Катажина Яновская и Петр Мухарский: В Вашем рассказе "Пожар в Сикстинской капелле" описана гибель фрески Микеланджело, изображающей Страшный суд. Можно ли истолковать эту сцену как метафору состояния современного человека? Исчезло ли из нашего сознания представление о правах и ценностях высших, нежели те, что установлены самим человеком?

Густав Герлинг-Грудзинский: Пожалуй, стоит рассказать предысторию этого рассказа. Это довольно характерно. Я пошел в Сикстинскую капеллу и застал там множество молодых людей - итальянцев и иностранцев, - без конца шутивших и смеявшихся, будто они попали на какое-то юмористическое зрелище. Меня это поразило и даже причинило боль. Сначала я думал, что их рассмешила нагота изображенных Микеланджело фигур. Тогдашний Папа был этим настолько возмущен, что велел какому-то посредственному художнику дорисовать всем штаны, которые позже с большим трудом удалось отскрести. Но дело было не в наготе, дело было в другом. Смех и шутки вызвала сама идея суда над человеческими поступками и человеческим миром.

Тогда я и увидел впервые то, что представляется мне истинным адом: равнодушие. Этим людям было смешно, потому что их больше не трогала идея фрески Микеланджело. Для семьи, в которой вырос герой рассказа, эта идея была очень важна, и какое-то время он продолжал эту традицию.

К.Я. и П.М.: Но и в нем происходит перемена...

Г.Г.-Г.: Да, и в нем тоже. Не стану все договаривать, но подчеркну: важнее всего сам феномен безразличия современного мира к ценностям, значимым для предыдущих поколений.

К.Я. и П.М.: Современный человек не испытывает страха Божия?

Г.Г.-Г.: Так мне кажется. Люди перестали думать о Божьем суде, о каких-либо оценках. Это означает, что пошатнулся весь прежний порядок.

К.Я. и П.М.: Как это согласовать с тем, что люди, способные равнодушно относиться к Страшному суду или даже смеяться над этой идеей, одновременно нередко впадают в своего рода религиозную истерию? Нетрудно заметить, что на исходе XX века человек ощущает сильную жажду sacrum (священного).

Г.Г.-Г.: Никакой религиозной экзальтации я не наблюдаю, по крайней мере, на Западе, где я живу. Возникает скорее характерная для массовой цивилизации потребность оказаться внутри группы, принять участие в каком-нибудь коллективном ритуале. Но, по моим наблюдениям, истинно религиозное содержание здесь отсутствует. Хотя, разумеется, я могу и ошибаться.

К.Я. и П.М.: То есть речь идет скорее об идеологическом содержании?

Г.Г.-Г.: Это и не идеология. Это потребность находиться в большом сборище. Именно так, кстати, я объясняю появление огромных толп, окружающих Папу во время его паломничеств. Это тоже стремление быть частью большой человеческой массы. Когда-то эту жажду утоляли массовые движения - к счастью, мы стали свидетелями их краха.

К.Я. и П.М.: Вы отметили, что люди стали равнодушны к записанным на скрижалях заповедям. Значит ли это, что на смену прежнему порядку приходит что-то новое?

Г.Г.-Г.: Ничего нового. По-моему, это уже даже не нигилизм, о котором говорил в одной из ваших передач Зигмунт Кубяк, а просто пустота.

К.Я. и П.М.: Нет ли, кроме потребности в физической близости другого человека, еще чего-то, что определяет группу? Почему люди хотят быть вместе?

Г.Г.-Г.: Конечно, они хотят быть вместе во имя какой-то идеи. За границей люди приходят приветствовать Папу во имя христианства - они считают его своим вождем или символом. Но, боюсь, кроме самого символа, они мало что видят.

Конечно, их тревожит мир, в котором они живут. Они ищут, куда от него бежать, и таким побегом становится ощущение принадлежности к чему-то, но эта связь не слишком глубока.

К.Я. и П.М.: Они остаются наедине со своей пустотой?

Г.Г.-Г.: Да, остаются наедине со своей пустотой. Такое у меня впечатление.

