Верно подметил Андрей Борзенко: впечатления выпускников филфака МГУ о своей "альма матер" самым существенным образом зависят от того, на какие времена пришлись их годы учения.

В связи с юбилеем филфака МГУ нам показалось поучительным дать републикацию материалов Круглого стола по языкознанию и филологии, впервые появившихся в журнале "Знание-сила" #6 за 1989 г. под заглавием "Фундамент и этажи".

Тогда журнал еще имел тираж 400 тысяч и стоил ровно полтинник, а слово полтинник все еще означало 50 копеек... М.Л.Гаспаров еще не стал академиком, М.А.Кронгауз едва ли мог вообразить, что он возглавит соответствующий факультет в РГГУ, В.А.Плунгян - что он будет по полгода преподавать лингвистику в дальних странах. Еще был жив Ю.М.Лотман, и эпоха Тарту не обратилась в "бронзы многопудье".

Перемены намечались, жизнь раскачивалась, обретая какие-то неопределенные формы. Многое явно кончилось, но куда менее ясно было, что началось - и что мы будем в силах сделать. Для разговора об этом в редакции "Знание-сила" зимой 1989 года собрались филологи трех поколений, в разное время учившиеся на филфаке МГУ и позднее - преподававшие там.

Старшее поколение представлено М.Л.Гаспаровым и Р.М.Фрумкиной, среднее - С.В.Кодзасовым, младшее - Н.В.Брагинской, Г.Ч.Гусейновым, М.А.Кронгаузом, В.А.Плунгяном и О.А.Седаковой.

Материал публикуется с незначительными сокращениями.

---

Р.Фрумкина: Итак, зачем мы собрались? Часто можно услышать, что время требует от нас активности. Но ведь время всегда требует активности! Другое дело, что оно до недавних пор не предоставляло нам возможности социальной реализации той активности. В лучшем случае была возможность существования в науке, и те, кто много и честно работал все эти годы, без преувеличений могут сказать о себе, что они работали "несмотря на..."

Но ведь не такова же нормальная жизнь науки! Начать хоть с середины двадцатых, с марризма. Впрочем, я бы не стала на этом сейчас останавливаться. Марр умер в 1934 году, а подлинный "крестовый поход" против антимарристов начался в конце сороковых. Вот тогда марристская фразеология была намеренно возрождена с целью учинить расправу над еще уцелевшими учеными. Что касается мотивов, побудивших Сталина в 1950 году царственным жестом заклеймить созданный по его же указаниям "аракчеевский режим в языкознании", то о них мы можем только догадываться.

Главное же - нельзя представлять себе дело так, что после 1950 года в языкознании немедленно началось возрождение. В течение нескольких лет все публикации были заполнены толкованиями гениальных прозрений вождя. Но одновременно начался важный процесс - те, кто выстоял, смогли теперь вернуться к своим рабочим столам.

В середине 50-х резко обозначилась ориентация лингвистики на математику, кибернетику и, шире говоря, на методологию точных наук. Эта ориентация была плодотворна по многим причинам. Впервые появилась реальная возможность деидеологизации лингвистики как науки. Возникла раскованность в методологии. Мы начали освобождаться от необходимости постоянно оглядываться на то, не сказали ли по данному поводу что-нибудь классики марксизма. Внутренний редактор наконец отключился.

Казалось бы, от такого поворота дел прежде всего должна была выиграть наиболее "гуманитарная" часть лингвистики - все то, что связано с историей культуры, с жизнью общества, с функционированием языка как средства общения.

Реальность, однако, устроена много сложнее. Вначале - примерно в течение десяти лет - доминировала ориентация на кибернетику, математизацию лингвистики, автоматический перевод и формальное описание языковых структур. "Мы" занимались тем, что "они" только что заклеймили как "буржуазную лженауку". Постепенно новое направление - структурное языкознание - стало передовым направлением в науке как таковой. Завоевав умы, оно изменило многое в языкознании в целом, но не только в нем.

