Русский Журнал
СегодняОбзорыКолонкиПереводИздательства

Новости | Путешествия | Сумерки просвещения | Другие языки | экс-Пресс
/ Вне рубрик / Сумерки просвещения < Вы здесь
Стенограмма обсуждения стандарта по истории в рамках заседания РОСРО
Дата публикации:  21 Ноября 2002

получить по E-mail получить по E-mail
версия для печати версия для печати

Кузьминов: Коллеги, давайте начнем нашу деятельность. У нас сегодня, наверное, самая острая тема из тех, которые обсуждаются применительно к реформе школы. Тема, которая вышла вперед примерно уже за год до сегодняшнего заседания - это преподавание истории в школе: что мы хотим от этого предмета, зачем история в школе преподается, какие навыки, знания, ценности она призвана формировать. И в каком соотношении находится история с окружающими ее предметами - с литературой, с обществознанием, с экономикой и правом, которые сейчас вводятся по новой программе. В каком она соотношении находится с другими предметами - с экономической географией, например. Это первый круг вопросов.

Второй круг вопросов - мы тоже часто его находим на страницах прессы, в разговорах - а какая методология школьной истории, какой подход в ее основе должен лежать? Когда мы говорим "история", и говорим, что "история у каждого своя", мы предполагаем совершенно разное. В каких-то случаях мы предполагаем, что кто-то за большевиков, а кто-то - за коммунистов, и таким образом он историю читает. И такого рода примеры мы слышали на парламентских слушаниях, когда кто-то обиженно говорил, что "там перекос вправо, а там перекос влево". Но найти историка, полностью с тобой совпадающего по взглядам, наверное, никто не может.

Но есть и другое понимание: а что в основе истории лежит? Лежит ли в основе истории [в школе] то, что лежит у историка, у профессионала-историка, у человека, профессионально интересующегося историей? Историк обращен к факту, он выясняет то, что было. И он все глубже погружается в материал, чтобы постичь то, что было, как это было, подправить эту картину. Обновить эту картину, именно основываясь на источниках, на новых объективирующих фактах.

Такая ли история нужна в школе и есть в школе? Наверное, нет. Наверное, процесс постижения исторического факта, выстраивания исторического факта в некоторую последовательность, открытие того, что мы не знаем, все глубже и глубже - это не то. Не та задача, которую история решает в школе. А тогда какую она задачу решает?

Вот в этом отношении у меня есть несколько гипотез, я не хотел бы их сначала высказывать, чтобы коллеги не отбрасывали бы свои мысли, не обрушивались бы на меня за мою гипотезу. Я потом позволил бы себе, может быть, высказаться на эту тему.

История в школе - это не история профессиональная. Какая это история? Что такое любительская история? Это некие фантазмы, свободный полет мысли? Или это попытка сформировать какие-то точки, зоны, понимание - что такое есть альтернатива, например. Я попрошу сегодня председательствовать Пинского Анатолия - он ответственный секретарь нашего Экспертного совета.

Пинский: Уважаемые дамы и господа! У нас есть несколько выступающих, которых мы попросили подготовиться особо. Естественно, возможность будет выступить в пределах регламента и у других желающих. Я докладываю, что трое запланированных выступающих - это Евгений Сабуров, его многие знают, председатель Хельсинской группы - госпожа Алексеева, и председатель "Мемориала" - господин Рогинский, они чуть опоздают. При этом мы, наверное, заслушаем краткое разъясняющее сообщение от разработчиков. Вот Михаил Пономарев согласился произнести здесь слово от группы разработчиков этого варианта стандарта.

Мы не хотим обсуждать вопрос о каких-то совсем мелких деталях предложенного стандарта и при этом, естественно, мы хотели бы получить идеи, пожелания, какие-то принципиальные установки на возможность его доработки. Потому что сейчас сформирована новая группа, сегодня у Виктора Александровича как раз обсуждался снова весь процесс этой доработки. И сейчас он уже непосредственно за это ответственный. Но это не означает, что мы предлагаем всем членам и гостям общественного совета превращаться в методистов-историков в узком смысле слова. Вполне возможно некоторое расширение контекста, но желательно все-таки помнить общую проблему - мы обсуждаем некоторые проекты стандарта, по предмету "История" в том числе.