К.Я. и П.М.: Скорее эмоция, чем переживание?

Г.Г.-Г.: Эмоция.

К.Я. и П.М.: Вы приводили в своих текстах известное суждение Мальро - о том, что XXI век либо будет религиозным, либо его вообще не будет. Вы и сейчас готовы подписаться под этими словами?

Г.Г.-Г.: Да, но с тревогой. Мальро говорил это с большей уверенностью, чем я. Но это очень важная мысль. Конечно, мы можем отбросить вторую ее часть, потому что XXI век так или иначе наступит. Важно, однако, что мы достигли точки, в которой - ради сохранения принципов человеческого сосуществования - необходимо обратиться к религиозным чувствам. Здесь я согласен с Мальро. Удастся ли это? Не знаю, но во всяком случае, по-моему, он был прав.

К.Я. и П.М.: Кое-кто прямо говорит, что мы живем в постхристианскую эпоху, что принципы, на которых до сих пор строилась наша жизнь, изжили себя. Это и в самом деле так?

Г.Г.-Г.: Что-то такое витает в воздухе. Лично я большое значение придаю экуменизму, который провозглашается в последнее время все более громко. Однако при этом я замечаю, что даже экуменизм не вполне искренен. Это чаще политика католической Церкви, нежели порождение человеческих чувств. Я знаю, что люди, исповедующие другие религии, относятся к нему без особого энтузиазма.

К.Я. и П.М.: Из всего сказанного следует, что современного человека окружает нравственный вакуум. Легче ли он из-за этого поддается искушению идеологией или наоборот - его опустошенность вызвана тоталитарной эпохой?

Г.Г.-Г.: Скорее второе. Я считаю, что наш век, не вызывающий особого восторга, - это век конца идеологий. Идеологии, поглотившие миллионы человеческих жизней, выгорели дотла. Человек понял, что они ничего не значат. А если что и значат, то лишь уничтожение, преследования, геноцид.

Но на смену им не пришло ничего нового. Человек должен жить самостоятельно, на свою ответственность, ощущая ценность человеческой жизни и нравственных принципов, которыми следует руководствоваться. Многие ли сознают это? Не знаю. Но для меня это основа основ.

Я исключительно скептически отношусь ко всякого рода модным сегодня формулам - постмодернизм, посткоммунизм, постсовременность. За всеми этими эвфемизмами стоит одно - конец века идеологии. Нет никаких посткоммунистов, а если где-то еще и есть - то это экс-коммунисты, и я вовсе не уверен, что они действительно навсегда расстались со своим коммунизмом. Но идеология - как фашистско-нацистская, так и коммунистическая - себя попросту исчерпала. Таков мир, в котором мы живем.

К.Я. и П.М.: Если мы откажемся от приставки "пост", будет ли это означать, что мы оказались, как утверждает Фукуяма, в конце истории?

Г.Г.-Г.: История никогда не кончится, она пойдет дальше, хоть я и не уверен, что в верном направлении. Меня, например, очень беспокоит, что эти так называемые польские посткоммунисты провозглашают (кстати, устами их самого видного представителя), что не надо думать о прошлом - только о будущем. То есть, собственно говоря, они предлагают нам создать мир, в котором народы будут лишены исторической памяти.

К.Я. и П.М.: Вы опасаетесь, что история пойдет в неверном направлении. А что это значит - верное направление истории?

Г.Г.-Г.: Верное направление истории означает, что мы будем жить умеренно, цивилизованно, ощущая груз существующих проблем. Не поддадимся фанатизму. Это просто состояние равновесия, очень трудно достижимое в человеческой массе, - его легче достичь отдельному человеку. Поэтому я огромное значение придаю силе и роли личности.

К.Я. и П.М.: Но наша природа такова, что человек не хочет чувствовать себя одиночкой в толпе. Люди стремятся с чем-то себя отождествить, определиться внутри группы. Когда исчерпались политические идеологии, они стали обращаться к национализму. Значит ли это, что XXI век будет веком национализма?

