Жана Ванье ужасно трудно представлять, поскольку его жизнь не укладывается в готовые биографические шаблоны. Это человек, который:

обладает огромным ростом;

живет с умственно отсталыми людьми;

основал два движения общин: L'Arche, "Ковчег", где так называемые "нормальные" живут с умственно отсталыми людьми, и "Веру и свет", где первые и вторые регулярно встречаются;

написал об этом много книг;

ездит по разным странам, где встречается с общинами и делится своим видением;

умеет не только говорить, но и слушать.

Когда Жан Ванье, канадец, аристократ, недавно - офицер Британского военно-морского флота, поселился в 1964 году с двумя умственно отсталыми людьми в дешевом домике во французской деревушке Троли, потому что "этого от меня хотел Бог", он не думал, что из этого выйдет. Из этого вышло 2 движения, распространившихся по всему миру: "Ковчег" и "Вера и свет" (последнее дошло и до Москвы).

22 сентября он выступал в РГГУ, и можно было удивляться разнообразию слушателей: католические и православные священники, молодые люди неопределенных занятий и студенты, журналисты, родители, бизнесмены, люди на колясках, странные люди, очень странные люди. 75-летний Жан Ванье, активно жестикулирующий, весело-грустный, говорит, никого не убеждая, вроде бы банальные вещи: про страх и любовь, про депрессию и рост, про Бога, про умственно отсталых людей, про изменение и прощение, про смерть. И возникает впечатление: если этот человек не безумец, не чудак, то не безумен ли наш мир, то кто мы такие?

---

РЖ: Как бы ты ответил на вопрос, зачем ты к нам, в Россию, приехал?

Ж.В.: Я думаю, стоит вернуться в прошлое: первый раз я приехал в Россию в 1989 году. Меня пригласили потому, что я живу с умственно отсталыми людьми. А я верю, что такие люди - действительно люди. Меня пригласили об этом поговорить. И кто-то заинтересовался, и эти люди создали общины "Веры и света" в Москве. В этих общинах умственно отсталые люди, их родители и их друзья встречаются, общаются, дружат... Так что я оказался в Москве только потому, что меня хотели видеть общины "Веры и света".

Вчера я встречался с родителями. Около 50 родителей - некоторые в "Вере и свете", некоторые нет, но все они - страдают. Потому что у них родился умственно отсталый ребенок, и они не понимают, почему: это наказание от природы, от Бога? Почему людям не нравится их ребенок?

Я поговорил с ними и увидел, что многие родители не вполне уверены в том, что их ребенок - это человек. Такие дети часто не могут говорить, им сложно устанавливать взаимоотношения, и родители не знают, как относиться к своему ребенку. Из-за этого ребенок становится еще сложнее.

И я хочу рассказать - а я прожил с умственно отсталыми людьми почти сорок лет, - кто эти умственно отсталые люди, каковы их потребности, как помочь им найти мир и стать мудрее.

РЖ: Для тебя умственно отсталые люди - это полноценные люди. Но многие в это не верят.

Ж.В.: Да, многие в это не верят. Я открыл, что у этих людей не развивается та часть мозга, которая отвечает за интеллект, разум, язык, но у них, как правило, развивается так называемый "эмоциональный мозг", аффективный мозг - и многие из них очень чувствительны. И они люди, потому что, во-первых, они способны вступать во взаимоотношения, во-вторых, потому что они страдают, когда их отвергают, презирают, не желают.

И мы видим, что в "Вере и Свете" и в "Ковчеге", когда умственно отсталые люди чувствуют, что они среди тех, кто их ценит и любит, они обретают мир, они вступают во взаимоотношения, и все в них меняется.

Конечно, есть некоторые умственно отсталые люди, страдающие психозом, и это причиняет огромную боль родителям, которые не понимают, как с ними общаться - да и ребенок часто не знает, как общаться с родителями. Тут нужна и профессиональная помощь, как, например, в случае аутизма. Кто-то должен помочь родителям понять: кто такой их ребенок, каковы его потребности и как помочь ему расти.

РЖ: Но на это нужно потратить столько времени! Когда с ними работают профессионалы, тут все понятно. Но ты прожил с такими людьми почти 40 лет. Не было ли мысли, что ты потерял эти годы? Что можно было бы использовать это время как-то еще, получше: написать больше книг, совершить что-то важное?

