Кузьминов: Несколько заседаний в Министерстве образования, в Российской академии образования, в Российском общественном совете по развитию образования, наконец, в Государственной Думе, были посвящены новому проекту стандарта общего образования, разработанного по инициативе Министерства образования. Увы, часто в СМИ он отождествляется с официальной позицией Министерства образования - это не так, потому что сама по себе позиция МО может сформироваться лишь на основе профессиональной работы, которую коллектив под руководством Эдуарда Дмитриевича Днепрова и Владимира Дмитриевича Шадрикова проделал - большой работы, на которую уже есть реакция.

В массовом сознании долго господствовало представление о том, что развитие образования - это изменение финансовых потоков в образовании, изменение условий функционирования образовательных учреждений. Ну, в лучшем случае, большее информирование учащихся, семей учащихся, но само по себе образование - чему и как учить, что должна представлять из себя система образования - оставалось без внимания. Не его условия, не окружающие и поддерживающие его институты, а именно сама система образования обходилась в этих общественных дискуссиях и в значительной степени всеми участниками этих дискуссий. Была даже формула, что дело правительства - обеспечить материальные условия развития системы образования, а "образователи" лучше нас знают, чему учить. Эта позиция осенью этого года фундаментальным образом опровергнута. Впервые Министерство образования, как часть Правительства, сделало необходимый шаг к тому, чтобы заняться реформой самого содержания образования в его ядре, в школьном образовании, и вы видите, какой всплеск общественного интереса, эмоций - от негодования до разочарования - это вызвало. Никакой единый экзамен, никакая система нормативного финансирования с этим не сравнится, и это действительно оправдано, потому что не каждый из нас сталкивается с материальными проблемами образования. С ними, к сожалению, сами образователи больше сталкиваются, но каждый из нас сталкивается с тем, как учат наших детей, как образовано то поколение, которое сейчас входит в жизнь, т.е. с образованием как таковым. И, слава Богу, что сейчас общество обернулось к реальным проблемам развития образования.

Меня часто спрашивают, а как ты относишься к тому, что так бурно происходит обсуждение, не подрывает ли это имидж людей, которые занялись всей этой проблемой, имидж Министерства Образования - я считаю, что нет. Нет, другого невозможно ожидать и в каком бы градусе мы ни обсуждали, главное - чтобы обсуждали, главное, чтобы общество повернулось к школе и подумало, чего оно сегодня от школы хочет. И все эмоции - это очень малая цена за то, что мы с вами получим в результате этого поворота общества к школе. Дай Бог, чтобы градус общественного обсуждения содержания образования не снижался. Мы собираемся как общественный совет по реформе школы, как Российский общественный совет развития образования, членами которого многие присутствующие являются.

Пока мы планируем обсудить четыре предметных блока: это литература (в связке с русским языком, потому что язык без литературы - мертвый язык, язык правил, а не язык речи, не язык убеждений, не язык коммуникаций). Это история, один из самых болезненных разделов, где уже давно, примерно года 1,5 назад, начались первые баталии. Это математика. И этот тот комплекс проблем, который связан с профилизацией школы, с тем, каково качество тех профильных стандартов, которые сегодня мы обсуждали у Владимира Михайловича Филиппова. Естественно, за кадром останутся не менее важные блоки. Блок естественных наук, например. Если мы успеем и если соберем достаточное количество желающих, внешних экспертов, мы и эти проблемы обязательно обсудим. Но я хотел бы, чтобы мы попытались сфокусированно сегодня обсудить требования к одному из этих предметных разделов: литература и родной язык. Мы не хотели бы обсуждать списки произведений, хотя я твердо знаю, что Сабуров пришел, он будет выступать против "Песни о буревестнике". Ну, можно произведение поменять. Вопрос в том, как это произведение изучается. Но это совершенно не означает, что мы с вами каким-то образом не свободны в том, что мы обсуждаем, что мы говорим. Заранее записалось пятеро коллег, которые любезно согласились высказать свою систематизированную позицию по тому, что представляет из себя нынешний проект стандарта по литературе.

Это Мариэтта Омаровна Чудакова; это Дмитрий Петрович Бак, директор института европейских культур, который обещал нам рассказать, каким образом в мире вообще литература преподается, т.е. помочь нам оглядеться по сторонам; Андрей Семенович Немзер, известный литературовед и критик; Константин Михайлович Поливанов, который попробует представить точку зрения тех, кто сейчас реально преподает; Евгений Федорович Сабуров, один из руководителей нашего совета, и Алексей Львович Семенов, заместитель председателя московского комитета образования, который расскажет, как проходило обсуждение в Москве, и донесет точку зрения московских учителей и руководителей образования. Предложение: установить регламент выступлений до 10 минут. И до 5 минут выступления всех желающих, включая журналистов - мы будем очень рады, потому что вы такие же неофиты как и мы.

Чудакова: Я полностью согласна с организаторами обсуждения относительно того, если иметь в виду розданные документы, что нецелесообразно обсуждать сегодня вопрос о необходимости стандарта как такового и о вопрос о списках произведений. Необходимо говорить, в первую очередь, о тех основаниях, на которых должен строиться стандарт применительно к литературе, а также о трех других предложенных к обсуждению вопросах. Один из них я считаю действительно первостепенным, он совершенно верно выделен, и на протяжении века к решению этого вопроса российская общественность не пришла. На мой взгляд литература как школьный предмет должна прежде всего знакомить с основным корпусом произведений отечественной словесности, получивших статус общепризнанного культурного наследия. Естественно, что полной общепризнанности никогда не бывает, но, как когда-то сказал Зощенко: в золотом фонде литературы все-таки нет плохих вещей.

Мы, участники образовательного процесса в России, принимаем за аксиому, что человек, незнакомый с этим корпусом или знакомый лишь понаслышке, который знает имя Пушкин, имя Толстой, но никогда не читал ни абзаца, лишен чего-то, не восполнимого другими средствами. Думаю, что для всех здесь присутствующих это и является аксиоматичным. Сюда относится не только нравственный потенциал, заложенный в этом корпусе, но и эстетические представления, которые формируются неизбежным образом при пристальном знакомстве. Школьные условия теоретически очень удобны для формирования этих эстетических представлений. Каковы же педагогические задачи? То ли это введение в литературоведение, то ли - часть эстетического и нравственного воспитания. Действительно, когда люди всерьез размышляли на эту тему, то обязательно начинали колебаться между этими двумя подходами, практически не останавливаясь на одном, что и невозможно полностью. Но возможно в определенных границах.

Так, например, начальная школа и средняя школа должна знакомить с тем, что можно назвать введением в литературоведение: что такое эпос, что такое драма, что такое ямб, что такое хорей - уметь ямб от хорея отличить. А в школе старшей необходимо давать историко-литературное представление, знакомство с понятием процесса - наиболее внятно дать XVIII-XX вв., ведь литературный процесс аналогичен процессам в экономике, процессам во внешней политике России. Мы же знакомим школьников с этими основами, так и здесь: познакомить с тем, как вдруг в России, в которой главенствовал интерес к лирике, возник интерес совершенно к другому. Как эпоха великих романистов сменяется интересом к маленьким новеллам Чехова - это необходимо именно в старшей школе. Профильное образование, на мой взгляд, необходимо: как есть математические школы, так должны быть и гуманитарные, где это все будет углубленно - количественно и качественно.

Переходя ко второму вопросу, хочу подчеркнуть: мы замахиваемся на очень долгую традицию, идущую в российском образовании с конца XIX века, и в самом уродливом виде усвоенную советским образованием. Когда появились в России учебники по истории русской словесности, то их писали наши замечательные ученые еще в 10-е гг., и выучивание учебника стало методом изучения литературы. Задачи учителя как будто упрощались и облегчались и в то же время ученики знакомились с чем-то, близким научному пониманию. Теперь же неясность принципов и погоня за мнимой научностью привели к тому, что сама основа предмета, самостоятельное восприятие произведения и усвоение стиля, т.е. всех эстетических особенностей вообще литературы, стало считаться несущественным. Из чисто справочных пособий учебники превратились в объемистое руководство, где каждый автор и каждое произведение рассматривалось с разных сторон. Филологи знают: после того, как отгремела школа Покровского и ее влияние, то учебники превратились в руководство по заучиванию.

Крайне важно следующее: в других дисциплинах, не в литературе, материал, который нуждается в усвоении, содержится в самом учебнике. Не нужно, изучая физику, показывать человеку, как яблоко падает на землю. Каждый видел, как падают предметы, а изучать тяготение можно в самом учебнике. Так же достаточно небольшого усилия, чтобы понять, что треугольник, нарисованный в учебнике, есть аналог самых разнообразных треугольников. Маленькое усилие делается для изучения стереометрии, но в течение нескольких минут можно объяснить, что это такое. Только литература - мы просто это забыли - находится совершенно вне учебника. Учебник литературы в старших классах, в отличие от начальной школы, отделен от литературы. Получается, что на уроках литературы надо усваивать не литературу, а что-то другое.

В то же время, что мы не хотели бы сегодня обсуждать проблему учебника литературы. Я совершенно убеждена, что мы обсуждаем сейчас и должны обсуждать в ближайшее время задачу преподавания литературы и способы ее решения. А из этого будут вытекать требования к учебнику. Чтобы было понятно, о чем я говорю, скажу о том, что меня поразило лет 7 - 8 назад: отличие экскурсоводов в знаменитом Чикагском музее от наших. Тот экскурсовод показывал на какую-либо деталь на одном из стогов Моне и замолкал всякий раз, сказав несколько фраз, созерцая вместе с посетителями картину. Мне вспомнились отличия наших документальных фильмов о чудесах живого мира планеты от иностранных: наши фильмы засыпают зрителя словами, не давая возможности сосредоточиться на индивидуальном созерцании. Корни этого очень глубоки. Не оставлять человека наедине со своими мыслями, впечатлениями, непрестанно обрабатывать его сознание, это несомненно черта советского типа общественных отношений.

Пластическим выражением этого типа служит знаменитая женщина, размахивающая, вопреки законам физики, мечом над Мамаевым курганом. Она подавляет тех, кто идет к кургану, лишая возможности сосредоточения. Я это испытала сама. У меня там отец воевал, я хотела как-то почувствовать то, что хочу чувствовать, но ничего подобного не почувствовала. Вместо переживаний, соответствующих случаю, навязывается появляющееся в радиусе действия этой гигантской фигуры одно для всех идиотически возбужденное изумление перед масштабом содеянного. "Ишь ты, это да!" Так, стандарт, представленный нам, не помечает того пространства, которое должно быть выделено на уроках для размышления над текстом. Сама плотность весьма посредственного литературоведения, вываленного на эти страницы, настраивает учителя на беспрерывные впихивания в головы учащихся продуктов весьма средней околонаучной рефлексии. Между тем, если вернуться к словам почти вековой давности, каковы бы ни были задачи учителя, все равно прежде всего должен быть живо воспринят и во всей полноте самостоятельно усвоен художественный образ. А это не может быть сделано по учебнику.