Пономарев: Спасибо. Добрый день, уважаемые коллеги! Я хотел бы дать не только некоторые разъяснения, но и поделиться первыми впечатлениями от уже 2-х месячного обсуждения стандартов.

В рамках обсуждения, которое началось еще с августовской конференции, продолжилось на семинарах с представителями регионов, на семинарах с представителями московских учителей-методистов, на базе наших педагогических вузов выявился целый круг проблем, которые так или иначе оказываются в центре внимания, вызывают достаточно разноречивые толки, иногда очень жесткую, едва ли не агрессивную реакцию.

Несмотря на то, что мы договорились не обсуждать детали, и это принципиально верно, тем не менее, два первых аспекта, которые так или иначе оказываются в центре внимания рецензентов и в центре внимания в рамках любой дискуссии, - это стилистика стандарта. Поэтому сразу бы хотел сказать - вариант опубликованный является не просто рабочим. Это своего рода авторская гипотеза. И по тексту стандарта существует достаточно много не только шероховатостей, но, к сожалению, и досадных ошибок. Ошибки, которые появились в ходе соединения нескольких авторских вариантов, в ходе последующего редактирования, достаточно стремительного редактирования. Поэтому тот вариант, который у вас сейчас на руках вызывает у учителей-методистов, историков очень много фактических замечаний и вызывает по праву. Тем не менее, у нас на руках уже достаточно много материалов - очень конструктивных, очень серьезных рецензий, вариантов анализа этого текста и стилистическая редакторская доработка текста, снятие всех этих шероховатостей и, мягко говоря, неточностей в некоторых позициях, она не представляет больших сложностей.

Вторая проблема - политическая интерпретация стандарта. К сожалению, избежать политических оценок наверняка не удастся. Оценки звучат, как уже было сказано, левого, правого толка, достаточно радикальные. Единственное, что можно здесь предложить, и по всей вероятности разработчики стандарта на этом сойдутся все - это попытаться создать не стерильно чистый в ценностном политическом отношении стандарт, но стандарт, который бы не провоцировал радикальные точки зрения, который бы не провоцировал радикальные оценки.

Гораздо сложнее третья проблема - проблема методологических принципов системно-исторического образования. Это блок целеполагания. С одной стороны, блок целеполагания, который прописан в стандарте, вызывает достаточно мало критики, поскольку здесь отражены две позиции, которые сегодня не отрицаются, осмелюсь сказать, ни одним профессионалом.

Совершенно очевидно, что историческое образование не может не подразумевать такую задачу, как изучение совокупности исторических фактов, характеризующих всемирно исторический процесс. Мы можем это называть изучением основ исторической науки. Мы можем называть это более мягкими корректными формулировками. Но для удобства я бы предложил термин "знаниевый подход". Знаниевый подход невозможно исключить из школьного курса истории, равно как и любого школьного курса, это совершенно очевидно.

С другой стороны, совершенно очевидно, что курс истории, равно как любая дисциплина в современной школе, не может не быть ориентирована на деятельностный, практико-ориентированный подход, на личностный подход. Историческая наука призвана всемерно использовать свой потенциал, предметный потенциал для решения задач социализации личности ребенка, для решения задач мировоззренческого развития ребенка. При всей неоднозначности понятия "компетентностный подход", он, безусловно, должен иметь место в школьной практике.