К середине шестидесятых годов круг идей, популярных внутри собственно лингвистики, возвращает активно работавших ученых к отечественным достижениям периода Московского лингвистического кружка и ОПОЯЗа. Вот тогда-то на фоне свободы от догм вульгаризированного истмата и открытости к достижениям мировой науки возникает семиотика - плод сотрудничества ученых ленинградской и тартуской научной школы литературоведения и культурологии и ученых - продолжателей московской лингвистической традиции. Начали выходить тома "Семиотики", открылся ОСИПЛ - отделение структурной и прикладной лингвистики на филфаке в МГУ, стали проводиться знаменитые олимпиады по языковедению и математике.

Фактически с этого момента вся гуманитарная наука в нашей стране в той или иной мере начинает испытывать влияние семиотических идей. Старшее поколение рассказывает молодым, чему и как они учились у Шпета, Гуковского, Проппа, Эйхенбаума. Еще живы и активны Реформатский, Петр Богатырев, Жирмунский, Бахтин.

Первую научную конференцию по семиотике (!) не случайно открыл в 1962 году академик и адмирал Аксель Иванович Берг, председатель Совета по кибернетике (это был первый симпозиум по структурному изучению знаковых систем). И говорилось там о вещах гораздо более разнообразных, чем структурное описание естественного языка и машинный перевод. Это семиотика искусства и фольклора, проблемы структурного анализа мифа и религиозных культов, поэтических и музыкальных текстов - и многое другое.

Уже само это многообразие было воспринято официальными научными журналами как угроза "чистоте рядов". Семиотика внесла в наши гуманитарные науки невероятный по тем временам дух свободы от идеологических догм. Интерес к ней рос и с концом "оттепели" приобрел ценностный характер.

Нам еще придется объяснять следующим поколениям, почему немалая часть читателей "новомирской" публицистики переключилась на чтение не просто научного, но сугубо специального издания - ныне знаменитой во всем мире тартуской "Семиотики".

Так почему же многое из этого сейчас - лишь предмет воспоминаний?

Как получилось, что после взлета наша лингвистика пришла к современной бедности идей? Почему семиотика совершенно размылась как научное направление? Почему фактически ликвидирован ОСИПЛ? Почему по всей Москве можно по пальцам одной руки перечесть крупные лингвистические семинары? В чем дело? Если во внутринаучных событиях, то каких? Или во вненаучных - таких, как разгон лучших научных кадров в Институте русского языка АН СССР в конце шестидесятых - начале семидесятых годов, который не имел ничего общего с научными проблемами?

Для жизни подлинных научных центров нужна традиция, а она была насильственно нарушена, да и старшее поколение за это время физически ушло из жизни. А разве можно забыть о печально известных событиях на филфаке Московского университета, когда от преподавания на ОСИПЛе был отстранен такой яркий ученый, как А.А.Зализняк, ныне член-корреспондент АН СССР, смещен недавно ушедший от нас профессор В.А.Звегинцев, который много лет отстаивал ОСИПЛ с его особой атмосферой, а у А.К.Поливановой, читавшей уникальные курсы, попросту отобрали часы?..

С.Кодзасов: Меня, видимо, можно отнести к следующему (по сравнению с Р.М.Фрумкиной) поколению ученых. Действительно, семидесятые годы были не лучшими для лингвистики, особенно в сравнении с шестидесятыми. Но ОСИПЛ еще держался почти на стартовом уровне. И это действовало на весь факультет. Притом в семидесятые - раздражающе. И тем, что там преподают, и кто преподает, и как преподает. Отделение задавало тон, к которому не мог не прислушиваться весь филфак. Масса вещей у нас была, которых не было ни у кого. Скажем, совершенно нестандартные лингвистические экспедиции, олимпиады. Потом фактически закрыли отделение, слили две кафедры, и все это кончилось.

B.Плунгян: Олимпиаду удалось возродить в Историко-архивном институте. В этом году и в МГУ, совместно, мы ее все-таки провели.