Таким образом, я предлагаю: в основной школе (про начальную не говорим) чтение произведений должно стать частью, не менее четверти, а то, может быть, и треть, а может учитель захочет и половину, каждого урока. Комментированное чтение, скажем, "Евгения Онегина" - это особая задача изучения "Онегина". Люди выходят из школы, как считается, прочитав "Онегина", но не поняв даже, о чем там речь идет. Я сталкивалась с этим много раз. Языковой комментарий также должен быть к произведениям классики на каждом уроке, потому что язык у нас проскакивает сквозь крупную ячеистую сеть этих уроков. И заучивание наизусть стихов и прозы с той же целью. Например, Грибоедова просто надо знать наизусть, большую часть комедии. Человек, гражданин России, окончивший старшую школу, должен знать Грибоедова, как и значительную часть "Евгения Онегина". У нас совершенно оставлено заучивание наизусть стихов и прозы. Конечно, есть учителя, которые это делают, именно здесь западают в голову огромные синтагмы живого языка, не испорченного, которые в дальнейшем и служат основой для общей культуры.

Кузьминов: Спасибо. Очень важные моменты Мариэтта Омаровна подняла в своем выступлении. Я отказался от вступительного слова, но не могу не отметить. Действительно, на уроках литературы надо усваивать не литературу. Это предусловие: а что мы хотим добиться от курса литературы, чего? Мы хотим сформировать какие-то ценности или какие-то навыки? Пожалуйста, Дмитрий Петрович Бак.

Бак: Добрый день, уважаемые коллеги. Я благодарен за приглашение выступить в этом высоком собрании, и вношу поправку: я заместитель директора Института европейских культур.

Кузьминов: Значит, мы вас повысили.

Бак: Постараюсь быть лаконичным, сосредоточим внимание буквально на нескольких проблемах. 10 лет я в рамках своего института принимаю участие в реализации нескольких международных проектов второго высшего образования, по специальности "русская культура" с Германией и Францией. Я обычный доцент РГГУ и кроме того 2 раза в неделю все эти годы я хожу в школьные классы, преподаю в лицее РГГУ. И что прежде всего привлекает внимание, если сопоставить все эти три разных аудитории, три разных опыта? Ну, во-первых, в Германии, во Франции самого понятия "стандарты" высшего или среднего образования не существует. Я благодарен устроителям сегодняшнего заседания за предостережение воздержаться от эмоций и оставить позади крайне негативные или позитивные оценки. Не высказываться по поводу того, почему так, а как функционирует механизм связи между средним и высшим образованием в отсутствие единого ориентира, единой шкалы. Ответ очень простой. Существует институт лицензирования, аналогичный тому, что у нас называется аккредитацией. Знающие поймут. Существуют совершенно независимые коллегии специалистов, которые в каждом отдельном случае дают отзыв на уровень компетентности того или иного учреждения, принимая во внимание весь комплекс предоставляемых материалов, программ и т.д.

Таким образом, никакие строки в перечне дисциплин, никакие объемы часов, никакие перечни тех или иных методик не могут дать гарантии того, что данное учреждение может быть лицензировано. Я безоценочно это говорю, просто делюсь опытом. Это проблема особенно обостряется в силу того, что мы находимся в разгаре болонского процесса, так называемого. И мы знаем, что через год в Берлине будет третье, очередное после сорбоннского и болонского, крупное совещание министров образования европейских стран, в котором контуры этого процесса будут обозначены. Европа живет теми же проблемами: универсализация или отсутствие всяких рамочных условий. Общий оппонент - Америка. Понятно, что консолидация многих европейских стран происходит на фоне вольного или невольного отторжения американской системы образования. Я согласен с Мариэттой Омаровной в том, что сейчас происходит слом традиций школьного образования, выходящих за пределы советского периода, но я готов пойти еще дальше в прошлое, потому что традиция сквозного прохождения курсов от А до Я, превалирование базовых курсов над специальными, превалирование попыток дать прямо в аудитории все, всю сумму знаний восходит к концу XIX века, может быть, еще раньше, к графу Уварову. Поэтому именно к этой эпохе мы должны апеллировать.

Следующая мысль. Если мы хоть сколько-нибудь надеемся на то, что составляем стандарт не на 2 - 3 года, а на то, что он будет действовать в рамках информационного общества, мы должны понять одну простую вещь: сколько ни говорили бы разработчики этого документа и другие компетентные деятели в сфере образования, что не надо мифологизировать стандарт, - он никогда не будет превращен в механизм проверки, контроля и репрессий, возникающих в случае проверки. Я приведу простые примеры, которые говорят, что именно так все и произойдет, как впрочем и всегда. Представьте себе, что требуется воспитать нравственную личность, надо ей рассказать о том, что нужно быть скромным, добродетельным, патриотом и т.д. Вспоминается киноролик знаменитый, где учительница объясняет детям, что значит быть скромными. Все отвечают: поняли. "А среди вас есть скромные?" - "Есть", - отвечают дети. В том-то и дело, что уровень рефлексии и авторского исполнения любого положения, записанного в стандарт, многократно превышает собою предметное содержание того, что там написано. Что из этого следует? Следует - парадоксальная, двойственная ситуация. Первая сторона этой двойственности: не может быть никакой попытки создать единую методику, систему, концепцию преподавания литературы. И плох тот учебник, который слишком оригинален, слишком тянет одеяло на себя - по этому поводу много публикаций в интернете. Нужен обзор точек зрения, нужно компетентное перечисление существующих мнений. С другой стороны, если единая концепция невозможна, то что же мы должны предпринять? Просто обозначить список произведений и сказать, что Пушкина нельзя пропустить, и Лермонтова, и Грибоедова? Пожалуй, да. Я - за то, чтобы свести к минимуму содержательную, методологическую сторону стандарта. Можно спорить о списках, дело не в них. Дело в рефлексии по поводу списков.

И наконец, последнее: что же такое литература в школе? Это попытка приобщения ребенка или старшеклассника к пониманию простой вещи. Что кроме познавательного, этического и другого опыта, есть эстетический опыт. Почему-то мы видим, как человек лежит на Аустерлицком поле, думает, что умирает, слышим, что он думает, последовательно, да? И не бросаемся его спасать, не сочувствуем ему, а думаем отстраненно: что он в этот момент думает. Эстетическое, как мы знаем, напрочь противоречит этическому. Этот тип созерцания представляет собой иную возможность для существования человека как такового в рамках жизни. Нужно ли говорить все эти слова? Конечно, нет. Конечно, на таком языке с детьми общаться нельзя. Нужно, может быть, даже на более узком материале, на более ограниченном количестве примеров, уделив внимание анализу текста (здесь я солидарен с Мариэттой Омаровной), дать представление о том, что мир, к которому мы приобщаемся посредством литературы, коренным образом отличен от нашего мира. Тогда и возникнет воспитание и познание, а не наоборот, если мы будем говорить об энциклопедии русской жизни и о лобовом воспитании патриотизма. Последняя мысль: как контролировать, как же проверять то, что существует на выходе в школе? Во-первых, национальной катастрофой является то, что мы снижаем значение сочинения, снижаем значение письменной работы, умение письменно выражать свои мысли. Ориентир здесь - Франция. Если б мы только представляли, какой объем требований к выпускному сочинению во французских средних школах! Это философское эссе с употреблением понятий, которые многим старшеклассникам и не снились. Только это есть разумный критерий действования стандарта.

И, возвращаясь к началу своей сумбурной реплики, я призвал бы вернуться к самому главному вопросу, как когда-то Кортасар говорил о модели для сборки: самое главное, как применять документ. То, что он нужен - уже поздно обсуждать, нужен или нет. Он есть. Как применять? Какова перспектива применения этого документа к реальным условиям обучения? Нужно перейти к лицензированию образовательных учреждений, как и в Германии. И эти суждения должны выноситься независимыми, компетентными организациями. А если там даже Лермонтов не будет проходиться, но будет признано, что общий уровень подготовки достоин, выпускник такой школы не затеряется среди других. В противном случае мы будем иметь дело с цепью масскультных высказываний. Ведь высказывания о том, что надо читать Пушкина, а не Дарью Донцову, это масскульт. Такой же, как цитаты Пушкина на каждом столбе в день юбилея. Записать можно все, что угодно: соблюдение стандарта на 100%, но есть путь обойти его, перечеркнуть его. И эту уловку мы должны иметь в виду. Или хотя бы от механической проверки соблюдения - к компетентному и независимому лицензированию. Кстати, так же происходит присвоение ученых и академических степеней на Западе, в отличие от нашей практики, мы все это знаем. Большое спасибо. (См. также дополнение Дмитрия Бака к своему выступлению.)

Кузьминов: Спасибо, Дмитрий Петрович. Я со многим согласен, но мне кажется, что целый ряд ваших практических рекомендаций работает в условиях стабильной академической среды, высоко себя уважающей. К большому сожалению, коллегиальный институт лицензирования учебных заведений в России... мы с вами хорошо представляем, каким образом это будет работать, если мы сейчас озабочены тем, чтобы утверждать некие требования в более грубой и гораздо более легко фальсифицируемой форме. Будем прямо говорить, что можно легко извратить любое содержание, которое ты вкладываешь в определенный, детально прописанный стандарт, норматив требований. Еще легче извратить тот механизм, который сейчас действует в обществе. Нам не надо забывать, для какой страны, для какой школы, для какого учителя мы готовим данный стандарт. Это стандарт на ближайшие 5 лет. Я буду категорически настаивать, чтобы в целом он не прожил даже до 2008 года. Дай Бог его через 3-4 года внедрить и если он будет действовать 3-4 года, пока будут апробироваться элементы нового стандарта, - это лучшее, что мы можем иметь.

Но мы должны иметь представление о том, что 80 - 85% наших школ нуждаются именно в детализированном поводырстве. И что будет, если сейчас полностью открыть ворота, убрать этот стандарт? Мне он не нравится, и я возглавляю учебное заведение, которое в своей практике очень далеко отходит от всяких стандартов. И среди моих друзей очень много учителей-новаторов, которые тоже преодолели этот стандарт. Но регулярная ситуация российского образования требует гораздо более жесткого поводырства, гораздо более жесткой регламентации. В противном случае страдать за наш идеализм будут ученики примерно восьми - девяти из десяти школ. Я хотел бы напомнить, что одна из главных задач заседания - сформулировать внятные и четкие рекомендации для Минобраза по доработке стандарта. Если мы его целиком отрицаем, тогда давайте кратко сформулируем, что не нужен никакой стандарт по литературе, и что именно мы хотим видеть на его месте.