Собственно, идея сочетания двух этих полюсов целеполагания объединяет практически всех. Но ключевая проблема и сложности начинаются тогда, когда заходит разговор о том, как эти две ключевых стратегических цели попытаться объединить, исходя из реального объема часов. Я позволю себе очень коротко напомнить некоторую предысторию, я думаю, что все ее достаточно неплохо знают - буквально несколько слов. Это то, о чем говорит практически любой учитель при начале разговора о стандарте. Первый шаг к волне критики - концентрическая система, когда существующая знаниевая база, содержательная база была сжата до пяти лет с 5 по 9 класс. До сих пор мы имеем достаточно мощный отряд противников "концентра", которые призывают вернуться к линейной схеме. Подробно, я думаю, сегодня об этом говорить не будем, совершенно очевидно, что в новой школе с учетом профилизации старшей школы это просто невозможно. Но история сжалась.

Второй шаг - это приход в историю новых проблем. Это попытка отразить новые веяния исторической фундаментальной науки. Сегодня вряд ли кто-то будет утверждать всерьез, что история не должна быть многоуровневой, что история может быть только историей государств, только историей правительств. История - это история цивилизаций, культур, народов, локальная история, личностная история, гендерная история. Никто не будет спорить, что в истории должны быть отражены те проблемы и новации, которые сегодня интересуют как профессионалов, так и общественность. А следовательно, в истории должно быть отведено место тому, о чем сегодня думает как рядовой гражданин, так и историк - профессионал.

Третий шаг - это попытка ввести в курс истории новые формулировки требований, выраженные в деятельностной форме. Совершенно очевидно, что сам по себе деятельностный подход - это, естественно, не изобретение 2002 года, но попытка развернуть в деятельностную форму обязательные требования к подготовке выпускника, означают, что учитель в своей работе вынужден значительную часть учебного времени тратить не на изучение закрепления нового материала, т.е. фактов, а на отработку умений и навыков, связанных с учебной деятельностью, связанных с новыми компетенциями.

Таким образом, реальный объем работы учителя вырос даже не троекратно, а многократно. Современный учитель не может успеть в рамках отведенного учебного времени реализовать предлагаемый стандарт. Это ситуация, которую на парламентских слушаниях назвали "методическая дубинка", которая рано или поздно ударит по каждому учителю Он априори будет виновен, поскольку он не сможет выполнить все требования стандарта - учесть всю содержательную сторону, равно как и отработать все необходимые умения и навыки.

Отсюда мы должны честно признать - не отказываясь от знаниевого подхода, это было бы странно, не отказываясь от деятельностного подхода, мы должны абсолютно честно и четко выбрать приоритет. Сидеть на двух стульях практически невозможно. Можно написать достаточно красивый интересный стандарт, но если мы не определим этот приоритет, если мы не скажем честно - чем мы жертвуем, то в положении виноватого окажутся не разработчики стандарта, а учитель. Это очень болезненная проблема, потому что практически каждая рецензия, призывает сократить стандарт. Не сколько требования, сколько содержание. Но при этом едва ли не каждый рецензент и читатель высказывает мнение - а что нужно еще включить в стандарт. За прошедшие 2 месяца не удалось увидеть ни одного обсуждения, где бы была сделана попытка сказать, что из стандарта нужно убрать.

Пинский: Я хотел бы предложить выступить Алексеевой Людмиле Михайловне - председателю Московской Хельсинкской группы.

Алексеева: Я сейчас только просмотрела эту программу по истории и не столько как председатель Московской Хельсинкской группы, сколько как историк по образованию, хотела бы сказать что. Здесь есть какой-то перечень событий, но он практически безоценочный. В одном месте я встретила какой-то намек на оценку. Это уже в новой истории, где написано, что "консервативный поворот середины 60-х годов и подавление инакомыслия". А не просто "ситуация с инакомыслием в 60-е годы", как до этого. С одной стороны, это хорошо. Это дает какой-то простор учителям для того, чтобы выразить собственные отношения к истории, к событиям и сформировать отношение своих учеников. Но я не знаю, можем ли мы быть уверены, что весь учительский корпус будет в этом отношении действовать нормально. Это очень серьезно, потому что учителю здесь не дано каких-то подсказок. И просто, если мы можем доверять и чутью, и образованности своих всех учителей, то тогда это совсем неплохо. Но у меня такое представление, что мы можем получить очень страшные трактовки.