Р.Фрумкина: Самой отличительной чертой студента-"осипловца" первых выпусков была уверенность в том, что здесь занимаются делом, здесь требуют по счету мировой науки, здесь преподаватель со студентом говорит всерьез. Студенты знали: едва ли потом они смогут работать по специальности, но это было для них как-то второстепенно.

С.Кодзасов: И это тоже раздражало. Почти нормой был студент, занимающийся серьезной наукой. К нам поступали ребята, которые сдавали математику на уровне физмата. Это были "штучные" интеллекты... Все это и привело к тому, что сам дух отделения с какого-то времени стал "красной тряпкой" для многих "быков".

М.Кронгауз: Я в те годы как раз был студентом ОСИПЛа. Интересно, что первокурсники лучше знали пятикурсников ОСИПЛа, чем своих же сокурсников с других отделений. И что еще более необычно, пятикурсники их тоже знали: сильны были внутренние связи. На отделении еще сохранялись традиции шестидесятых годов, причем не только какие-то конкретные идеи, а, скорее, стиль мышления, отличающийся строгостью и простотой. Мы учились понимать других, учились понимать себя и, наконец, старались стать понятными для других.

Школьник, окончив школу, хорошо, если ничего не знает про лингвистику, обычно же он ее ненавидит, поскольку ненавидит школьный предмет "русский язык". Так вот, тогдашние олимпиады давали представление о другой лингвистике, и многие участники олимпиад потом поступали на наше отделение.

Но, во-первых, отделение было не для всех, а, во-вторых, это в любом случае только начало научной жизни. Дальше, как и везде, отчасти помогали "неформальные объединения", постоянные лингвистические семинары - прежде всего семинар Юрия Дерениковича Апресяна. Вообще, если вспомнить хорошее, то окажется, что хорошего было много: конференции, экспедиции, книги.

Какая-то научная разобщенность, кризис стали ощущаться в последующие годы очень сильно. Сейчас что-то меняется. Как будто возродились олимпиады. Ведется борьба за школу с научным уклоном, в которой при сохранении обязательной программы расширяется сеть факультативов, в том числе и связанных с языком. По-моему, совершенно очевидно, что необходимы школы для детей, которые хотят и могут заниматься наукой.

Р.Фрумкина: Вы затронули только социальную биографию лингвистики. А как, по-вашему, обстоит дело "внутри" науки?

М.Кронгауз: Идею кризиса можно даже считать оптимистичной: если все плохое в науке или в научной жизни можно объяснить глобальным кризисом, это дает надежду - кризисы всегда проходят. Боюсь, что дело обстоит несколько хуже.

Р.Фрумкина: Хуже отсутствия идей может быть только отсутствие надежд на их появление в обозримом будущем.

М.Кронгауз: Это не просто "временный кризис", а естественное следствие того неестественного положения, когда наука и "как бы наука" сосуществуют на равных правах, причем "как бы наука", говоря словами Оруэлла, все-таки "равнее" в силу известных социальных причин.

Наука в силу тех же причин не может открыто критиковать "как бы науку". Но в ситуации, когда нельзя критиковать "как бы науку", критиковать научные работы становится как-то неудобно. Дух критики исчезает совсем, стираются критерии научности, что губительно прежде всего именно для настоящей науки и ее представителей. А так - жизнь идет и, как представляется, достаточно насыщенная жизнь. Сравнительно-историческая лингвистика, кажется, переживает вообще небывалый подъем...

За последние лет десять в лингвистике √ я говорю лишь о своей узкой области появилось несколько интереснейших работ и довольно много добротных научных исследований. Но, с другой стороны, что за срок - десять лет? Тем более что вполне ощутимо раздвигаются границы нашей науки, а на осмысление этого требуется время.