Днепров: Ярослав Иванович, я понимаю, что это относится уже не только к стандарту, но и к самой литературе. Я уважаю мнение заместителя директора института европейских культур, но мне кажется, что для России не подходит высказывание о том, что эстетическое в корне противоречит этическому. Русская культура построена как раз на коренном сближении...

Кузьминов: Я склонен согласиться. Но это моя личная точка зрения, давайте выслушаем выступления. Андрей Семенович Немзер.

Немзер: Подхватываю линию предыдущего выступления: я сторонник массовой культуры, мне нравится, когда на каждом столбе висит пушкинская цитата, особенно если она не переврана и подписана Пушкиным. Особенно если это не цитата из Некрасова. Точно также, я считаю, что утверждение "надо читать Пушкина, а не Дарью Донцову" в масскультуре - утверждение весьма полезное. Найдется большое количество народу, которое скажет, что надо читать именно Дарью Донцову и Марину Серову. В этой связи мне глубоко понятно замечание нашего председательствующего о необходимости стандарта, о необходимости давления и авторитарности в организации сегодняшнего преподавания словесности. Как поломать, как обойти - кто, захочет, тот сумеет. Обходить умеют и более страшные вещи, чем любое предписание. Но если мы полагаем, что какой-то смысл в этих документах есть, мы должны исходить из того, что они как-то будут восприняты. Что, в любом случае, от этого стандарта останется? Именно то, что обсуждать сегодня не надо, но обсуждение чего будет самым главным. Я полагаю, что самое важное - это та сумма текстов, с которыми должен знакомиться человек русской культуры, носитель русского языка, гражданин нашей страны.

Это не сделает его механически ни нравственным, ни умным, ни добрым, ни даже порядочным. Мы прекрасно знаем, сколько образованных людей совершали чудовищные преступления или просто были плохо воспитаны. Но это при прочих равных условиях сделает его более пригодным для гражданского общества и для реализации тех добрых начал, которые все-таки в человеке есть. В этой связи анализ списка должен быть проведен. Разумеется, на каждый текст, и на "Евгения Онегина", и на "Войну и мир" можно реагировать по-разному. Из "Евгения Онегина" можно вывести человеконенавистническую мораль, если постараться. Но наш плюрализм еще не дошел до того, чтобы предполагать тексты совершенно пустыми. В конце концов, мы интуитивно ощущаем, что канон - существует. И те, кто этот канон отвергают, чувствуют это ничуть не хуже. Хочу напомнить известные строки поэта Давида Самойлова о том, что поэзия должна отставать от просторечья, да? И не на день, и не на год, а на полстолетья. Последние 10 лет львиная доля моей энергии уходит на работу с современной словесностью. Ровно поэтому именно мне кажется уместным здесь сказать: оптимально отсутствие современной литературы в средней школе. Не потому что она плохая, я как раз думаю, что она достаточно хорошая. Более того, мне кажется, необходимо минимизировать присутствие текстов ХХ века в школьном обучении.

Это не значит, что у нас была плохая литература под безблагодатным советским небом. Была она разная. Но восприятие этой словесности, исключая некоторые замечательные образцы, требует такой исторической рефлексии и такого филологического инструментария, который с трудом дается в системе высшего образования. Между тем, классика есть классика. И она должна быть этой самой базой. Ужас наших вообще любых историко-литературных курсов вполне понятен, что школьных, что вузовских. У нас получается так, что в первой половине XIX века жили Пушкин с Грибоедовым, да? Во второй половине стало малость погуще... Это абсолютная дезориентация. Я уверен, что именно человек, освоивший - не прошедший, а освоивший, осознавший своей национальную классику, сможет сориентироваться в современной литературе. Не хочу уходить в вопрос о том, как должна транслироваться вообще современная словесность. Это другая тема. Но отсюда ход понятен. Хода от вала неизвестно как осмысленной, неизвестно как складированной современной литературы назад нету. Начинают все-таки с начала, а не с конца. А дальше возникает вопрос, а как собственно говоря сделать, чтобы читали?

Сделать, поскольку школа есть институт авторитарный, можно только одним образом - контролируя не знание учебника, а контролируя знакомство с текстом. Учебник же должен давать некоторый минимальный инструментарий для понимания этого текста. Я готов произнести массу иронических суждений в отношение тех документов, которые нам розданы. Но с другой стороны, я прекрасно понимаю, что посади меня и любого человека в этом зале, и будет написан, чуть лучше, чуть хуже, но тоже вызывающий массу иронических суждений документ. Это записано: про пейзаж, про типическое, про эпос, про ямб, это записано, это должно быть как-то сформулировано, если мы зациклимся на этих самых формулировках, это будет разговор бесконечный. Установка же именно - контроль, именно предложение чтения и контроля. Методы, методика у разных учителей, могут быть естественно разными. Элементарные вещи вроде комментированного чтения в классе или необходимость заучивания стихов наизусть должны быть востребованы, да? То, что всего и учитель проконтролировать не сможет, то, что мы завалены дайджестами, и дети, которых мы хотим научить пользоваться интернетом, во всяком случае скачивать из него шпаргалки умеют, - да это проблема. Но проблема шпаргалки и пересказа вечная; помню сетования моих одноклассников, 25 лет назад я учился: "раньше были хорошие учебники, где подробно пересказывалось, - теперь Бог знает что". Имеются в виду учебники 40 - 50-х гг., они были "хорошими", а когда я учился, уже слишком мало там пересказывалось. Эти проблемы были и останутся. Рая на земле не будет. Рая преподавания в литературе тоже не будет. Спасибо за внимание.

Кузьминов: Спасибо, Андрей Семенович. Немзер поднял очень серьезный вопрос о том, что "канон существует". Ниспровергатели канона все равно чувствуют - есть что ниспровергать. Мы сейчас говорим об обновлении школы. А что должна школа? Она должна поспевать за новым или противостоять ему? Ответ не столь однозначен. Ведь функция школы как образования вообще - это закрепление культуры, воспроизводство существующих в обществе знаний, умений, ценностей в новом поколении. Школа - это единственный институт, где общество может проводить целенаправленную политику трансляции культуры. И на сегодняшний день задачи школы очень сильно усложнились. Школа должна корректировать новое в изобилии поступающее в ребенка по внешним каналам: это СМИ, это интернет, это просто бытовое общение - и дополнять это новое. А в определенных случаях, - противостоять, выдвигая что-то другое. Чему надо противостоять?

Во-первых, информационный взрыв. Получаемые знания превосходят биологические возможности человека. И поэтому неизбежно воспринимаются как знания частные, ограниченные, случайные. Растет доля знания на доверии, которое мы не перепроверяем ни логически, ни эмоционально. Второе - это клиповая культура, или культура навязывания. Это общее слово массовой культуры, но я подчеркиваю клиповость и навязываемость этой культуры. Не формируются навыки, доказательства системного видения явления. Наконец, исключаются этой культурой навыки вообще критического отношения к информации, и этому тоже должна школа противостоять. Интернет-культура: не формируются коммуникативные навыки. Люди, дети, сидящие перед компьютерами, не умеют общаться. Навыки правописания уходят. И наконец, СМИ плюс давление обыденной жизни. Не формируются внешней средой ценности коллективизма, сострадания и необходимости напряженно работать для достижения жизненного успеха. И важно правильно определить потенциал школы, ее способность компенсировать или противостоять этим явлениям.

Главный ответ школы - ее два основных инструмента. Это литература и математика. О математике не будем сейчас говорить, у нас будет отдельное заседание. Но литература - один из основных инструментов противостояния, культурного противостояния. Трудно сказать, что комплекс естественных наук этому противостоит. Мне кажется, что главный ответ школы должен быть в какой степени мы можем это реализовать? Не прямое противостояние культуре отдыха, а подшучивание над ее ограниченностью, над ее скучностью. Клиповая культура именно скучна. Она скучна бессмысленным повторением одного и того же, как повторяется реклама. Она скучна пережевыванием одного и того же, как эти самые бесконечные бандитские или слезливые романы, которые люди читают. И если школа путем построения определенной рамки, навязывания определенного канона покажет разнообразие культуры, то у человека начнет формироваться скептическое отношение к убогой, навязываемой культуре.

Этот момент противостояния новому - все-таки главный элемент того, что должна делать школа и чего мы хотим конкретно от курса литературы. И в этом отношении я близок к тому, чтобы с Андреем согласиться: надо подумать над тем, какое у нас соотношение так называемой актуальной литературы в программе и литературы золотого канона. Восприятие этой словесности требует или исторической рефлексии, или культурологического инструментария, которого у ребенка нет в десятом классе. И у учителя часто нет. Как выйти из этого противоречия, давайте обсудимМы с вами в этой культуре живем, мы читаем тексты в основном ХХ века сейчас. Но ведь мы можем с вами их читать, потому что в школе учили тексты XIX века. Могут ли наши дети сразу прыгнуть в ХХ век?

Константин Михайлович Поливанов - доцент Высшей школы экономики, кафедры словесности.

Поливанов: Спасибо за право перед вами выступить. За последние 10 лет я имел опыт преподавания в самых разных школах, школах государственных, школах частных. И на протяжении всех этих 10 лет продолжал и продолжаю два раза в неделю работать в лицее в здании городского дворца пионеров, Воробьевы горы. Все, что говорили коллеги до меня, по большей части вызывает мое согласие. Это все, о чем мне приходилось за эти годы и думать, и писать. Какую задачу перед собой вообще ставит школьное 'прохождение' литературы? Eсть ли граница между литературой в школе как некоторым введением в литературоведение и литературой как части этического или эстетического воспитания. Ну, про эстетическое воспитание безупречно сказала Мариэтта Омаровна. А про этическое... как говорил Немзер, чтение дорожных жалоб Пушкина с шутливым обращением с самыми серьезными проблемами, или наоборот, необычайно серьезных произведений Толстого влияет на нравственное воспитание, и руководить этим влиянием на уроках литературы, наверное, не только не стоит, но и категорически нельзя. Иначе это приведет к негативным результатам, которые имело, скажем, преподавание Закона Божьего в дореволюционной школе.

Что нужно обозначить как задачу школьного прохождения литературы? Да, прежде всего знакомство с текстами. Но как это сделать при том, что чудовищное количество детей не читает большей части того, что обозначено в существующих списках? Значит, ответ только один - учитель должен, встав на голову и аплодируя себе пятками, так преподать литературу, чтобы у ученика возникло желание это сделать. Универсальных рецептов здесь не существует, но рецепт чтения на уроке √ несомненно, один из единственно реально существующих. Если мы предполагаем, что половина каждого урока должна быть посвящена прочитыванию произведения целиком, или фрагментов, то нужно исходить при составлении списка из того количества времени, которое у нас в принципе есть в школе на литературу. Что должно получаться на выходе? Грамотный читатель, который умеет, по отношению к какой-то части этого золотого фонда, соединять два момента.