Пинский: Имею честь предложить слово представителю тоже весьма известной общественной структуры в России - это Арсений Борисович Рогинский - Председатель правления "Мемориала".

Рогинский: Все не так худо, как мне наговорили. Но есть какие-то вещи, которые меня удивляют, и может, это придирки, тогда выкиньте их из сознания. В основной школе среди целей написана просто замечательная фраза "воспитание уважения к правам человека и демократическим ценностям". Это страшно важно учителю - получить в руки, что он должен своим курсом воспитывать уважение к правам человека и демократическим ценностям. Когда я взял на верхней школе, в старших классах то же самое, там это куда-то испарилось. А почему это испарилось, я, честно говоря, и не знаю. Там написано "воспитание демократизма и толерантности". Вот ровно на этом месте стоит. Но вообще говоря, воспитание демократизма и толерантности - это вовсе не то, что воспитание уважения к правам человека и демократическим ценностям. Мне это представляется, так сказать, не поверхностным сюжетом.

Второе замечание. Российская история и другая вся мировая история. У меня ощущение, что мы сильно пожертвовали всеобщей историей во имя российской истории. По крайней мере всеобщая у нас бесконечно схематична, галопом по Европам, я не знаю раскладки часов реальной, поэтому сужу только по текстам. Мне кажется, что это также опасный и неправильный баланс, потому что Россия живет в мире. И дети, проходя предмет истории, должны понять, что они живут в мировой истории. И в этом контексте себя ощущать.

А дальше мелочи. Абсолютно случайно или не случайно, но совершенно стандартно массовые репрессии прикреплены ровно рядышком с конституцией, а вообще-то говоря, правильно это или неправильно - большой вопрос, потому что это может проходить как некоторая линия. Это принципиальный вопрос для меня, как специалиста по данной вещи. Есть вещи странным образом пропущенные, о которых я также должен сказать. Например, я не понимаю, как можно было пропустить слово "Холокост". А там, извиняюсь, стоит фраза "новый порядок на оккупированных территориях" на этом месте. А это нечто большее - слово "Холокост".

Куда-то исчезла у нас Кавказская война XIX века. Мне кажется важным, чтобы это имелось отдельным пунктом для ориентации в сегодняшнем пространстве, в котором ближайшие годы дети будут существовать. Это третий пункт. И четвертый. "Путин и проблемы государственности", не помню, "начала XXI века". Вот Путин, он еще жив. Он, может, проиграет выборы 2004 года - что тогда будем делать? Я к тому говорю, что это необязательно. Проблема там того-то и того-то в начале XXI века. Ельцин, действительно, принадлежит истории и предмету "история". Мне кажется, немножко бестактно здесь вставлять имя Президента.

В общем, я выписал себе 2 страницы мелочей при беглом прочтении, готов потом их оформить и передать коллегам, но уважение к правам человека и ценностям демократии - это базовая вещь, которая должна входить в целеполагание и старшей школы тоже.

Пинский: Пономарев правильно отметил одну вещь, что многие люди предлагают ввести тот или иной компонент, тот или иной принцип или подход в школьную историю, но надо отдавать себе отчет, что по объему материала программа перегружена. Т.е. если ты хочешь что-то получить где-то, то тогда нужно в явном виде говорить, откуда отрезать. Я прекрасно знаю по своему опыту, что если мы действительно хотим сделать историю полную живого какого-то смысла, нужно включить в постижение истории воображение. Если мы хотим, чтобы дети действительно переживали какие-то исторические контексты, ситуации и т.д., то очевидно, что при том объеме программного материала, который сейчас есть, это просто невозможно физиологически, так сказать.

И тогда это смена концепции стандарта. Тогда действительно мы должны переходить не к сквозному изучению всего и вся на уровне рассказано - запомнено - отвечено - забыто. А тогда мы действительно должны брать какие-то узловые ситуации, узловые фигуры, узловые феномены. И они тогда, уже может быть, проработаны, пережиты, воображены и т.д. Это другой подход. Можно ли их совместить сейчас, при доработке этого стандарта, для меня вопрос открытый. Слово - учителю истории из школы "Царицыно". Андрей Демьянович Дзюбак.