Г.Г.-Г.: Не исключено. Тот факт, что универсальные сообщества, великие утопии, великие иллюзии, великие планы, типичные для тоталитаризма, просто развеялись, как дым, - не может не иметь последствий. Люди ищут других, меньших сообществ. Это, кстати говоря, единственное, что меня утешает. Я верю, что люди в малых сообществах более человечны.

Бертран Рассел в книге "Новые надежды для меняющегося мира" описывает поведение мыслящих людей XIX века. В те времена не было никакого фанатизма, марксисты общались с немарксистами спокойно, без всякой ненависти. Вегетарианцы пользовались таким же уважением, что и плотоядные.

В малых сообществах царил покой. Тот же Бертран Рассел в 1920 году, после большевистской революции, провел шесть недель в России и написал о своем путешествии книгу, которую до сих пор переиздают чуть не каждый год, не меняя ни одной запятой. Рассел считал, что эксперимент, начатый в России после октябрьской революции, обречен на неудачу, потому что опирается на нищету, несчастье, мстительность, то есть чувства, на которых трудно построить универсальную идею.

К.Я. и П.М.: Кажется, будто ключ к мирному сосуществованию людей, о котором Вы говорите, - это несколько старомодное, ибо порожденное отнюдь не "политической корректностью", уважение к другому человеку...

Г.Г.-Г.: Полностью согласен. Я вижу, как исчезает это чувство, которому следует быть для нас первостепенным. Люди должны научиться с уважением относиться к тому, что кто-то мыслит иначе. Я пришел к выводу, что это возможно только в малых сообществах. В этом смысле удивителен пример Швейцарии, о которой писал Рассел. И в Италии, где я живу, тоже возникает стремление к более тесным связям в рамках отдельных провинций. Хотя с объединения Италии прошло так немного времени, его идея сейчас вызывает сомнения. Но лучше всего люди чувствуют себя в общинах жилых кварталов.

К.Я. и П.М.: Вы говорите, что великое искушение тоталитаризмом ушло в прошлое. Из этого можно было бы сделать вывод, что сегодня всякому обществу демократия представляется очевидным выбором. Но сумеет ли демократия настолько привлечь людей, чтобы они относились к ней с уважением? Некоторые утверждают, что демократии необходимо нечто большее, что она не в состоянии сама себя обосновать. Нужно, значит, показать, какие ценности за ней стоят?

Г.Г.-Г.: Думаю, демократия должна пробовать свои силы везде, хотя выигрывать она будет не всегда. Однако меня настораживают голоса, утверждающие, что демократия, в сущности, разочаровывает, что нужна "сильная рука", нужно что-то большее.

К.Я. и П.М.: Вопрос не в том, чтобы убеждать в пользе демократии с помощью "сильной руки", но в том, способна ли привлечь к себе людей демократия, понимаемая исключительно как четко функционирующий механизм.

Г.Г.-Г.: Демократия строится на очень простых принципах, до которых люди - например, в бывшем Советском Союзе - постепенно дозревают. Они начинают ценить свободу слова - и устного, и письменного. Начинают придавать значение избирательному бюллетеню, который раньше был просто клочком бумаги. Они осознают ценность и силу собственного голоса. Если русские дорастут до этого, то никакие дополнительные меры для привлечения их к демократии не потребуются.

К.Я. и П.М.: Наблюдая Польшу и поляков, можно сделать вывод, что за несколько последних лет свобода слова и ценность избирательного бюллетеня, о которых Вы говорите, то ли приелись людям, то ли надоели.

Г.Г.-Г.: В Польше мы платим и будем платить за то, каким образом пал коммунизм. Я считаю, что необходим был очень глубокий разрыв между павшим режимом и демократической системой. А в Польше устроили что-то вроде выборов в Великобритании, где государственное устройство не зависит от того, кто выиграл - лейбористы или консерваторы. Но Польша в 1989 году, как всем нам известно, не была нормальным государством.

В армии я оказался свидетелем падения фашизма в Италии. Граница между рушащимся режимом и вводимым демократическим устройством была очень четкой. Люди ощутили перемену. Это было нужно еще и для того, чтобы вернуть ощущение власти закона и ценности избирательного бюллетеня, о которой мы говорили.