С.Кодзасов: В общем-то, мне кажется, на вопрос "есть ли кризис?" однозначно "да" или "нет" ответить нельзя. Хотя бы потому, что бывшие "осипловцы" работают, и очень хорошо работают. Кронгауз сказал о взлете сравнительно-исторического языкознания. Вот те ребята и определили взлет. Конечно, в основе лежит научная непрерывность. От Иллич-Свитыча, Дыбо, Долгопольского к ученым с "того" ОСИПЛа - Старостину, например, Хелимскому... Так что самого худшего - отсутствия надежды - нет...

Р.Фрумкина: Вы, Сандро, сказали то же, что и Кронгауз, да и я этого не отрицаю, - есть люди, есть жизнь науки, развивается техника исследований, углубляются разработки. Но я-то - о другом. Об отсутствии качественно новых идей, равных тем, которыми жила наука тридцать лет назад. Научные направления и идеи только в учебниках могут быть представлены в некоторой легко разложимой на этапы временной последовательности. В реальной жизни науки несовместимые позиции не только сосуществуют, но и взаимодействуют. Более того, нередко несовместимы эти идеи и платформы оказываются лишь в восприятии потомков, а творцы и последователи этих идей могут вполне плодотворно вступать в диалог и критически осмыслять позиции друг друга.

Наука не бывает единой. Это ее имманентное свойство, которое нельзя уничтожить даже идеологическим утюгом. Впрочем, можно физически уничтожить носителей научной мысли. Тогда умирает и наука. Но умирает она подобно тому, как умирает в почве зерно, потому что с появлением на общественной сцене нового поколения возобновляются те же процессы, ведущие в конечном счете к благотворному многообразию.

А можно ли проследить в состоянии филологии какие-то параллели лингвистике?

М.Гаспаров: По-моему, главное бедствие современного литературоведения в принципе то же. Были идеи. Были идеи Бахтина насчет карнавализации и полифонии, были идеи насчет мифологического подхода к литературе, были идеи насчет бинарных оппозиций и так далее. Но какова была судьба этих идей? Они или выродились в абсолютное празднословие, - тут, по-моему, с обеими главными бахтинскими идеями эта катастрофа в руках преемников уже произошла, - или вышли за пределы литературоведения и иррадиировали в области более широкие.

Чем занимается сейчас Лотман? Культурологией. Чем занимается Аверинцев? Культурологией. Оба они остаются прекрасными литературоведами-аналитиками, но этому у них, насколько я знаю, никто сколько-нибудь заметно не научился. Что же касается самой техники анализа и техники описания литературного произведения и формализации этого описания, необходимой, в конечном счете, для того, чтобы понять, что происходит в сознании при восприятии литературного произведения, то... Вы знаете, я все эти тридцать лет занимался именно тем, что учился разбирать и описывать конкретные произведения, и делал это абсолютно самоучкой, и никого этому не учил, потому что до сих пор не чувствую себя в таком праве. Но, может быть, другие будут более оптимистичны...

М.Кронгауз: Можно ли выход литературоведа в культурологию считать чем-то аналогичным переходу лингвиста от изучения собственно языковых смыслов к изучению их функционирования в процессе общения людей?

М.Гаспаров: Отчасти да, в той степени, в какой задачу культурологии можно сформулировать как изучение функционирования искусства в системе той или иной культуры. Но, по-моему, иррадиация литературоведения в культурологию на этом не останавливается, а начинает растворяться в культуре в целом и растворяется без остатка. Я вспоминаю пару заседаний, посвященных проблемам истории всемирной литературы как таковой. Между этими заседаниями было лет двадцать, но оба были замечательны одним: Декарт и Рембрандт, Шартрский собор и подобные объекты упоминались там гораздо чаще, чем какие бы то ни было писательские имена.

О.Седакова: С другой стороны, вот такое ощущение... Когда мы с Ниной Брагинской кончали университет - это было начало семидесятых - тогда лингвистика как бы передала литературоведению эстафету общественной значимости: семиотика начала принимать - очень отчетливо - филологический привкус.