Первоначальное наивное восприятие текста - как будто это про жизнь написано, интересно. Второе - он должен уметь уже в этом произведении видеть законы, по которым произведение строится, усваивать законы языка произведения, языка автора. Должен уметь все это каким-то образом сопоставлять, вычленять авторскую позицию и, что бы ни говорил Андрей Семенович, литературный подход должен работать в том виде, в котором мы его принесем в школу, потому что без представления об эпохе нам не понятен не только "Котлован" Платонова, но и "Горе от ума" Грибоедова. Представление об эпохе так или иначе даются, о социальных процессах, об исторических процессах, о культурных и литературных. Когда они так или иначе в тексте работают - учитель должен это уметь показывать. Опять же, как снабдить необходимыми методическими пособиями учителя - это одна из острых сегодняшних задач. И наконец, собственно, что должно, к чему, как проверить это умение осознанного чтения. Осознанное чтение должно приводить к тому, что свои наблюдения, свои заключения, свои вопросы к тексту ребенок должен формулировать в устной и в письменной форме.

На старшем этапе, на этапе выхода, это должно быть достаточно объемное и устное, и письменное выступление, которое может быть аргументировано примерами из произведения. В этом плане мне кажется достаточно продуктивной практика выпускных сочинений последних лет, когда предлагаются темы типа "темы семьи в...", и дальше произведение учащийся выбирает сам. Не всегда эти темы формулируются удачным образом, но в принципе вопрос ставится так, что ответить на него развернуто и на грамотном и внятном русском языке может любой, которому известен - не обязательно в равной степени глубоко - весь список. А лучше он представляет себе "Капитанскую дочку", "Онегина" или "Войну и мир" - на основании того и напишет, что ему сегодня более приятно. Ну, а если говорить о школе профильной, старших классах, то тут возможно некоторое проецирование рая на земле, представляя себе те, боюсь, что не 10%, а 0,1% школ, которые в сегодняшней России существуют. Это, наверное модель в которой учитель - соучастник того, что происходит на уроке. Не учитель, приходящий с готовыми ответами, не учебник, который дает готовые ответы, а и учитель, и учебник, которые помогают вопросы ставить, помогают увидеть в тексте произведения больше вопросов, чем представляется на первый взгляд. , наверное, все, что я хотел сказать.

Кузьминов: Спасибо, Константин Михайлович. Евгений Федорович Сабуров, директор Института проблем инвестирования.

Сабуров: Я хочу для начала вернуться к тому вопросу о целеполагании. Есть ли какая-то цель у образования вообще и у того образования, которое мы бы хотели иметь в нашей стране? Наверное, самая главная цель образования, как очень хорошо сформулировал Томас Стернс Элиот, - чтобы потом зарабатывать больше денег. Эта политическая формулировка кажется мне очень и очень верной. И здесь существует возражение насчет того, что мы бы хотели видеть человека таким, сяким, третьим, а деньги платят не за это. Тогда надо что-то делать с тем, чтобы платили деньги в основном интеллектуальным, нравственным людям. И это задача наша общая. В мировой экономике происходят процессы, которые способствуют именно такому изменению. Очень высоко ценятся интеллектуалы, соображающие люди. Современная экономика построена на доверии в основном, поэтому, так сказать, качества этические выходит на первый план. Значит, просто бизнесом невозможно заниматься, иначе это бандиты.

Поэтому, посмотрев на современную экономику, можно попытаться сформулировать те цели, которые мы ставим перед образованием. Если у нас будет продолжаться тот бизнес, который у нас сейчас есть, то мы как были - в микроскоп нас не увидишь в мировом валовом продукте - так и останемся. Дело не в том, чтобы быть "представителем заказчика", дело в том, что хочется потом нормально жить и чтобы нормально жили дети. И надо для этого понимать, что происходит, и какие люди нужны, востребованы и что имеет смысл вкладывать в них по ходу образования. Очень верно, что Ярослав говорил о математике и литературе. Почему корпус естественных наук не слишком, так сказать, влияет на дальнейшее? Тот самый багаж знаний, который ценился в прошлое время, сейчас значит все меньше и меньше. Мы три века жили в информационную эпоху. Там, где информация ценилась, она стоила больших денег, обладающих информацией обеспечивали на всю жизнь, у него был этот багаж знаний. Теперь информация обесценилась, стала общественным, а не личным ресурсом. Стал цениться даже не информационный корпус, которым обладает человек, а его навыки добраться до этой информации. На первый план вышли навыки игры, достижения успеха, решения задач, что обеспечивается именно хорошим пониманием математики и литературы. И здесь очень важно понять, что литература в данном случае выступает действительно как некоторая эстетическая вещь, и недопустимо смешивать эстетику и этику. Существует литература, в литературе это разные функции, они разведены. Этические вопросы для писателей являются материалом, который он может использовать. Но у него совершенно другие задачи. И это эстетическое вглядывание в литературу, это ее понимание как эстетического феномена крайне много дает человеку в будущем и оснащает его навыками для успеха даже в бизнесе.

Прекращение навязывания нравственности через литературу может дать нам очень сильный скачок. Но состояние нашего учительства не допускает кардинальных перемен, не допускает настоящего выстраивания курса литературы таким, как он должен был бы быть. Ведь мы говорим о массовой школе, и я абсолютно не согласен с тем, что говорил Немзер. Есть канон, поэтому давайте не будем преподавать ХХ век - логика была такая именно. Нет, мы не можем действительно преподавать ХХ век из-за состояния нашего учительства. Не из-за того, что нет канона, не из-за того, что надо отставать. Это тяжелейшая проблема, то, что мы не можем преподавать ХХ век. И опять возникают какие-то маргинальные фигуры в списке литературы по ХХ веку, которые допускать нельзя в школах, возникают потому, что учительство не способно, не знает, не может преподавать Белого в школе.

Второе. Из-за того, что мы не проводим реформу педобразования, из-за того, что мы не работаем с учительством, из-за того, что мы бросили весь этот корпус на произвол судьбы, мы вынуждены говорить следующее: все слова, которые будет написаны в стандарте о том, что надо делать, это чепуха. Мария Ивановна будет преподавать то, чему ее научили в педвузе. Ничего другого она делать не будет. Поэтому основное внимание - списку, чтобы хотя бы убрать оттуда маргинальное. И второе - заучивание стихов и чтение на уроках в школе - это основное. Ничего другого мы пока сделать по нашей вредности и слабости сейчас не можем. И поставить вопрос самый главный - мы чего-нибудь будем делать с педобразованием? Я среди пишущих ныне поэтов, показал коллегам этот список. И тут же началось возмущение. А почему здесь это, почему здесь это? На самом деле Все назвали одни и те же произведения, если говорить о том, что является каноном ХХ века. И вдруг один сказал: "Да, вы, ребята, что? Дети в школе будут там читать этого? А зачем им это надо?" Он единственный среди нас имел педобразование, это Тимур Кибиров. Выкинуть все, говорит, и Толстого, и Достоевского, все выкинуть, им Купера давайте. Я думаю, что на самом деле это просто человек, который знает, что такое учительство, поэтому он так сказал. И давайте все время помнить, когда мы сейчас говорим, что мы говорим о массовой школе, а самое главное - о массовом учительстве. Спасибо.

Кузьминов: Спасибо, Евгений Федорович. Пожалуйста, Болотов Виктор Александрович.

Болотов: Добрый день, уважаемые коллеги. Вы, наверное, знаете, что в российском обществе в течение двух лет идут жаркие дискуссии, связанные с единым госэкзаменом. Можно ли контрольно-измерительные материалы использовать как выпускные экзамены на литературе? И на прошлой неделе мы проводили совещание в министерстве по этому поводу. Были оппоненты этой точки зрения, были апологеты. С филфака МГУ, РГГУ, педуниверситета, школы, Российской академии образования, РАН и т.д. И я им задал простой вопрос: что именно мы проверяем по результатам литературного обучения в школе? Проверяем ли мы сочинение или изложение с творческими началами? На основании чего, каких качеств, каких результатов мы выставляем оценки в аттестат? Или вы, товарищи из высшей школы, а что вы используете как критерии, выставляя тот или иной балл за сочинение? На филфаке, экономфаке или на мехмате? На мехмат русский язык проверяем. А на гуманитарные профессии? Есть 4 момента, которые на самом деле проверяются по итогам школьного курса.

Первый момент - знание текстов. Второе - коммуникативная компетентность. Умеет ли он понять вопрос, понять текст, способен ли он сам сформулировать текст, породить текст, который внятен другому. Следующий момент - знание основ литературоведения. Владение понятийным аппаратом определенным. Ну, и для высоких баллов - понимание соответствующего культурно-исторического контекста. Вот 4 вещи, которые хороший экзаменатор проверяет и ставит баллы соответствующие на выходе из школы и на входе в вуз. Это то, что мы можем попытаться формализовать. Но мы не имеем право проверять воспитанность. В этом плане мы должны обеспечивать понимание у учителя, у автора учебника, у автора программы некоторых целей и идеалов, которые, на мой взгляд, задаются через контекст. Ведь все эти 4 умения (и знание текстов, и коммуникативная компетентность, и знание основ литературоведения, и понимание основ культурно-исторического контекста) можно сделать на любом наборе текстов, сколько-нибудь репрезентативном. Но если мы говорим про нравственное, про этическое, про российское, то тут ключевым вопросом становится набор канонических текстов, золотой канон. Но, коллеги, до сих пор золотой канон создается расширительным способом. И в результате получаем вывод: чем больше произведений, тем меньше шансов, что что-то из этого будет прочитано. Принципиально важен минимум золотого канона, тогда его можно будет и на уроках читать. А если там будет все - это братская могила. Может быть даже есть замечательные произведения, но давайте оставим это для душевного чтения. И очень важный момент, о котором еще Ярослав Иванович говорил. Клиповая культура. Фрагментаризация текстов воспринимаемых и понимаемых. Ведь ситуация интернета - это жесточайший вызов. Человек отучается производить длинные и читабельные тексты. Все предложения оцифровать нашу золотую классику и поместить ее в интернете - бред сивой кобылы. Представьте себе человека, который из интернета будет читать Толстого или Достоевского. Даже если он скачает себе на CD.