В Польше все выглядело совершенно иначе, но это не относится к теме нашей беседы.

К.Я. и П.М.: Говоря о будущем, Вы упомянули, что свои надежды связываете скорее с личностью, чем с массами. Герои Вашего творчества - люди с исключительными характерами. Нужно ли, чтобы выстоять, обладать какой-то особой нравственной предрасположенностью? Откуда у человека этот "прочный костяк"?

Г.Г.-Г.: Прочный костяк есть в каждом человеке. Поэтому мне не кажется удачным термин, которым пользуется о.Тишнер, описывая людей, воспитанных в коммунистической системе и зараженных ею, - homo sovieticus. Homo sovieticus'a в природе нет. Есть советская система, наложившая отпечаток на людей, находившихся под ее господством. От этого клейма избавиться нелегко. На это понадобятся, вероятно, многие годы и поколения, но в каждом человеке все равно есть некий прочный костяк. Иначе говоря, душа. И потому невозможно человека полностью изменить, сформировать и вылепить заново. Можно его раздавить, но отнять у него абсолютно все - нельзя.

У Шаламова в "Колымских рассказах" есть одна замечательная сцена. Тюремный надзиратель спрашивает героя: "А ты что отдашь?" (Он как раз отбирает у узников личные вещи.) Тот отвечает: "У меня ничего нет". "Ну так отдай душу", - говорит надзиратель. "Нет, душу никогда не отдам, - возражает герой, - она моя, и ты ее отобрать не можешь".

К.Я. и П.М.: А многие ли способны в драматический момент, в экстремальной ситуации сказать: душу свою я не отдам?

Г.Г.-Г.: Немногие, но они есть, и именно они определяют дальнейший ход истории. Я не утверждаю, что они ведут за собой все человечество, но роль, которую они играют, исключительно важна. Нередко это люди скромные, не особо выдающиеся, но они держатся своих взглядов, верны им, ведут себя порядочно, уважают себя и своих близких. Этих людей можно назвать стойкими принцами ¹. На них я возлагаю надежду.

К.Я. и П.М.: Значит, массы у истории никогда не выиграют, потому что они плывут по течению, а выиграть может только личность?

Г.Г.-Г.: Выиграть-не выиграть, это не очень удачное слово, но все-таки каким-то образом контролировать ее ход. Я не верю в историю, которую творят огромные человеческие массы. Меня не убеждают аргументы типа: то или иное важно, потому что несколько миллионов людей это поддержали. Они оставляют меня безразличным.

К.Я. и П.М.: Не из того ли происходит Ваше безразличие к аргументам масс, что Вы видели, как люди из фашистов вдруг превращаются в республиканцев или из сторонников нацизма - в коммунистов?

Г.Г.-Г.: Это вопрос своего рода искренности. В Италии я наблюдал происходившее после падения фашизма. Я видел своего рода подготовку молодежи к жизни при новом строе.

Я придаю этому большое значение и не устаю повторять, что в Польше этого не сделали. Вроде бы признано, что одна партия проиграла, а другая выиграла, но этого решительно недостаточно, чтобы подчеркнуть суть перелома. По-моему, это чревато многими трудностями в будущем.

К.Я. и П.М.: Мы подошли к самому, возможно, главному. Есть стойкие принцы - люди, верные своим убеждениям, нередко проигрывающие, - и массы, склонные ко всякого рода конформизму. Как взаимодействуют эти два мира?

Г.Г.-Г.: Если человек стремится сделать политическую карьеру, он, разумеется, должен опираться на массы: это голоса будущих избирателей. Но если он видит себя в роли нравственного вождя, если это писатель, философ - он может прекрасно действовать и развиваться в одиночестве. И тогда ему вовсе не нужны человеческие массы.

К.Я. и П.М.: Можно ли быть одновременно стойким принцем и политиком? Не исключают ли друг друга эти две сферы?

Г.Г.-Г.: Есть стойкие принцы, которые говорят о себе: я - политик. Но, мне кажется, это невозможно. Политика - специфическая область человеческой деятельности, исключающая то, что я говорил о стойких принцах.