Такое литературоведение приобрело слушателей - не только читателей, но и слушателей - далеко за пределами профессионального круга. На лекции ходили, как на концерты,- на Аверинцева, на Лотмана, на Иванова. Для нас филология тогда заменила искусство, потому что ставила вопросы, которые современное искусство, находившееся на очень заниженном уровне, и не думало ставить. Лекции Аверинцева, исследования Лотмана даже не оценивались с точки зрения объективной, внутринаучной значимости. Мне иногда кажется, что это время создало какой-то особый тип "филологического человека" среди нашей молодежи, отличного от человека естественнонаучного. Но этот пафос, по-моему, бледнел и угасал с годами.

Виноваты ли сами эти науки в том, что они утратили широкую аудиторию или просто время прошло, - как говорил Пушкин, слава с одной головы на другую перешла. Мне кажется, что то освобождение, которое несла в себе структурная лингвистика своей подчеркнутой научностью, в отличие от идеологически препарированной гуманитарии было как бы вне вкусов, вне партий, вне идеологии. Она вела работу по разрушению стереотипов, но несла в себе и какую-то обобщающую модель для будущей науки. Так что я не знаю, в собственно ли научных идеях здесь дело или в значимости идей для общества вообще, а не только научного сообщества?

И может быть, во внутринаучной жизни, внутри лингвистики, идеи и потом были, и даже более нужные для науки, более точные. Но коль речь зашла о социальной значимости, то, конечно, звездный час лингвистики и филологии - в прошлом. Перенял ли кто эту эстафету? Не знаю, я не чувствую. Может быть, публицистика?..

М.Гаспаров: Характерное слово "заменяла". Филология и потом, в семидесятых годах, тоже что-то заменяла. Заменяла поэзию, заменяла философию... Заменяя "то-то", она переставала быть или, по крайней мере, не совершенствовалась в том, чтобы быть наукой. Это была не наука, это было искусство, а искусство отличается от науки тем, что в науке один и тот же опыт получается у любого, а в искусстве получается у талантливого и не получается у неталантливого.

Н.Брагинская: Мне кажется, все эти тридцать лет, если кратко, шли два процесса, и отдельных и в то же время связанных между собой, - детериоризация и нормализация. Детериоризация, то есть ухудшение самого качества научных работ и научных работников, и нормализация места филологии в общественной жизни. Взлет филологии, о котором мы вспоминаем, был связан с аномальным положением этой науки, но я не думаю, что она занимала место искусства. И не потому, что искусство в это время было очень хорошим, а потому, что искусством, на худой конец, можно "пользоваться" старым. А вот ценности, на которые ориентируются люди в повседневности - у идеологов они принимают вид идеологии,- могут быть только первой свежести.

Отталкивание от докучной, извне навязанной идеологизированности в науке обусловило высокую ценность "чистой", почти как естествознание, лингвистики. Филологические исследования и вне собственно лингвистики (поэтика, фольклористика, мифология, культурология и другие), но следующие ее методам, ее меркам точности и объективности, стремились, как теперь видится, не столько даже к точному и объективному результату, сколько к образу "чистой науки" как таковому.

Так возникает альтернативная идеология "чистой науки", так сама деидеологизированность становится "идеологией", и наука принимает на себя груз не свойственных ее природе задач. Она отвечает теперь на запросы образованного общества, она удовлетворяет его потребность в духовной свободе. Это хорошо видно по набору авторов, изучавшихся в структуральной поэтике, а особенно - не изучавшихся. Невозможно представить себе труд по структурному анализу Наровчатова, Ошанина, Доризо и т, п.

То, что здесь собрались сейчас представители не только трех поколений филологов, но и двух филологий (самой старой - классической, и самой новой-структурной), отнюдь, мне кажется, не случайно. В социокультурном контексте последних десятилетий эти дисциплины роднит очень многое. Классическая филология также обладает искомой "чистотою" за счет удаленности ее предмета от злобы дня. Добавим к этому отчасти сохраненные ею от прошлого критерии результата и доказательности, столь важные для новейшей лингвистики и составляющие предмет ее гордости.