Классические тексты - это не знание сюжета, это понимание языка, это чутье. Сюжет можно описать и в шпаргалке, а нужно же читать, вчувствоваться, впитываться и пропитываться языком. И для РОСРО было бы здорово, если бы вы не тексты обсуждали, а процедуру определения. Помните, в свое время пытались сделать, а что должен знать интеллигент, каким минимумом понятий, текстов он должен владеть. Про ХХ век - просто бытовое наблюдение. Я, к несчастью, литературно только любитель, а не профессионал. Коллеги, для меня и моих родителей цитаты Ильфа и Петрова и ("ударим автопробегом" и т.д.), они были для нас маркерами, которые целые смысловые поля закрывали. Для меня и студентов сегодня маркеры из Стругацких дают сразу целое смысловое поле. А для молодежи уже ссылки на Ильфа и Петрова это: "А-а, было такое кино по ящику". Они уже тексты не читали. В наших программах нет ни Ильфа и Петрова, ни Стругацких, а ведь это в свое время было образующим фактором для достаточно серьезного слоя литературы, большого слоя людей. Поэтому я бы не поддержал сюжет "давайте выбросим ХХ век вообще"- для нас это были системообразующие произведения. Поэтому мы будем дорабатывать эти стандарты по литературоведению. Там есть над чем работать. Филфак МГУ дал свои замечания. Дали предложения многие литераторы. Некоторые по принципу: как вы посмели выкинуть это произведение, мое любимое. Некоторые сделали разумные, здравые предложения. Поэтому я бы попросил, если у кого-то есть желание дать отношение к этому тексту, чтобы оно выражалось не по принципу "он мне не нравится, к тому же я его еще не читал", а по принципу: что здесь не устраивает, что здесь нужно убрать или добавить. Или если переделать, то как. Министерство образования было бы очень вам благодарно, потому что мы сейчас будем в оперативном режиме создавать следующую итерацию стандартов. Спасибо.

Кузьминов: Мы по итогам нашего заседания создадим рабочую группу, которую я попросил бы возглавить Елену Наумовну Пенскую как руководителя кафедры словесности ВШЭ; она обобщит в той рамке, в которой просит министерство образования, конкретные замечания к данному стандарту и конкретные формулировки того, что мы бы там хотели видеть. Это первое. Второе. Я думаю, что мы попросим эту группу сделать экспертное заключение по заключениям. У нас есть позиция, что мы можем попросить наших экспертов дать обобщенный взгляд на то, каким образом имеет смысл использовать эти заключения, потому что они очень многообразны. Попрошу выступить Алексея Львовича Семенова.

Семенов: То, что сказал Виктор Александрович, звучало и в позициях, высказываемых в письменной и устной форме московскими учителями. Это относится к целому ряду предметов. Учителя, которым достались в руки стандарты, интересовались более всего двумя вопросами. Первый вопрос - зачем все это. А второй вопрос - чего спрашивать. Это целеполагание, которое мы хотим дать вообще для школы средней, и что делать учителю, на что ориентировать детей. что будут спрашивать. Надо сказать, что именно по самой постановке закона и по тому, что сделано на сегодняшний день в этой области и что делалось в предшествующие периоды, в каком-то смысле заполнялся промежуток между этими двумя вещами. Именно в последнем документе, который является основой для нынешних обсуждений, проблема целеполагания уже более явно выступала, хотя она все еще формулировалась как внутрипредметное целеполагание, и тем самым понималась ограниченно. Назрела необходимость говорить не о стандартах предмета литературы, а о стандартах литературной образованности. Не о стандартах по предмету математика, а о результатах обучения, т.е. о математической образованности, о физической образованности и т.д.

Вторая вещь: не все должно выходить на уровень того, что спрашивать. Я использую это как кодовое слово, с понятной интерпретацией для всех присутствующих. То, о чем говорилось выше, воспитанность, эмоциональная сформированность и т.д. по-видимому, не должны выходить на уровень требований к качеству подготовки выпускников. Мы не должны пытать троечника и оценивать его уровень патриотизма, уровень любви к родной природе и т.д. Это значит, что мы должны заведомо сузить то, что спрашивают. Я очень рад, что прозвучало честно на вопрос, что спрашивают, следующее: столько-то килограмм или строк, или килобайт художественной литературы. нужно наизусть знать "Горе от ума", а "Евгения Онегина" наизусть знать не нужно. Если литераторы выпишут честно те сотни, тысячи или миллионы символов или строк, то дальше можно будет провести физиологическое исследование. Может ли наш отечественный троечник выучить столько-то килобайт информации. Но проверяться-то будет не то, осмыслен ли текст, нравится ли он, а выучил ли человек его наизусть. Нравится вам это - получайте. литераторы должны определить: такой-то комплекс текстов должен быть выучен наизусть всяким троечником. Хотел бы, чтобы этого было поменьше. Другое дело - проблема анализа текста и проблема коммуникативной компетентности. Какого сорта задания по анализу текста - эстетическому, семантическому, текстологическому, какому угодно, культурно-историческому, должны предлагаться учащимся. Если примеры будут достаточно представительны, то учитель поймет, о чем речь, ребенок поймет, о чем речь и на этом можно будет заканчивать дискуссию. А то, что над этим корпусом заданий можно выстроить систему списков, а над системой списков нарисовать систему целей, которая нам нравится, сомнений не вызывает.

Ягодин: Мы напрасно тревожимся, что этот стандарт будет существовать 3 года, 5 лет - ни одного года этот стандарт нигде существовать не будет. Ни в тех коллективах учителей, которые есть сейчас, ни с тем, которые придут в течение ближайших трех лет. Это практически невозможно. И все из вас, кто читал все предметы, а не свой любимый предмет, в этом легко убедятся. Смотрите: углубление темы "Человек и природа", тема народа в поисках нравственного эталона, эволюция любовной лирики, философская направленность русской литературы, религиозные искания человека, выражение в литературе различных религиозно-нравственных ценностей, религиозные и философские искания начала века, литература в годы социалистического строительства. Я читаю все из документа, который мы обсуждаем сейчас. С моей точки зрения, российская словесность должны быть предметом во всех классах, даже там, где готовят столяров, слесарей и лекальщиков. Программа должна быть достаточно простой. Фонвизин, Крылов, Грибоедов, Пушкин, Лермонтов, Гоголь, Островский, Тургенев, Тютчев, Некрасов, Салтыков-Щедрин, Достоевский, Лев Толстой, Чехов, Горький, Маяковский, Есенин, Ахматова, Платонов, Твардовский, Шолохов, Шукшин, Бродский, Айтматов, Солженицин, Мифы Древней Греции, Шекспир, Экзюпери, Гюго, Лондон, Марк Твен. И в профильные школы я тоже добавил: Добролюбов, Писарев, Бальзак, Шоу, Ремарк. И добавил еще Бердяева и Флоренского. И я на этом бы в программе поставил точку. Все.

Пинский: Я бы попросил все-таки относиться к этой проблеме не отчужденно, а до некоторой степени лично. Я сейчас говорю как директор школы, который время от времени общается с педагогами и детьми. Если будет принято государственное решение, я говорю: "кем-то оно принято, но мы переживем как-то. Мы и не такое переживали". Но если я это примеряю лично к себе, что - могу ли я поставить свою фамилию? И я скажу своим старшеклассникам, своим учителям и своим малышам - я подписал - Пинский. Я не могу, стыдно. Даже за большие деньги, но честь ведь дороже. Литературу обсуждаем. Как сделать эту работу, чтобы не было стыдно за потом утвержденный стандарт по литературе? В этом ракурсе можно что-то сделать или уже все абсолютно безнадежно? Это мое пожелание к последующей дискуссии и последующей доработке, если из нее может выйти какой-то толк. Совершенно ясно, что литературное произведение может войти в душу человека только в том случае, если оно пережито и переработано. Я готов почти что арифметически доказать, что существующий объем материала литературного, заложенного в программу, не оставляет времени на переживания и проработку текста этого гипотетического "золотого канона". Очевидно, что невозможно проработать все это. Даже на чтение на уроке нет времени при таких объемах. Поэтому мне кажется, если мы придем к позиции Сабурова и иных о составлении списка, он должен быть резко сокращен. И здесь не обойтись полумерами.

Я пополемизировал бы с уважаемым Ярославом Ивановичем насчет того, готовы ли мы к некоторому росту и расширению свободы или не готовы. Готовы ли мы были к вступлению, переходу в рыночную экономику? Если ставить вопрос о готовности к переходу к ней, то очевидно, что не перейти никогда, потому что каждый год пребывания не в ней эту меру готовности снижает. Каждый год жизни школы по формуле "К чему стадам дары свободы, их должно резать или стричь" не приближает, а наоборот - отодвигает что-то альтернативное. В этом смысле все-таки свобода не есть некоторая деструктивная сила, которая обладает высшей ценностью и поэтому ее надо терпеть, - она свобода обладает собственной продуктивной силой. И в школьной жизни за последние 12-15 лет я ясно вижу, что свобода учителей, свобода директоров, свобода ученых обладает совершенно ясной продуктивной прагматической ценностью. И поэтому зачем от нее заранее шарахаться и все делать наоборот? Если у нас здесь произойдет в этом зале эрозия либеральной идеи - совсем кисло.

Кузьминов: В этом зале и не то происходило, не только эрозия либеральной идеи. Любая идея. Поэтому я беспомощен помогать или способствовать ее эрозии.

Бунимович: От юношеского максимализма, когда все дискуссии у меня вызывали одно нормальное ощущение как у учителя - все козлы и все не так - я стараюсь со временем переходить к конструктиву. Хочу сказать, что все, что происходит вокруг стандарта, в том числе и наше сегодняшнее обсуждение, очень позитивно. Потому что, если раньше о школе наши уважаемые власти, наши уважаемые журналисты и, между прочим, наши уважаемые литераторы, в лучшем случае вспоминали 2 раза в год, то сейчас о школе стали говорить постоянно, а стандарты обсуждаются действительно широко, и на всех каналах и во всех газетах. Может быть, это есть прообраз того общественного государственного управления образования, которое написано в законе и которое никак не может реализоваться, если обществу плевать на это самое образование.

Я всегда сам любил этот тезис, который сегодня выдвигал Ярослав Кузьминов о том, что литература и математика - есть 2 столпа нашей школы. Но я бы предложил и посмотреть на это немножко по-другому. Может быть, 2 столпа нашей школы ввиду безысходности советского периода. Когда литература занимала место истории, философии, политологии, всего на свете, потому что только у Толстого и Достоевского можно было узнать, что вообще-то Бог есть. Какая была история - это все шло через литературу. Литература была всем. Она была и политикой и общественной деятельностью, и поэт в России больше, чем поэт. Точно также математика была вовсе не просто математикой. И дело было не в синус квадрат альфа плюс косинус квадрат альфа, а в том, что потом так простодушно сформулировал Черномырдин, когда он сказал "революция завлабов". Да, потому что именно математика учила критическому мышлению, тому, что вообще что-то нужно доказывать, и больше никто. Ни экономика, ни право, не учило вообще тому, что есть вообще какие-то законы. И все вообще законы можно было узнать только на уроке математики. Я очень надеюсь, что постепенно литература станет только литературой. Так же как и математика станет только математикой. Если появятся основы права, экономики, философии, всего, что хотите.