Ж.В.: Всегда можно сказать: я бы мог лучше использовать это время... Но я делал то, что мне казалось самым хорошим для меня. Я служил в военно-морском флоте во время Второй мировой войны. Затем я покинул флот и стал изучать философию. И потом я открыл мир людей, которых угнетают, отвергают, запирают в больших приютах. И одновременно я увидел, какие это удивительные люди. Общество обычно отвергает слабых, отвергает тех, кому нелегко приспособиться к обычной жизни. Но я открыл, что эти люди - воистину люди, у них есть сердце, и они прекрасны. И для меня было почти чем-то естественным жить с ними. Это была чудесная жизнь для меня. Объясню: когда ты живешь с умственно отсталыми людьми, ты веселишься. Когда ты живешь с умными - тебе тоже необходимо быть умным: строить из себя важного человека, что-то обсуждать, говорить о серьезных материях. А с умственно отсталыми людьми ты веселишься. И могу сказать, что, несмотря на трудные периоды, моя жизнь была счастливой. Я и сейчас живу в доме с такими людьми. И мы связаны друг с другом, мы нашли друг друга, и они - такие мирные люди. Я чувствую, что прожитое с ними время - это огромная радость.

Для любого человека важно быть счастливым. А если ты хочешь быть счастливым - тебе нужно сделать счастливыми других. Если ты пытаешься быть счастливым, не передавая своего счастья другим, ты закрываешься, превращаешься в одинокий остров. Но по-настоящему ты счастлив, когда у тебя появляются друзья, когда ты передаешь счастье другим людям, когда пытаешься строить мир, в котором больше счастья и мира.

РЖ: Эти люди, если я правильно понял, сделали тебя более открытым?

Ж.В.: Конечно, они сделали меня более открытым. А также научили внимательно относиться к другим. Я вижу, что это опасно: отвергать людей. Ты любишь тех, кто любит тебя, и отвергаешь других. И так создается мир конфликтов, разделений - между Востоком и Западом, между Севером и Югом, - такой мир, где каждый подозрительно относится ко всем остальным. А я верю, что возможен иной мир, где люди любят друг друга. А дружба возможна - даже между людьми разных культур, религий, церквей, с разными способностями или неспособностями. Так что мое дело - это также работа ради мира, потому что иначе мы обречены на вечное сражение друг с другом.

РЖ: Но не утопия ли это?

Ж.В.: Конечно, я не могу заниматься всей планетой, я могу искать мир среди нескольких людей, кто вокруг меня. В России у вас ужасная проблема с Чечней, есть проблемы в Северной Ирландии, Индии, Пакистане. Как создать условия для диалога? Мы видим, как люди просто отвергают умственно отсталых людей и не слушают их никогда, не хотят слушать.

Разумеется, я не жду, что завтра по всей земле наступит мир. Но я могу, там, где нахожусь, слушать людей, понимать их потребности, помогать им расти и создавать маленькие общины, такие как "Вера и свет", где люди станут немного счастливее. Это вполне реалистичное видение. Конечно, я не знаю, как это сделать в больших масштабах. И я думаю, что кто-то пытается это сделать: создать диалог между евреями и палестинцами, между католиками и протестантами Северной Ирландии...

РЖ: Ведь и церкви борются друг с другом, и не только в Ирландии.

Ж.В.: Да, это та же самая проблема. Конфликты между католической и православной церквями или церковью пятидесятников... Самое важное - это чтобы обычные, так сказать, "низовые" люди продолжали разговаривать друг с другом. Тогда они могут увидеть красоту другого. Невозможно повлиять на иерархов и лидеров церквей, зато можно в повседневности открыть, что люди из других церквей стараются жить с Богом, хотят любить, хотят жить по евангельской вести. В наших маленьких общинах мы, по крайней мере, стремимся понимать другого. И проблема, скажем, между православными и католиками - это проблема того же типа, что возникают между представителями разных культур. Скажем, между французами и африканцами. Вопрос: как разоружиться, не доказывать, что я лучше, чем ты, но верить, что каждый человек важен, что каждый человек - это весть, мессидж. Я различаю официальный уровень и, так сказать, уровень личной дружбы. Слушать другого, не навязывая свои представления. А когда я слушаю тебя, ты начинаешь слушать меня - и мы становимся ближе.