Какую-то роль для формирования оценки себя как "элиты" играет и высокий образовательный ценз для классиков и "осипловцев": те и другие, как правило, владеют многими языками и вообще способны к трудоемким занятиям. И наконец, обе дисциплины "перетекают" в изучение культуры в целом: классическая филология сохраняет черты старинной не узкоспециальной образованности; структурная же лингвистика - это ядро, вокруг которого клубится семиотическая культурология. Филологический бум, обозначенный именами семиотика и структуралиста Ю.М.Лотмана и античника и медиевиста С.С.Аверинцева, сколь бы ни был он важен в тот период нашей жизни в целом, для того чтобы не задохнуться, - этот "эстрадный" бум для науки - ситуация все-таки ненормальная, и уход филологии с эстрады - нормализация ее статуса.

Но, увы, для радости все-таки нет оснований. Ведь одновременно, как я уже говорила, шло неуклонное снижение качества научной продукции и уровня научных работников. В пятидесятые - шестидесятые годы "филологоцентризм" дал взлет во многом благодаря тому, что было еще много людей с нормальным средним образованием, еще гимназическим. Занимаясь наукой, надо было все-таки знать и уметь несколько больше сверстника, окончившего только гимназию.

А сейчас и академик, и профессор с мировыми именами вводят в дополнение к термину "диалог" термин "полилог", думая, видимо, что в диалоге беседуют двое, а в полилоге многие, меж тем как диалог - это разговор, а полилог по-гречески - "болтун". В прекрасной статье о распродаже эрмитажных сокровищ написано не "подручные Сталина", а "сподручные", словно вместе с Рафаэлем страну покинула общая речевая культура, покинула уже и элиту. Для меня это более грозный признак, нежели отсутствие новых "больших идей". По пальцам перечтем тех, кто может грамотно составить комментарий к античному автору,- вот что пугает. И свою лепту в процесс раскультуривания внес, как ни печально, пресловутый бум, потому что собственно научные задачи были вытеснены задачей накормить жаждущих духовной пищи.

Замкнутая в тесном круге "своих", филологическая элита семидесятых - начала восьмидесятых воспринимает всякую критику как в некотором роде донос на нее, направленный внешнему враждебному миру.

Внутри замкнутой группы уровень критики и соответственно требовательности падает, а с ними профессионализм. Все это делается не вдруг и знает исключения, но когда очнулась общественная жизнь и филология ушла с авансцены, то обнаружилось, во-первых, что для многих она была формой эскапизма, а, во-вторых, что сейчас, подобно вышедшей в тираж примадонне, ей нечем привлечь молодежь: собственно научное состояние ее прескверное, а ангажемент она потеряла.

Р.Фрумкина: Уход общенаучной жизни с ее особой этикой, с ее неписаными, но отчеканенными в душах законами, в "частные" каналы никогда не проходит даром. Одно дело, когда домашние семинары существуют наряду с семинарами общедоступными, проходящими в каком-либо научном учреждении. И совсем другое дело, когда домашний семинар - единственный способ нормальной научной жизни. Возникает клановость - люди делятся не на способных и менее способных, а на "своих" и "чужих". Конечно, есть "гамбургский счет". Но этого ведь мало! Надо, чтобы "гамбургский счет" самим своим существованием влиял на психологию большинства работающих, на молодежь в особенности. Иначе возникает внутренний гиперконформизм в группе, неконформной относительно огромного враждебного окружения. Такая группа раньше или позже перестает быть подлинной элитой: ведь элиту характеризует не только наличие особой одаренности, но еще и осознание своей ответственности перед социумом, своей миссии. Элита вне миссии - это не элита, а группа зазнаек.

О.Седакова: Да, был кружок, где тебя могли понять, но не было среды, где можно было жить по этим понятиям.