Но особенность русской литературы, конечно, в этом есть. Заметьте, что мы так серьезно бьемся сейчас за это, в то время как нас гораздо меньше беспокоит, что мы сейчас обсуждаем - должен ли школьник знать имя Блока. Почему тогда нас меньше волнует, что наше школьники не проходят ни Шостаковича, ни Прокофьева. А Шнитке и Губайдулина? Эти имена вообще какому-нибудь одному школьнику из тысяч известны? И ничего, живы все. Давайте честно об этом говорить - живы. Живопись русская ХХ века. Честно говоря, не худшая живопись на свете. Однако наши школьники останавливаются в 5 классе на Медведях на лесозаготовках Шишкина и дальше не движутся вообще, правда? И никого это особенно не волнует, я бы сказал, нормально. Это привычно, это нормально. Вокруг литературы идет какие-то бесконечные в этом смысле споры. Я предлагаю быть чуть спокойнее в этом отношении, хотя и сам считаю себя профессиональным литератором, хотя и в школе преподаю математику.

Все, что говорил мой уважаемый коллега и по математике и по литературе Сабуров по поводу современной поэзии - чрезвычайно опасно. Я провел среди моих и его друзей - поэтов другой опрос, гораздо более интересный года 2 или 3 назад - какая у них была оценка по литературе в школе? Средняя оценка той русской поэзии, которая сегодня является референтной группой, которая получила все премии последних лет от премии Пастернака до Андрея Белого или кого там еще давали - это 3,2 балла. Я ее подсчитал в силу среднего арифметического.

Я недавно занимался именно тем, что пытался найти в школах самых разных людей, которые занимаются, пишут в школе стихи. Они все равно маргинальные, наши школьники. Они не обращаются к своим учителям литературы, даже хорошим. Я собрал в Переделкино и этих ребят, и учителей литературы. И перед ними читали современные поэты свои стихи. Для ребят это было очень интересно. Учителя литературы были в полном шоке. Это были наши лучшие учителя литературы. Поэтому - чего мы обсуждаем - преподавать современную поэзию или не преподавать. Но зачем, зачем? Понимаете, я говорю о лучших учителях литературы. Просто не это их ремесло - преподавать нашу сегодняшнюю литературу актуальную и т.д.

Я хочу сказать - вчера был юбилей Владимира Федоровича Овчинникова, директора 2-ой школы и юбилей разгона 2-ой школы, юбилей создания 2-ой школы - все сразу. И после того, как его спрашивали, как ему удавалось в математической школе собирать лучших литераторов Москвы, он сказал одно: "У меня был очень простой путь всегда. Я собирал прекрасных учителей и не мешал им работать". Но так можно работать в Швейцарии, я говорю это совершенно серьезно, потому что они так и работают. Швейцария показала очень хорошие результаты в европейском тестировании, где были и наши результаты, отнюдь не очень хорошие. Стали выяснять - в Швейцарии нет стандартов и нет программ. В отличие, кстати говоря, от Франции. Я очень удивился, когда стали говорить о французской свободе. Во Франции такая железная программа, что никакие стандарты не нужна. У них сказано, что нужно делать в каждом классе, на каком уроке и шаг в сторону - расстрел. Поэтому там говорить не о чем. Но в Швейцарии это действительно не так. Когда мы получим такой конкурс на учительское место, как в Швейцарии, у нас будут другие проблемы.

Сегодня у нас проблемы стандарта. И я бы предложил на них скорее сосредоточиться, потому что сегодня мы услышали замечательное выступление литераторов. Я люблю их за то, что какую бы они ахинею не говорили, они ее говорят замечательно, красиво, умно, остро, парадоксально и точно. И может быть, это и говорит о том, зачем нужно учить литературе. Потому что без этого они бы говорили все это гораздо скучнее и все бы давно разбежались.

Вопрос, который поставил Болотов, принципиален. Стандарт - это не самое главное в литературе и конечно, никакого стандарта, если говорить всерьез, по литературе быть не может. Это просто нормальный рабочий документ, чтобы нормальному учителю, который знает от сих до сих, а другого учителя у нас сегодня нет, кроме тех, кому все равно - напишут этот стандарт или не напишут, было более-менее понятно, что преподавать, хоть в какой-то степени. Но гораздо важнее для него, здесь Болотов абсолютно прав - что с него будут спрашивать. Если, как в последние годы, у нас будут сочинения, причем сочинения в основном на вольную тему, то учитель литературы выстроит совершенно один урок и совершенно одну работу в 10-11 классе. Если это будут вопросы по тому, как звали героя "Медного всадника", то это будут просто другие уроки. Это надо хорошо понимать. И это вовсе не связано с тем, что будет написано в стандарте. Это будет связано с тем, что будут спрашивать на экзамене.

В этом году, когда у нас были сочинения, вы помните, их отбирали через шарики по телевизору? И там был корреспондент ТВЦ, который брала у школьников при этом интервью. И парень сказал, что "я хотел бы написать сочинение по "Мертвым душам" Горького". Что касается парня - все понятно. Его оговорка, его экзамен, да его еще что-то спрашивают. Поразительно другое - что эта девушка, которая является журналистом, еще 3 включения у нее было после этого, я специально их все пересчитал, она ни разу не поправилась. Это значит, что не только она, но и что те, кто были вокруг, вряд ли хотели поправить. После чего я понял, что, несмотря на все наши красивые заявления, наверное, может быть вопрос в первой части теста "А кто написал "Мертвые души"?" - Гоголь, Гегель, Бабель, что-нибудь еще. Т.е. этот базовый уровень, который мы все так презираем, может быть, он действительно необходим. Если я дам кусок текста и спрошу "это ямб или хорей?", выпускник основной школы не ответит не ответит на этот вопрос. Или я должен как учитель потратить уроков 6-7 на то, чтобы с примерами, с разбором все это сделать, - значит, я потеряю другие часы. И здесь вопрос приоритетов. Если мы построим другую программу, где будет амфибрахий и анапест и все остальное - тогда ответят, но не ответят на какой-то другой вопрос. Потому что, как известно, катафалк не резиновый, о чем мы уже не раз говорили.

Я хочу сказать о Сабурове, который сегодня говорил многие достаточно парадоксальные и абсурдные вещи. Когда мой сын, студент Мехмата, с презрением пришел на лекцию по экономике, которую должен был читать у него Сабуров, Сабуров его выгнал, потому что он опоздал на 15 минут, что свойственно студенту 5 курса. И он вообще долго думал - надо ли идти еще. До него донеслись слухи, что вообще стоит посетить эти лекции. И в результате он стал ходить на них и сказал, что действительно интересные лекции. Я не знаю, будет ли он получать от этого больше, я имею в виду в смысле зарплаты, но для чего-то это все нужно.

Поэтому - одно дело то, что мы сегодня обсуждали и будем все время обсуждать - какой должен быть учитель, какой должен быть урок, какая должна быть атмосфера. А другое дело - совершенно простая, ну пусть не очень простая, но довольно конкретная задача. Амфибрахия вместе с Добролюбовым мы отправим в профиль. Давайте вычеркнем то, что совершенно одиозно для каждого из нас. Но как вообще этот чертов золотой канон выбирать? Давайте придумаем какие-то простые процедуры. Давайте сойдемся на каком-то действительно базовом уровне, если можем сойтись. Потому что все равно это не имеет отношения к тому, что будет делать замечательный учитель литературы на уроке литературы, что будет делать талантливый учитель литературы на уроке литературы. Что будет делать средний учитель литературы - имеет отношение, поэтому пусть лучше читают Булгакова, чем "Любовь Яровая". А зачем мне знать, кто ее написал? Лавренев ее написал, но знать это не обязательно. Давайте с небес замечательной русской литературы спустимся на грешную землю нашего ученика и поймем - что стандарт - это не главное, что коснется учителя и ученика. Главное будет то, что будут спрашивать. По литературе правда, непонятно. Не случайно же у нас эти ЕГЭ идут везде, кроме литературы. Поэтому не в этом ключевой вопрос. Как раз именно по литературе ключевой вопрос - это не стандарты. Ключевой вопрос был стандарт, когда была одна идеология, когда там не было ничего. Не было ни Булгакова, ни Пастернака, ни Бродского. Сейчас там разное есть. И если мы можем бороться либо с точки зрения идеологической - кого мы будем выкидывать - Бродского, вставлять Егора Исаева? Это уже идеология.

Или же мы сойдемся на более-менее спокойном, трезвом списке? Я сам написал по этому поводу топ-лист русской поэзии, кто первый. Давний вопрос - кто лучше - Пушкин или Лермонтов. У Пушкина 5 стихотворений, у Лермонтова - 3, значит Пушкин лучше. Я выстроил первую топ-десятку русской поэзии, она строится легко. И это очень смешно. Но если подходить к этому спокойно, то я не вижу другой основы стандарта, кроме этого нормального списка. Или же мы делаем радикальную вещь и говорим "каждый учитель проходит что хочет, если его ученики умеют анализировать текст, умеют говорить, умеют выступать". Но это другая литература, другая концепция. Мы ее с понедельника не примем. Поэтому, если мы хотим, чтобы у нас не было революционных преобразований, ведь учителя 1 сентября начали преподавать, несмотря на то, что стандарта нет, он более-менее есть по факту. Нам нужно де-юре его сделать. Сказали - есть закон, вообще хотим жить не по понятиям, а по закону, не знаем только - как. Давайте составим список литературы не по понятиям. Как сегодня вузы спрашивают сочинение по Толстому, если нет никакого стандарта? Спрашивают же. Эти традиции - это и есть тот стандарт, который есть в нашей школе. Достаточными шагами, чтобы не ошалели ученики, учителя и их родители, мы должны двигаться и спокойно отнестись к стандарту по литературе, потому что, еще раз повторяю, гораздо важнее экзамен и то, что спросят. это из этого стандарта не следует впрямую. Но это другой вопрос. Спасибо.

Кузьминов: Коллеги, давайте определимся. Есть ли у нас желающие выступить еще, поднимите, пожалуйста, руки? Пожалуйста.

Мацкявичене, газета "Труд": У нас подход получается несколько лапидарный в литературе. Все-таки нам досталась литература, которая воспитывает прежде всего интерес к человеку. Я не знаю, можно, наверное, заинтересовать школьника сценой, когда князь Болконский присутствует где-то за дверью, рожает его жена и все его переживания. Мне кажется, при стандартах, при составлении мы должны иметь и это тоже в подборе произведений.