РЖ: Это прекрасные идеи, только они почему-то никогда не осуществлялись в истории человечества.

Ж.В.: Конечно, история наполнена конфликтами. Но всегда были поразительные люди, которые старались соединять человеческую семью. Если брать историю, то меня поражает, сколько там происходит прекрасного. Некоторым удается добиться успеха, как в случае с Махатмой Ганди в Индии.

Я заметил, что если берешь любую газету, то в ее заголовках - всегда плохие новости. А хорошие новости остаются незамеченными: что люди соединяются, что они общаются. Я, например, очень часто езжу в Северную Ирландию. Я встречаюсь там с протестантами и католиками: мы собираемся вместе. В Ирландии это не только конфликт между церквями, но и конфликт социальный: протестанты богаче, а католики - беднее. Но мы собираемся, общаемся, празднуем вместе. Но, конечно, это не попадает в газетные заголовки. В газетах напишут, что кто-то подкинул куда-то бомбу, и она взорвалась, и трое человек погибли...

РЖ: А кстати, православие, православная церковь для тебя что-то значат?

Ж.В.: Скорее мне интересны люди, чем православие, мне интересны христиане, которые любят свою церковь. Когда я встречаюсь с ними, они рассказывают мне о своей церкви, приглашают на службу, которую я люблю. Это не вопрос сравнений: дескать, католическая церковь прекраснее, чем православная, или наоборот. Можно просто ценить другого человека. Мы все христиане, старающиеся возрасти в любви. Нам нужна церковь, нужна община, литургия, таинства. Я не знаю церковнославянского или русского, но я слышу музыку. И православная литургия открывает сердца небу. Это тайна: как через пение, службу, через таинства люди восходят на небо. Католическая месса - это скорее небо, спускающееся на землю, а на земле иногда грязно, иногда трудно. Это разные пути, и ты еще больше начинаешь ценить других людей, которые стараются по-своему расти в любви Иисуса - а это единственная важная вещь.

Но я вижу в самых разных странах множество людей, которые делают прекрасные дела. Часто это совсем нерелигиозные люди. Врачи, учителя, социальные работники, которые любят людей и помогают им возрастать в мудрости и любви, быть открытыми к другим. Так что "Ковчег" и "Вера и свет" стоят на этом: открытость к непохожим на тебя людям, в нашем случае - к умственно отсталым людям.

РЖ: Но такой диалог между разными культурами - не ведет ли он к построению глобализированного мира, где люди теряют свою материнскую культуру?

Ж.В.: Сегодня это распространенная тенденция: подавить чужую культуру. Но это нереалистичный путь. Происходит только то, что немногие люди становятся богаче, а многие - беднее. Я считаю, что культура важна. Например, русская культура, ваши писатели, архитектура, язык, религия. Мы укоренены в своей культуре. И мы открываем, что в мире нас окружают иные культуры.

И надо найти способ развивать свою культуру таким образом, чтобы мы оставались открытыми к другим культурам. Твоя культура может тебя закрывать, а может - открывать. И опасность глобализации сегодня - подавление твоей культуры. Американские фильмы, Кока-кола, Макдональдс и прочие вещи - все это ведет к возникновению культуры денег. Потому что есть русская культура: с православием, Достоевским, другими великими мыслителями - и есть культура денег. И американцы - я говорю "американцы" условно, но это скорее такая тенденция - навязывают культуру денег, стремление иметь еще больше денег. А больше денег - это еще больше конфликтов.

Нам надо понять, что нам нужна наша культура. Нравится нам это или нет, каждый из нас вырос в своей ситуации: в своей семье, говорящей на твоем языке. Вопрос только в том, как сделать, чтобы наша культура была открыта к другим культурам. Потому что в сегодняшнем мире коммуникации с компьютерами, телевизорами, самолетами, эмейлом - мы все на земле лучше знаем друг о друге. Вопрос в том, как любить мою культуру, как любить то место, к которому я принадлежу, оставаясь открытым к другим людям. Ибо величайшая ценность для сегодняшних людей - это мир. Величайшее несчастье - война, когда мы убиваем друг друга, мы распинаем друг друга, все крушим. Как создать культуру, которая помогает мне быть человеком и понимать других, непохожих на нас? - вот вопрос.