Дзюбак: Уважаемые коллеги! Как действующий преподаватель, знакомясь со стандартами, я пришел в некоторое недоумение. Первое - что касается целей исторического образования. Как известно, история все-таки является наукой, поэтому при осуществлении исторического образования вольно или невольно мы все равно должны решать два основных комплекса проблем, как уже было отмечено. То, что является чисто информационным, о чем было сказано. И второе - формирование определенного типа личности. От этого никуда не деться.

Но при этом возникает противоречие. Далеко не всегда исторический материал способствует формированию того типа личности, которого бы нам бы хотелось. Поэтому либо мы жертвуем историей как наукой и занимаемся опять политикой, либо мы изучаем историю как науку. Это первый момент.

Второй момент. В связи с переходом к системе концентров, фактическая сторона предмета была не то что урезана, я бы употребил другой термин, но, к сожалению, он непарламентский, в данном отношении. Поэтому особенно остро встает вопрос о методологии преподавания истории. В каком плане? Отбор фактического материала и методика преподавания в любом случае зависит от методологического подхода, который использован. Ознакомившись с данными стандартами, я пришел к выводу, что четкого методологического подхода нет. Подход исключительно эклектичен. Если взять общую часть, то это смешение теории модернизирующихся обществ с цивилизационным подходом или, отчасти, формациями и государственной школой.

На втором витке, втором концентре, преобладает теория модернизирующихся обществ, но благодаря такому смешению, такой эклектике, нельзя говорить ни о разработке какого-то понятийного аппарата, ни о вычленении каких-то закономерностей в историческом процессе, и вообще строить преподавание истории с научной точки зрения не представляется возможным.

Я сейчас не буду говорить о фактических недочетах. Но вопрос методологии в общем-то остается открытым и нерешенным по сей день. Отсюда - до тех пор, пока не будет ясной методологической схемы, ни о каком эффективном усвоении материала не может быть и речи. Так как подбор фактов и их освещение, в первую очередь, базируется на избранном методологическом подходе, который не разработан.

На мой взгляд, проблема методологии является центральной. И уже в течение 10 с лишним лет, после того как отказались от марксистской схемы, эта проблема не решена. До тех пор, пока она не будет решена, воз будет оставаться на том же месте, где он стоит по сей день. Далее, несколько впечатлений. Во-первых, если касаться истории России, то очень большой крен в ее европоцентризм. Практически не рассматривается вопрос о влиянии той же самой степи и монгольского владычества на судьбы российского государства. И ориентированность на Европу, в общем-то, идет на все 100%.

Безусловно, государства являются главными и основными субъектами в историческом процессе, но в то же время вопрос о рассмотрении взаимоотношений личности и государства практически опущен. Особенно актуально это для отечественной истории. Если брать западную историю, то там даже не упоминается в стандартах ни Великая хартия вольности, ни Habeas Corpus, ни другие основополагающие документы. По крайней мере в тексте стандартов я этого не нашел. В отношении России все события также подаются исключительно с государственной точки зрения. И в этом отношении в первую очередь проявляется традиционный подход государственной школы. Спасибо.

Пинский: Слово имеет Виктор Александрович Болотов.

Болотов: Добрый день. Я бы просил учесть несколько обстоятельств при дальнейшем обсуждении, подведении итогов. Первое. Сам стандарт, сам текст стандарта - это документ прямого действия для разработчиков программ и авторов учебной литературы. Второй момент. Стандарт не может принадлежать либо той или иной научной школе. Не важно - постмодернистский или цивилизационный подход. Вот учебник может быть написан, авторская программа может написана быть в соответствии с той или иной научной школой. А стандарт - это место консенсуса, если угодно. Поэтому эклектичность и миксовость - это естественный компромисс разных школ, разных представителей.