К.Я. и П.М.: Встречали ли Вы людей, которые заслуживали того, чтобы называться стойкими принцами, но, занявшись политикой, теряли это право?

Г.Г.-Г.: Давайте не называть имен. Меня глубоко огорчают подобные ситуации. Стойкие принцы не должны вступать на почву политических интриг, на территорию, где мошенничают, лгут, где обман считается признаком политического таланта.

К.Я. и П.М.: Вы видите в польской действительности кого-нибудь, кого можно было бы сегодня назвать стойким принцем?

Г.Г.-Г.: Для меня польский стойкий принц - человек, с которым я проработал почти полвека, редактор парижской "Культуры" Ежи Гедройц.

К.Я. и П.М.: Но Ежи Гедройц оказывает влияние на политику.

Г.Г.-Г.: Это не то же самое, что быть политиком.

К.Я. и П.М.: Стойкие принцы играют - если обратиться к метафоре Страшного суда, с которой мы начали нашу беседу, - роль судей, со стороны наблюдающих действительность и одновременно представляющих для нее точку отсчета?

Г.Г.-Г.: Так и должно быть, и поэтому меня так огорчила сцена, описанная в начале нашего разговора. Я увидел людей, в большинстве своем, кажется, студентов, умных, которым есть что сказать, которые чему-то научились и, несмотря на это, равнодушны к христианскому изображению идеи суда над человеческими поступками. Религиозен человек или нет - это неважно. Зрелище образованных молодых людей, глумящихся над идеей необыкновенно, по-моему, важной, было исключительно печальным. На меня глянуло лицо равнодушия, которое меня ужасает. Отвечая на вопросы анкеты на тему ада, я написал для "Тыгодника повшехного" коротенький текст, где сказал, что истинный ад - это равнодушие человека, потеря восприимчивости.

К.Я. и П.М.: Равнодушие к Божьему суду может означать и равнодушие к каким бы то ни было авторитетам. Именно это Вас ужаснуло?

Г.Г.-Г.: И это тоже. Когда в Польше я беседую с молодыми людьми, то чаще всего слышу, что им не хватает авторитетов. Растерянность и дезориентация - страшная болезнь.

К.Я. и П.М.: В каком смысле опустошенность или равнодушие хуже нигилизма?

Г.Г.-Г.: Нигилизм - своего рода любовь со знаком минус. Нигилисты хотя бы что-то ненавидят. А равнодушие - это уже даже не теплохладное отношение, это готовность полностью отвернуться от того, что происходит вокруг нас, заботиться только о собственных делах. Так сегодня чаще всего и происходит. Молодые люди приходят к выводу, что нет смысла тратить время на что-то, непосредственно их не касающееся, на общественную сферу. Важна только личная жизнь. Такая установка должна вызывать беспокойство.

К.Я. и П.М.: А разве не легче манипулировать миром монад, разъединенных человеческих существ? Не иллюзия ли смерть великих идеологий, о которой мы говорили? Не может ли возникнуть новый образ совершенного мира, который этих разъединенных людей увлечет?

Г.Г.-Г.: То, о чем вы упоминали, развитие всяческих видов национализма, - это, конечно, угроза. С этим я согласен и считаю их чудовищными. Думаю, наш век уйдет в прошлое с клеймом разнообразных идеологий. Но я могу говорить лишь о себе и утверждаю, что сам им не поддался ни разу. Я - словно тот сумасшедший капитан в "Тайфуне" Конрада, который говорит: я взял такой курс и не сверну с него, пусть даже со всех сторон бушуют штормы.

К.Я. и П.М.: Ощущаете ли Вы одиночество, избрав такой курс? Не чувствуете ли себя замкнувшимся в башне?

Г.Г.-Г.: Нет, потому что у меня есть друзья, и я очень ценю дружбу. Я считаю, что как раз дружба и составляет панацею от описанного мною состояния духа. Вехи моей жизни я мог бы обозначить именами своих друзей. Это в моей жизни самое ценное, и потому я верю, что есть люди, думающие и реагирующие подобным же образом. Я не требую, чтобы они думали так же, как я, но хочу только, чтобы они так же реагировали. Я глубоко верю в дружбу.