РЖ: Но давай вернемся к невероятно тяжелым, но меньшего масштаба проблемам с умственно отсталыми людьми. Я знаю, что у тебя огромный опыт, потому что ты посетил тысячи интернатов, психушек и всевозможных центров в сотне стран. Что бы ты предложил для России - для страны, где в ближайшем будущем не приходится ожидать, что государство будет щедро тратить деньги на умственно отсталых людей?

Ж.В.: Прежде всего, стоит понять, что это не только проблема государства, не проблема распределения ресурсов. Это прежде всего вопрос: как открыться навстречу непохожим на нас людям. Для меня на сегодня самый существенный вопрос: как помочь родителям ценить своих детей. Потому что когда родитель видит в своем ребенке катастрофу, наказание от Бога, человека, которого надо отдать в спецзаведение, - мы продолжаем воспроизводить это разделение. Как помочь родителю открыть красоту своего ребенка? И не только родителям, но и их друзьям, всем - помочь открыть, что умственно отсталые люди - хорошие люди. Так что я приехал сюда, в Россию, потому, что тут уже есть множество родителей, сделавших этот открытие. Мы не можем строить большие заведения для них, не можем дать достаточно денег, но можем вступить в дружбу с этими людьми. А это начинается в сердце каждого из нас.

РЖ: А какую роль в этом могут играть СМИ?

Ж.В.: Роль СМИ тут чрезвычайно важна. Вы можете найти, например, у Достоевского, - я говорю о романе "Идиот", в православной традиции - дураки...

РЖ: Юродивые?..

Ж.В.: ...Что дураки - это пророки. А не что-то демоническое, не что-то, от чего надо отвернуться. Нам надо стремиться, чтобы такое видение росло: что умственно отсталый человек - это вполне человек, что он ценен. СМИ могут передавать это видение, а могут показывать умственно отсталых людей чем-то дурным и ужасным, чем-то таким, что надо устранить еще до рождения. Или СМИ могут изображать ситуации в семьях, в общинах и т.д., чтобы показать, как эти люди прекрасны. Сейчас появляется все больше фильмов - не знаю, что вы смотрите в России?..

РЖ: Я помню фильм "Человек дождя" - про аутиста, был какой-то еще фильм про человека с синдромом Дауна...

Ж.В.: Фильмы, которые показывают, что это - люди, что их можно слушать, что у них есть, что дать другим. Не так, как дают великие ученые или политики. Но у них есть свои дары, свое особое место в паззле человеческой семьи...

РЖ: Меня часто бесит сентиментальность журналистов, которые пишут об инвалидах...

Ж.В.: Конечно, можно подавать это сентиментально, с жалостью, со слезами. Но вопрос в том, что надо помочь им стать самими собой, помочь им расти. А это не только сантименты. Умственно отсталые люди - это люди, и они могут расти и мало-помалу становиться более мирными, становиться мудрее, могут учиться любить. Как ты, я и все люди. Сентиментальность порой неплоха для начала. Но нам надо двигаться от чувств к мудрости. Мудрость позволяет понимать других, понимать умственно отсталого человека. И надо выучить его язык. Многие умственно отсталые люди не говорят. Язык тела: лицо, глаза, руки, улыбка, слезы, злость. Надо научиться понимать, что другие люди говорят, чего желают, на что надеются, от чего страдают.

РЖ: И твои безумные представления о месте умственно отсталого человека в нашем мире - они как-то связаны с Евангелием?

О, да. Потому что в Евангелии во многих местах Иисус несомненно говорит об инвалидах. Бог избрал безумное и слабое, чтобы посрамить мудрое и сильное. Слабые люди учат нас понимать любовь. И я бы сказал, что Евангелие укрепляет нашу человечность. Потому что Евангелие не уводит нас от человечности, а учит быть человеком: быть сострадательным, понимать. Потому что суть евангельской вести: любите друг друга, как Я возлюбил вас. Это не закон, это не вопрос высшей иерархии, а это то, что учит любить. И я открыл, что церковь и Евангелие дают мне силу, чтобы любить. Так что Евангелие есть откровение о ценности умственно отсталого человека, и оно для меня важно.

РЖ: Спасибо большое.

Ж.В.: Spasiba.

Беседовал Михаил Завалов