М.Кронгауз: Причина научной замкнутости, а следовательно, и разобщенности, по-видимому, и в том, что в рамках узаконенных ныне официальных научных структур трудно создать подлинно научный коллектив. Совпадение научных интересов и места службы становится все менее реальным. А где же обсуждать свои научные проблемы, как не на работе? Так что я полностью согласен: кружковая замкнутость - это плохо, но в определенных социальных условиях замкнутость помогла устоять, сохранить какие-то знания, научные традиции. И для нас, уже следующего поколения в науке, эти самые "закрытые" очаги культуры и профессионализма сыграли огромную роль.

Г.Гусейнов: Ведь после краткой передышки настало время какого-то мощного укрощения всего того, что начало расти там, где раньше лежала придавившая все плита. И опять - идеологического укрощения.

В.Плунгян: Мне вообще кажется, что несчастья отечественной лингвистики в том, что она у нас считается гуманитарной наукой.

Во-первых, потому что гуманитарные науки подвергались особенно жесткой цензуре на предмет идеологической непорочности. Во-вторых, потому что претензии блюстителей идейных основ к лингвистике особенно нелепы в силу того, что в этом смысле лингвистика - негуманитарная наука. Описание морфологии деепричастий не может быть буржуазным или идеалистическим. Между тем обвинения в "идеализме" (если не хуже) последовательно предъявлялись у нас всем ведущим лингвистическим концепциям XX века.

В шестидесятые годы лингвистика развивалась под названием "структурной", но это был скорее опознавательный знак, объединявший недогматически мыслящих исследователей, чем реальное следование лингвистическому структурализму тридцатых годов. И новый облик лингвистики просто испугал тех, чья научная несостоятельность стала обнаруживаться с угрожающей быстротой. Не случайно главным врагом лингвистики оказались так называемые идеологи от науки. Кто больше всех забеспокоился и кто предпринял активное действие, когда лингвистика стала возрождаться как наука? Люди, которые занимали ключевые посты в тогдашней лингвистике, которые не были учеными, не были профессионалами.

Г.Гусейнов: И сейчас они пишут все то же самое. И активность их не убавилась. Мне попал в руки номер журнала "Вестник МГУ" за 1987 год. В этом журнале большая статья про лингвистику в Чехословакии. Оказывается, там лингвистика в ужасном состоянии - она вся оказалась насквозь буржуазной, она некритически воспринимала западные теории и даже - самое большое обвинение, какое предъявляет автор, - в чехословацкой лингвистике царит культ Якобсона.

В.Плунгян: ...Ведь поразительная деталь: среди всех гонителей лингвистики, всех мракобесов и любителей "правильной" идеологии не было буквально ни одного стоящего ученого... Ну, может быть, за одним-двумя действительно парадоксальными исключениями, и то сомнительно... Шла атака: от сравнительно безобидных обвинений в "дегуманизации" до совсем небезобидных обвинений в "забвении основ", сами понимаете каких. Насильственная идеологизация науки - это, действительно, страшная вещь, одна из самых больших бед нашего общества.

В результате эмиграция становилась для многих единственной возможностью работать. Потери здесь необычайно велики.

И вот, если подвести итоги, непоправимо исказилась иерархия ценностей, а фактически целое поколение ученых оказалось выбито, вытеснено из официальной науки.

Г.Гусейнов: Не только ученых - будущих ученых. Основными поставщиками ОСИПЛа были школы с уровнем обучения на порядок выше общесоюзного наробразовского стандарта, и под видом борьбы с элитой, и под флагом демократизации, все, что "выше", срезали. Разрушались не только растущие этажи, но и фундамент науки. Михаил Леонович уже говорил, что фундамент филологии - умение читать текст. У нас около двух миллионов латинских рукописей, у нас один из самых богатых фондов в мире. А этим занимаются единицы. У нас исчезает школа палеографии, источниковедения. Фундамент постепенно разваливается. И, естественно, все верхние этажи скоро просто посыплются оттуда вниз...