Вообще говоря, существует ряд вечных проблем, вечных вопросов, на которые не существует одного ответа в разные времена в разных культурах. Это набор вопросов связан со взаимоотношениями личности, общества и государства. Фактически ведь это обсуждали в Древней Греции, и это обсуждается сегодня. Вот эти разные вопросы, вечные вопросы, может быть, имело смысл пустить рефреном - а как на эти вопросы отвечали в то время и почему. Вот самое главное - почему? История, в некотором смысле наука для меня - это как раз объяснение, понимание - почему на одни и те же вопросы в разные времена давались разные ответы в разных странах. Нет одного ответа правильного. И этого не хватает.

Дальше. Я разговаривал с нашими западными коллегами по поводу их истории. У них, вообще говоря, у всех есть некоторый набор канонических текстов по истории, которую должны знать дети. Декларацию Независимости в Соединенных Штатах просто выучивают наизусть. Т.е. это элемент обучения. Я не знаю, я к историкам обращаюсь с вопросом - есть ли тексты в российской истории, которые мы должны знать наизусть?

Я еще раз говорю - можно по этому поводу иронизировать, но на мой взгляд, преемственность (а школа именно это должна делать помимо всего прочего) определяется тем, что определенный набор текстов знают все. И через них мы обеспечиваем понимание друг друга. Я не знаю - "Слово о полку Игореве" или конституцию, не знаю, это вам виднее, историки. Но у меня вопрос - есть ли набор текстов канонических, которые мы должны изучать в школе? Или каждый учитель, один изучает гражданскую войну по эсеровским воспоминаниям, которые опубликованы там, а другой историк - по краткому курсу ВКП(б). Когда в Соединенных Штатах есть канонические тексты про гражданскую войну, про генерала Ли, генерала Гранта, южане продолжают не любить северян. Они считают, что те неправильно победили. Но есть канонические тексты, которые позволяют понимать друг друга и относиться к общим источникам. Не две культуры - вертикальные или параллельные, а есть некоторый общий контекст.

На самом деле, ситуация истории на мой взгляд, сложнее всего. С одной стороны, цель - поставить историческое мышление. А для меня историческое мышление - понимать, почему на этот вопрос мы сегодня отвечаем так. Знать, как на этот вопрос отвечали в разные времена разные страны - и тогда я могу про завтра думать. С этим коррелирует ситуация альтернативности в точке (я использую физический термин) бифуркации возможно были разные траектории, и в этом смысле - это тоже постановка исторического мышления. Но с другой стороны, мы формируем подростка, который должен, извините, уважать свое государство, уважать свою историю. В этом предназначение школьного образования в любой стране. Это было, есть и будет одной из основных задач школьного образования исторического. Гордость за малую родину, уважение к своей истории, т.д. Как совмещать то и другое?

Кузьминов: История сегодня активно вытесняется игрой фантазии. Исторические знания, если берем срезы наших школьников, активно замещается псевдознаниями, псевдоисторией, псевдокультурой, и не в том плане, что она какая-то буржуазная или плохая. Как люди на переписи записываются эльфами и хоббитами. Не обращали внимание? Почему происходит такого рода уход от реальной истории в фантазию, в историю нереальную?

Мне кажется, что проблема здесь в том, что наша школа сделала - объективировала историю, прогладила ее утюгом, сделала ее скучной до такой степени, что она просто не может с fantasy конкурировать, ни с Толкиеном, ни с кем-то там еще. Понимаете, я бы попробовал порассуждать на тему игры. В школе, нас учит классик Евгений Федорович Сабуров, надо играть, я думаю, что он нам еще расскажет об этом. И мне кажется, что это очень правильная постановка вопроса. Другой вопрос - где пределы игры, но игра должна быть полезной, игра должна быть моментом изучения истории. И фактически, то, что Пенская предложила - микроистория - это ролевое воссоздание реальности. Вот я сижу, заседаю - а вдруг это римский сенат? А что такое тога? А чтобы меня слышали, что у них было? Вы, наверное, видели, что за рубежом сейчас вышли несколько книжек таких для детей "Простая жизнь древних египтян". Я думаю, что это очень полезно. Вот микроистория очень полезна для того, чтобы у человека просто воображение развивалось.