Финкельштейн Илья Борисович. Московский клуб учителей: Сегодня мы обсуждаем предмет "Литература". Потом отдельно будет обсуждаться предмет "Русский язык". Такое впечатление, что и создавались эти стандарты по отдельности. Отдельно русский язык, отдельно физика, отдельно математика и т.д. Но это одна из ключевых проблем. Потому что сегодня здесь уже говорилось, что дети не читают. И до тех пор, пока они не читают, какой бы список мы не составляли, лучше не будет. А почему они не читают? А не читают они потому, что в основном потому, что они не понимают текста. Т.е. в момент сенситивного периода не потрачены усилия на соответствующее понимание, которое возможно только на пути интеграции. И если мы сейчас, на стадии создания стандартов, не позаботимся об этой интеграции, то тогда все эти проблемы, они так и останутся. Спасибо.

Кузьминов: Спасибо. Илья Борисович, я думаю, что это один из самых главных пунктов, по которым, мне кажется, стандарты являются переходными. Понимаете, мы почему-то обсуждаем вопрос - "будет обществоведение или экономика и право отдельно? будет единое естествознание или физика с химией отдельно?". Проблема же не в этом. Вопрос в том - а связки там есть реальные? Связки же могут быть и в физике и химии отдельно прописаны, и их не может быть в искусственно слепленном обществоведении, которое мы сейчас знаем. К сожалению большому, при разработке этого проекта не было уделено достаточно внимания этому. Это не вина авторского коллектива. За тот короткий срок, который был отведен, просто физически невозможно было организовать еще кросс-группную работу, но эта задача разработки перспективного стандарта. И это, кстати, один из ответов на то, о чем говорил Бунимович. Литература и математика - 2 столпа в условиях безысходности советской власти. Сейчас свобода настала, но есть колоссальная инерция. Надо в первую очередь на литературу и математику сейчас ориентироваться, потому что она заточена под реализацию учителя в рамках этих предметов. Но к перспективному стандарту, который мы должны будем делать одновременно и внедрять его в педвузах и в УПК, мы должны уже подходить с другими параметрами. С параметрами, что придет учитель, способный к самореализации, к творчеству и в другие предметы в массовом порядке. основная проблема в этом. Спасибо. Еще.

Митрофанов Кирилл Германович: Вообще я из соседнего цеха, я учитель истории. Замечание первое - рассуждение о навязывании культуры или навязывании канона. Причины того, что Донцова более популярна нежели тот список, который входит в канон, именно в самой практике навязывания этого канона. С любым человеком поговорите, который начал читать, и он говорит, что после школы он открыл для себя, - дальше идет список. Это первая проблема. И она во многом зиждется на позиции тех, кто считает себя столпами литературоведения или преподавания литературы. Стоящие и противостоящие массовой культуре, такой культуртрегер. Понятно, что без самостоятельного выбора - что читать, решить проблему литературы на школьном уровне тоже невозможно. Это может быть, единственный способ увеличения доли самостоятельного выбора списка литературы, которые я буду читать. И, наконец, отсюда же может следовать тот вопрос, который Бунимович поставил. Ежели мы дадим ребенку этот список самостоятельно выбранного в определенных рамках. Чем меньше, тем лучше. И этот список может стать каноном.

Второе замечание. Мы не обсуждаем здесь все проблемы, связанные с преподаванием литературы, и проблемы, связанные с учителем литературы. Мы обсуждаем документ, который имеет название "Стандарт". Т.е. за что может отвечать государство в образовании. И обратная сторона - ежели не получает ребенок этого образования, может ли родитель идти в суд и требовать от государства возмещения ущерба. это аспект - оборотная сторона стандарта. За что могут требовать возмещения через суд. И тогда список, который здесь представлен, - с ним происходят не самые лучшие вещи.

Третье. Стандарт ведь не для учителя создается. Он создается для тех, кто пишет на основании стандарта программы, материалы для итоговой аттестации на уровне 9 или 11 класса. И поэтому скорее всего, он должен быть в других единицах. Раз по этой информации строятся другие документы - программы, учебники. И какие это единицы - это другой вопрос. Вполне возможно, и я думаю, что основой этих единиц будут те, понятно, что стандарт из 3 частей состоит в идее - целевой блок, блок требований, т.е. деятельностного содержания и блок минимума, т.е. информационного содержания. Т.е. единиц информации, в которых существует литература в данном контексте. В каких единицах содержания существует литература? В списке произведений? Боюсь, что нет. Все, спасибо.

Кузьминов: Спасибо, Кирилл Германович. Очень содержательное выступление. И поскольку оно имеет отношение, не только к предмету литературы, а к логике построения стандарта вообще, я просил бы его как-то отдельно оформить. Я не знаю, в рамках заключения этого Совета НФПК, по всей видимости. Если бы вы могли подготовить такого рода заключение вместе с коллегами, кто изъявит сегодня готовность к вам присоединиться от Общественного совета, я думаю, что мы повысили бы шансы на прохождение этой точки зрения. Мне она лично очень нравится. Мне кажется, что совершенно правы.

Финкельштейн: Наш клуб учителей проводит всероссийский конкурс по многим номинациям интегрального характера. Но там присутствуют все предметные области. И мы видим, что приходят тысячи работ, причем из них много выдающихся работ школьников. И отсюда возникает следующая идея. Поскольку любой стандарт связан с будущим или уже идущим единым экзаменом, то каким-то образом учитывать тех детей, работы которых далеко выходят за рамки стандарта. Возможно, составлять какое-нибудь портфолио, в котором их результаты будут учитываться в том самом меню, которое входит в состав единого. Т.е. помимо стандартного экзамена учитывать результаты тех, кто способен далеко выйти за рамки стандарта. Спасибо.

Непомнящий: Детский центр социальной адаптации и реабилитации. Я хотел добавить к предыдущему выступлению. Действительно, очень важно соотношение тех требований не только перед учеником, который заканчивает учебное заведение, но и по отношению к учителю и к самому учебному заведению. И конкретизировать это можно на примере детских домов, которые, несмотря на сохранную психику учащихся, в существенном проценте у нас выпускают девиантных подростков и юношей. И в огромной степени вообще не приспособленных к жизни. Здесь прозвучали слова о том, что общественность готовит в данном случае. И очень важно понимать, и с государственного уровня не прозвучала позиция - кого государство хочет видеть по результатам окончания школы, кто государству нужен. ХХ век советского общества - рабовладельческое общество, которое готовило трудовой ресурс самого низкого уровня. Это ПТУ, это огромные предприятия, которые требовали рабочие руки. Это деградация человека, это определенной формы его адаптация к окружающей среде. Если мы хотим изменить эту форму и подготовить интеллектуально развитого человека, то он не будет приспособлен к определенным формам адаптации. Если нам нужен человек с высоким уровнем понимания литературы, надо понимать, что он в определенной степени лишен адаптивных свойств к определенным условиям среды.

Если мы готовим в данном случае людей, учеников к поступлению в вуз, то а что мы думаем о тех, кто пойдет на производство? А что им нужно? И здесь встает вопрос не о сдаче единого государственного экзамена, а о подготовке личности. И здесь нравственная составляющая, личностная составляющая становится превалирующей по сравнению со знанием каких-то требований, которые значимы при поступлении в вуз. это очень важно.

Кузьминов: Большое спасибо, я хотел бы внести только одно уточнение. Мы сейчас все-таки находимся в рамке и в теме обсуждения проекта стандарта. У нас не дискуссия о сущности школьного образования вообще или о литературном процессе и содержании общего образования. Мы все время должны приурочивать себя к этой рамке проекта стандарта, чтобы не случилось вечной российской истории, что интеллигенция что-то обсуждает в том или ином кабинете, а потом государство издаст документ, имеющий мало отношения к обсуждаемому.

Кузьмин: У меня вопрос. Те прекрасные вещи по литературному стандарту, которые мы сейчас обсуждаем, как это все ложится на те 15% контингента школьников, обозначаемые в нормативных документах как с родным в скобках (нерусским) языком обучения. Или иногда еще с русским в скобках (неродным). Поскольку это совсем другой человеческий материал, совсем другая культура, многое чего совсем другое. Поэтому как это все будет ложиться на этот контингент применительно к тем целям, которые мы ставим?

Пенская: Перед тем как будет завершено наше обсуждение, я хочу сказать, что новой группе разработчиков, которые будут работать со стандартом, не предстоит работа создания с нуля какого-то нового варианта, иначе они просто станут заложниками той тяжелой ситуации, в которой находимся мы все - наука и культура, поскольку нет нового понятийного ряда. Я, готовясь к выступлению, подсчитала, что за последние 10 лет прошло более 500 круглых столов, на которых обсуждалось, что же такое литература, что такое история русской литературы. И думаю, что даже последние обсуждения не внесли какой-то ясности. Поэтому тем, кому придется снова вернуться к этому документу, нужно будет иметь в виду важную вещь. То, что это действительно юридический, прежде всего, документ. И с тем переходным вариантом, который мы рассматривали, предстоит очень большая ассенизаторская работа. Там много нужно пересмотреть и переписать заново, потому что стандарт в нынешнем варианте адресован отдельной группе, отдельному сообществу, а в новом варианте он должен быть адресован обществу в целом. И конечно же, ключевая проблема - это списки. Об этом говорилось много сегодня. Просто иначе мы не сможем ничего построить, предложить и измерить, как бы мы к этому не относились. И, собственно, тот золотой фонд классики или золотой канон - это не предмет рейтинга, торга или каких-то сделок. Это решается по-другому. Я думаю, что не на нашем собрании.

Кузьминов: Спасибо большое, коллеги. Я считаю, что сегодня очень интересно - и не страшно, что мы до этого инструментального уровня не дошли. Могли мы до него дойти? На мой взгляд, на обсуждении не могли, потому что тогда оно было бы абсолютно скучным. Это была бы унылая работа с текстами. В такого рода формате работы я просил бы группу, которую мы сейчас сформируем, приступить, и в течение 2-х недель вместе с группой, которая у Днепрова и Шадрикова этим занималась, сформулировать предложения по изменению того, что написано в стандарте нынешнего вида, на то, что бы мы хотели видеть. Это работа, конечно, должна вестись не членами общественного совета, который в принципе представляет не профессионалов. А это группа профессионалов, делегированная общественным советом. Второе. Виктор Александрович просил меня дать кандидатуры для включения в новую группу сводную, которая будет создана. Елена Наумовна определится, кто это будет - 1 или 2 человека от нашей группы. Все организационные моменты по взаимодействию с Министерством образования на будущее будет осуществлять Анатолий Пинский. Он ответственный секретарь нашего Совета и советник Министра образования.

