тогда уж, скажем так, - для себя когдатошнего, в детском возрасте... Без задаваемой специально детской специфики. Зато, как видим, с непревзойденной спецификой поэтической... В этом смысле тут не видно вопросов. Вопросы скорей может вызвать язык стихов, если он ощутим, как какой-то специально "детский".

Вот тут разговор довольно длинный. Вкратце можно сказать, что хотелось - да и хочется - языка, по возможности свободного от советской литературности. Что это такое - советская литературность - опять же, в двух словах определить не возьмусь, тем более что мы все и без того это знаем. А если кто не знает, тому вряд ли растолкуешь в скобках... Свобода эта - понятно, относительная - и могла видеться в таких тенденциях: примитивистских, кларистских, пуристских, назовите, как хотите, - по-моему, о чем речь, понятно. Собственно, и все хождение в детскую литературу около 60 года, чуть раньше-позже - а такое тогда было, - да, считайте, вся волна детской литературы с 60-х по 90-е плюс те же мульты так или иначе связаны именно со стараниями по возможности освободиться от советской литературы внутри советской литературы. Да и образцы вроде ободряли - тот же Чуковский, обэриуты... Но и советская литература не дремала. Как ей и положено. Внутри, снаружи... Как видим хоть и на примере со мной.

И стали в Малыше со мной работать - учить писать "настоящие детские стихи" - так они тогда выражались. И дали сделать заказную ширму - знаете, она же "гармошка", "раскладушка"... Спасибо: на гонорар я жил с год, больше, по самому минимуму такому - прожиточному...

Но ширма вышла так себе. Сильно так себе. И больше я с такими делами постарался не связываться.

"К счастью, я не научился халтурить хорошо. Не успел. Научился только плохо, и вовремя понял это". (ПАКЕТ)

Кроме того, давали иногда на рецензию чего-нибудь из самотека рукописей. Не халтурить я старался и тут, и это тоже не всегда входило в расчеты редакторов, кого им двинуть, а кого придержать - особенно когда удавалось отметить что-то удачное (наоборот, совсем негодное, графоманское на рецензию попадало редко).

Такой заработок бывал и не в одном "Малыше" - и всюду куда реже, чем хотелось бы. С книжкой же сюжет повторился и в "Детлите", но с осложнениями. Тут мои рецензии попробовали было приспособить к делу, и даже выпустили составленный мной (в основном из того самого самотека) коллективный сборник "Между летом и зимой", позволили даже туда вставить девять собственных стихов. До того дошло. Сперва - аж десять, но в последний момент хватились... Это уже 76-й год.

Вроде бы понравилось, и дали делать второй - и стихов, и прозы: "Сказки без подсказки". Хотя и не сразу. И он вышел в 81-м году, только на этот раз мои все стихи выкинули уже просто обманом, кажется, прямо из набора.

- И в итоге сборник детской поэзии так и не вышел.

- Чему очень поспособствовала рецензия Б.А.Бегака, сигнализировавшего: в моих стихах имеются строчки:

И сентябрь на брь
И октябрь на брь
И ноябрь брь
И декабрь брь

Между тем, как известно, "...какой общепринятый переносный смысл приобрело у нас в стране слово ОКТЯБРЬ - даже и для маленьких детей"...

С грамотой у рецензента, как видим, дела не супер, но: "С мнением рецензента редакция полностью согласна. Ваши стихи для издания отдельной книжкой не годятся". Подпись: редактор Л.Я.Либет. Точка. И больше ни редакция автора, ни автор редакцию не беспокоили. 20 лет, больше. А стихи - что ж... Стихи стихами.

- И последний вопрос. Где можно приобрести книгу "ЖИВУ ВИЖУ"?

Наверняка - в Крокин-галерее: Б.Полянка д.15. Где ее и издали. Лучше позвонить предварительно: 9590141. Туда вообще есть смысл заглядывать: бывают интересные выставки.

И спасибо вам еще раз за толковые вопросы. Я бы сказал - душевный разговор.