Выросло целое поколение ученых, не имеющих навыков кропотливой работы с текстом. Да и отблеск вспышки идей конца пятидесятых затмил понимание того, что источник этих идей - простое знание предмета. И мне кажется, это и есть главная проблема и главный объект нашей заботы. Необходимо создать хотя бы несколько очагов нормального - вполне элитарного! - образования, создавая равные условия на старте, а не на финише научной подготовки. Конечно, здравый смысл дается людям труднее всего, но сейчас, кажется, последнему дураку ясно, к какой разрухе образования и науки привела нас эта подмена: вместо выращивания знающих нам предлагают заниматься благотворительным усреднением знания, вместо полной перестройки негодного здания, вселяют в него все новых и новых жильцов.

Р.Фрумкина: Но как воспитать в нашей современной массовой школе людей, которые бы понимали, что для получения фоновых знаний необходимы годы. Иначе следующий шаг вообще нельзя сделать. Вот и процветают мифы: ученый пришел, увидел, сел и победил.

С.Кодзасов: Совершенно очевидно, что раньше наука была иначе устроена. Раньше в науку шли энтузиасты, они готовы были на все, на самую черную работу ради научной истины, и их ничего больше не интересовало. Сейчас - просто в силу объективных условий - не так. Увы, с этим приходится считаться, хотим мы или нет. Тем более что в значительной степени это вообще свойство современной мировой науки. В науку идет огромная масса людей. Я помню, как еще в шестидесятые годы А.В.Гладкий говорил мне: "Раньше люди шли служить в департамент, теперь они идут служить в науку". И таких людей становится все больше. Может быть, уже надо признать феномен "массовой науки", как признали существование некой "массовой культуры"?

P.Фрумкина: Не надо сравнивать массовую культуру с тем, что наука стала массовой профессией. Массовая культура в отличие от фольклора делается высокими профессионалами для масс. Ее идейное наполнение, ее законы, возможные оценки ее уровня - особый вопрос. "Массовая" наука - это когда в науку идет масса, и не творить, а на службу. Однако для хорошей службы нужна честность и профессионализм. Нужно избавляться от мифологем, в соответствии с которыми путем не слишком больших усилий можно получить большие результаты.

Любительским может быть театр. Наука любительской быть не может. Действительно, нужно "законное" место действия - институт, факультет, но живущий по законам науки, а не отдела кадров или дирекции, нужны журналы, сборники, обеспечение научной смены, а не "подготовка" научных кадров.

Ученому как воздух нужна свобода. Рабочий устроится, крестьянин себя прокормит. Ученый же у нас более всего лишен реальной свободы. Его можно уволить по чистой прихоти начальства, без всякого КЗОТа, и даже пропуск в Ленинку он потом не получит.

В.Плунгян: Это общие причины - монополизм и отсутствие мобильности кадров, конформизм и утрата творческого духа, унизительная бедность и искусственная изоляция от мировой науки. Но нельзя забывать и специфические для лингвистики причины: учиться студентам негде, идти на работу некуда, печатать сколько-нибудь нестандартные работы тоже практически негде.

Нужно создавать параллельные структуры. Надо уничтожить такое положение, при котором все зависят от одного директора, от одного главного редактора журнала и т. д.

Почему в нашей стране коллектив ученых не может сам издавать свой журнал, любой, какой необходимо? Запрет на свободную издательскую деятельность в науке - хотя бы в науке! - не совместим с нормами цивилизованного общества.

М.Кронгауз: Дело даже не в количестве журналов. Демократия в науке вовсе не обеспечивает сразу подъема, это нулевой цикл, просто возможность для ученых нормально существовать: не только думать, но и публиковать работы, спорить, иметь учеников...

P.Фрумкина: Все мы - не только ученые, но и просто люди. Как ученые мы делаем свое дело, и, как показал наш разговор, это не зависит ни от возраста, ни от научных пристрастий. А как "просто люди" мы опасаемся, возмущаемся, боремся, и все еще надеемся...