Я честно говоря, не хотел бы делать никаких заключений. Мы сегодня сформулировали целый ряд вещей, которые для меня очень ценны и однозначны. Первое, что мы должны параллельно начать работу над формулированием нового стандарта, в т.ч. и по словесности. Я предпочел бы говорить о словесности, потому что когда мы говорим о литературе и русском отдельно, мы обессмысливаем русский язык полностью и литературу частично. Второе. Мне кажется, что нам нужно очень четко поставить вопрос о том, зачем словесность изучается в школе. Вопрос, активно здесь обсуждавшийся, о том, что входит в корпус, обязательный к изучению литературных произведений - это проблема не отказа от произведений ХХ века вообще, а некоторой пропорции. Потому что это некоторая пирамида. Или дерево. С дерева ты можешь ухватить ту или иную ветку, но если ты не видишь корней, если ты не чувствуешь, где у тебя ствол... Вопрос, наверное, не должен стоять о том, чтобы совсем исключить из рассмотрения литературу более близкую к нам. Вопрос о том, когда и как ее изучать.

Существенными являются вопросы связки этого с контрольно-измерительными механизмами. Мне представляется, что здесь есть 2 уровня. Во-первых, я соглашусь с тем, что контролировать надо не знания ученика, контролировать надо знакомство с текстами. Давайте уберем сочинения на вольную тему. Давайте возвратимся к каноническим сочинениям с опорой на текст. Этого вполне достаточно. А если мы хотим связывать литературу с единым государственным экзаменом, то это необязательно. Единый государственный экзамен в той форме и в том механизме проверки, который существует сейчас, допускает эффективное измерение на уровне первого и второго блока, т.е. на уровне закрытых ответов и открытых ответов. А это только фактологическое знание. В литературе это 10%. Помнишь, ты что-то читал или ты не читал. Бывают талантливые люди, которые читали, но плохо помнят. Может быть, имеет смысл в едином государственном экзамене оставить этот предмет - словесность в рамках изложения, в рамках проверки культуры языка. И некоторой фактологии литературы и литературного, не более того.

Как быть с литературой? Кроме единого экзамена, кроме таких механических неизбежных измерителей, у нас существует и другой тип отбора талантливых детей. Это олимпиады. И ваш покорный слуга год назад высказался, что нам надо систему единого экзамена дополнять, достраивать системой федеральных олимпиад. Просто надо эти олимпиады сделать всеохватывающими, т.е. чтобы имел право в них участвовать каждый. Они не должны быть обязательными, поскольку это олимпиада, но право участвовать в этом первом туре должен иметь каждый. И порядка 10-15 тыс. человек в год, отбираемых не через единый экзамен, а по олимпиадам - это вполне достаточно для того, чтобы уловить таланты со всей России. Я считаю, что то, что мы систему единого экзамена дополнили системой отбора через олимпиаду - это крупнейшая модификация той реформы образования, которую мы на протяжении прошлого года сделали. Это как-то очень плохо отражено в системе массовой информации. Люди обычно не понимают и забивают эти самые ЕГЭ и ГИФО. Что такое ГИФО, вообще никто не знает. Что такое ЕГЭ - "это система тестов". Не так это. И сегодня у нас есть инструменты для того, чтобы и такие сложные и персонально посаженные предметы как литература, тоже каким-то образом отбирать и оценивать. Я позволил бы себе это только сказать. И дал бы слово Эдуарду Дмитриевичу.

Днепров: Первое. Я попытаюсь немножечко выступить от имени разработчиков, хотя видит Бог, и видят они сами, что у нас была очень напряженная работа. Мы часто не соглашались. И это не то что вынужденный консенсус, но определенный плод согласия. У госпожи Пенской проскочил термин "новая группа". А Ярослав Иванович сказал "сводная группа". Мы всегда хотим начинать все с ноля, все по новой, все сначала. Уже не Пенская, а Пинский, когда Ярослав Иванович сказал "группа Днепрова - Шадрикова" и "Болотова тоже", а Болотов всегда был, не надо нас противопоставлять и сталкивать лбами. Мы-де начинаем все сначала. Не начинаем мы сначала. Мы будем продолжать серьезную работу. Это первое.

Второе. Я хотел поблагодарить тех, кто составил этот блестящий документ, который нам предложен на обсуждение. Как бы мы ни запрещали обсуждать проблему стандарта, все равно она возникла в негативном ключе по сравнению с лицензиями. Но вы знаете, что практически мы свели весь разговор к спискам. И это правильно - это ключ. Я сейчас поясню это на примере следующих вопросов, потому что они требуют серьезного теоретического решения не за этим столом.

Каковы цели образования? Я бы жестко сказал, что мнения разошлись. И я, при всей моей любви к Евгению Федоровичу Сабурову не могу согласиться с его тезисом, что нет русской литературы как нет арийской физики. Уж если что есть русское - так это русская литература. Почему нельзя руководить нравственным влиянием литературы? Руководите, как предлагает Мариэтта Омаровна. Поднимите уголок, уголок, как тот экскурсовод, который делает паузу. Уголок приподнимите и сделайте паузу. Можно и нужно руководить. Это второе.

Третье. Мы с вами не тронули вопрос чрезвычайно важный - каким должен быть формат стандарта, что он будет регламентировать и каким образом. Если вы возьмете минимум 1997 года и нынешнего стандарта - вот что бросается в глаза. Весь предшествующий минимум состоял из перечня, т.е. из списка. Сейчас было сделано 3 попытки. Одна - обозначить цели и совершенно справедливый упрек, я его принимаю полностью, что цели все-таки внутрипредметные, а надо экстравертно посмотреть. Мы работали как интраверты литераторы, а надо посмотреть на себя со стороны глазами общества, и тогда увидишь свои цели. Но совершенно новый элемент появился - это то, что Болотов назвал "контекст". Мариэтта Омаровна назвала "историко-литературный процесс". Мы попытались дать схему это процесса, чтобы лыко легло в строку. А именно - произведение легло сюда.

Дальше пошел перечень. И пошли требования. Я тысячекратно согласен, что самые трудные требования - по литературе, и можно обвинять и сколько угодно иронизировать по поводу этих требований; думаю, что эта сводная группа добьется здесь успехов и сделает что-то более вменяемое. Но правильно говорил Анатолий Аркадьевич Пинский про свободу. Нельзя научиться плавать, не бросившись в реку. Есть несколько вариантов. А - оставляем перечень просто один, убираем все остальное. Но требования не уберем, потому что это второй элемент стандарта по закону. Б - оставляем сам перечень в каком виде - просто перечень писателей, как назвал глубокоуважаемый Геннадий Алексеевич Ягодин, вырезаем все произведения. В - перечень писателей и пишем - 2-3 элегии Пушкина, 2-3 рассказа Тургенева и т.д. Г - оставляем список как он есть, но с глубочайшей прочисткой. Это все придется решать. Это и называется - формат стандарта. И совершенно естественно, что мы на этом совещании затронуть эти вопросы не могли.

Здесь были споры - нужно ли изучать литературу ХХ века и Ярослав Иванович спросил "а готовы ли наши дети прыгнуть в ХХ век?". Понимаете, мы можем сколько угодно рассуждать - готовы они или не готовы, они прыгнули вперед нас уже давно. Давно они там. Это мы еще только соображаем. И хорошо, такие перспективные экономисты типа Кузьминова уже прыгнули, а мы все еще люди в ментальности своей XIX века большей частью. И думать, что мы не дадим детям литературу... они над нами посмеются, они сами ее возьмут. Другое дело, что мы должны дать ее цивилизованно.

И последнее. Я глубоко поддерживаю тезис, с которого начал Ярослав Иванович, относительно важности общественного обсуждения, что это может быть пролог общественного государственного управления. Я получаю истинное удовольствие от всех замечаний. И то, что общество высказывает свое мнение, это большой праздник. Я кончаю цитированием "Московского комсомольца" - разгромной статьи в наш адрес, прекрасной статьи. "По большому счету, нашему демократическому обществу дан шанс обсудить - каким оно хочет видеть россиянина середины XXI века" - это и есть смысл обсуждения стандарта. Спасибо.

Пенская: Одну реплику. Чтобы доставить удовольствие еще одно. Было сказано о том, что лыко должно быть правильно вставлено в строку. Мы говорили о том, что стандарт, списки стандарта по литературе начинаются с предложения изучать славянскую мифологию и Велесовы книги, а списки по истории, которую нам предстоит обсуждать, тоже прекрасные там есть все: конфуцианство, ислам, Робин Гуд в некоторой каше и перемешка с остальными героями. Нет Наполеона. Но просто у меня такая гипотеза, что там что-то в хай-теке не сложилось, и вместо Наполеона появился Че Гевара, который тоже должен найти свое место как лыко в строке. Это только для удовольствия.

Кузьминов: Первое. Мы просим Елену Пенскую сформировать группу, которая будет взаимодействовать с группой Виктора Александровича. Я честно говоря, не считаю, что мы о чем-то разном говорили и что есть какие-то альтернативы - 2 группы, 1 группа. Дело в том, что есть просто разные задачи. Есть задача доработки нынешнего стандарта. Потому что нынешний стандарт так или иначе должен быть в той рамке, в которой он есть. Еще раз говорю - если мы его хотим ввести через 1,5 года. Сегодняшняя школа не воспримет стандарта, который мы с вами хотим, и по нему работать не сможет. Следовательно, нам нужен переходный стандарт, и для его доработки - первая группа.

Вторая группа должна попытаться начать формулировать требования к перспективному стандарту. Работа, которую мы тоже за 2003 год должны сделать. Потому что если мы на 2005 это дело отложим, то мы его не будем иметь никогда. И в этом отношении никаких проблем - делать ли отдельную группу или включаться в работу той группы, которая этот стандарт разрабатывала, ни у кого нет. Никакой альтернативы здесь никто выдвигать в общественном совете не собирается. Просто я технически не знаю, как эта работа организована. И второе - давайте мы все-таки дадим такой наказ, чтобы уже в этой рамке стандарта попытаться отследить межпредметные связки с историей. Культурно-исторический фон тоже исключительно важен для одной из функций литературы, которые мы здесь обсуждали.

Следующее заседание у нас будет 6 ноября. Оно будет по истории. Я приглашаю всех журналистов, потому что заседание по истории стоит того, чтобы его увековечить, оно будет гораздо более бурным и историческим, чем по литературе. В отличие от произведений, которые вы все забыли, кроме "Му-му", по истории мы все большие специалисты. Будем считать, что мы как члены ВЦИКа первого. И поскольку я собираюсь там памятно выступать о методе альтернативного моделирования в изучении истории, это как раз очень актуально перед 7 ноября. Спасибо.

30 октября 2002 г.