К.Я. и П.М.: Вытекает ли надежность друзей из того, что это люди, верящие в истину? В существование истины, которой нужно хранить верность, в то, что никакой крутой исторический поворот не должен заставить нас предать ее?

Г.Г.-Г.: Это люди, которые на так называемых крутых исторических поворотах ведут себя так же, как и раньше. То есть обладают принципами и остаются им верны. А толпа, масса подчиняется истории и очень легко меняется. Это использовали, не побоюсь выразиться резко, паршивцы, которые и создали век идеологий. Они использовали массы, обманывая их, подталкивая к утопическим планам, которые Горький очень точно - сразу после революции, в письме к Ленину - назвал экспериментами, которые можно проводить на животных, но не на людях.

К.Я. и П.М.: Но, кроме обмана, вожди тоталитаризма, видимо, обладали еще одним важным орудием, а именно - страхом?

Г.Г.-Г.: В тоталитарных системах страх был главным чувством. Размышляя над историей развития идеологий, я вижу, какую колоссальную роль играл физический страх. Или же страх, что пострадают жена, дети. Коммунизм был построен на страхе. Ни в какой идейный самообман я не верю: я глубоко убежден в том, что коммунизм функционировал - и довольно успешно (разумеется, лишь до определенного момента) - исключительно за счет страха.

К.Я. и П.М.: Может ли страх служить оправданием? Оправдывает ли он интеллигентов, которые позволили втянуть себя в идеологическую машину?

Г.Г.-Г.: Покайся они искренне - пожалуй, да. Но ничего такого я не вижу. Они скорее избегают рассказывать о своем прошлом.

К.Я. и П.М.: В Вашей прозе, кроме "Пожара в Сикстинской капелле", есть еще один проникновенный образ, связанный с христианством, - образ второго пришествия Мессии. Этот Мессия приходит не затем, чтобы закончилась история, и даже не затем, чтобы вновь быть распятым. Мессия из Вашего рассказа должен сразиться с равнодушием. Никто даже не узнает его в лицо. Не таково ли наше будущее?

Г.Г.-Г.: Я написал этот рассказ, потому что хотел вывести фигуру, отличающуюся от Великого Инквизитора из рассказа Достоевского. Я не называю его так, но речь идет именно о Христе, а не о Великом Инквизиторе. С моей точки зрения, люди, обладающие ощущением какой-то внутренней чистоты и веры, чают второго пришествия. Мир будет существовать именно так, что мы все время будем чаять второго пришествия.

К.Я. и П.М.: Но при чтении этого рассказа в голову приходит, что, возможно, второе пришествие неустанно происходит?

Г.Г.-Г.: Именно так. Второе пришествие происходит неустанно, и, парадоксальным образом, на этом отчасти строится наша надежда.

К.Я. и П.М.: Ваш рассказ показывает также неизлечимый холод наших сердец и слепоту наших глаз.

Г.Г.-Г.: Об этом и шла речь в нашей беседе.

К.Я. и П.М.: В рассказе "Юбилейный год" есть такой момент: в конце 2000 года Папа благословляет толпу. Он простирает руки - и позади него возникает крест.

Г.Г.-Г.: Я хотел бы обратить внимание на итальянские слова в финале рассказа: "II Papa messo in сгосе" - то есть "Папа распятый". Сегодня эту фразу, которой я закончил свою новеллу, очень часто можно услышать из уст рядовых телезрителей.

На стеклянных экранах они видят, как ужасно страдает Папа во время своих паломничеств. Иногда он и в самом деле производит впечатление распятого.

К.Я. и П.М.: Распятого чем?

Г.Г.-Г.: Тревогой за судьбы нашего мира на пороге третьего тысячелетия.

Июнь 1997, Храм св. апп. Петра и Павла, Краков

Примечание:

¹ Намек на рассказ Герлинга-Грудзинского "Стойкий принц", заглавие которого взято из драмы Кальдерона. (Пер.)

"Новая Польша", N6, 2000