И эта игра, "игра 1", назовем ее, историческая, она действительно построена на то, чтобы развить историческое воображение. Что на это воображение будет посажено - еще нет ответа. Здесь есть просто применение к фактуре, той, которая была, отрыв от нынешней фактуры. Потому что, к сожалению большому, сегодня, если мы расспросим массового ученика массовой школы, то мы увидим то же самое, что так восхищает нас своей наивностью на картинах XIII-XIV века - воины, которые ведут Христа на Голгофу, одеты в доспехи рыцарей XIII века. Потому что других доспехов люди просто себе не представляют - все так же. Но история же не в этом. Вот это игра 1.

Есть игра 2. Я о ней обещал сказать. Игра 2 - это моделирование альтернатив в истории, Виктор Болотов об этом сказал. Мне кажется, что это исключительно важно уже не для воображения, хотя воображение - это тоже будет, а для того, чтобы воспитывать умение выбирать. А умение выбирать - это не то, что ты, зажмурившись, с криком кидаешься налево или направо, это то, что ты оцениваешь, какие будут последствия. Я не помню, Добрыня Никитич или Илья к камню приехал, и там прочел: "Прямо пойдешь - без коня будешь, там - без порток" и т.д. И эти альтернативы, точки выбора - не обязательно поставить себя на место конкретного исторического деятеля, хотя это тоже возможно. А просто проговорить на уроке такую вещь - что бы было, если бы Александр Великий упал с Буцефала насмерть? Помните, он его оседлал, и после этого завоевал всю Азию. А если бы его не было? Что бы тогда было? Была бы история такая же или нет? Если бы товарищ Сталин опередил бы партейгеноссе Гитлера и начал бы войну 15 июня, как сейчас пишут? Что было бы с Европой тогда? Или то же самое было? Здесь возникает своего рода альтернативная история - это ведь не фантазия некого академика-математика, который просто играет датами. Мне это не интересно, потому что она у него точно такая же линейная, как и та, которую он отрицает.

Да, такого рода история, она вроде бы противоречит подходу историков-профессионалов, потому что это отрыв от факта, который был, и который они хотят установить. Но, наверное, это та история, которая очень полезна ребенку для постижения истории. Вот эта историческая игра 2 - "что бы было, если..." - история, как точка выбора, она будет работать тогда, когда мы подгрузимся, когда мы выставим целый ряд дополнительной литературы в нашем историческом стандарте.

И, наконец, есть игра 3 - самая тонкая, пожалуй, игра. Я бы назвал ее "Своя правда". Вот здесь говорили о "Слове о полку Игореве". Действительно, "Слово о полку Игореве" бесспорный памятник, потому что у него нет противников, мы поглотили печенегов, потом половцев. И, в общем, являемся, наверное, потомками и их в той же степени, как и русских. И никому не обидно. А уже начиная с Задонщины, начинаются некие проблемы, вообще говоря, в нашей истории. А мы чью историю пишем? У нас, вообще говоря, татарское население, по-моему, одно из первых по количеству. А как оно себя должно чувствовать? А как должны были себя чувствовать потомки там чуди и еми, которые вместе с псами-рыцарями, как известно, шли завоевывать вольный город Новгород, шли отнимать свои земли? Ведь победы, скажем Александра Невского, это победы не только над очень малой группой германских рыцарей-крестоносцев, а вообще над совершенно конкретными племенами, населяющими сегодня Прибалтику. И дальше. Литовцы. Я думаю, мы и в своей стране тоже найдем. А если даже мы отграничились, сделались более мононациональными, это что, разве хорошо? Вот от нас Украина отделилась, и что там с украинской историей сразу стало? Есть тут присутствующие, кто читал украинские учебники истории современной? Вот как весело там все обернулось.

Мы, с одной стороны, хотим с вами жить в Европе и шире - хотим жить в мире. А с другой стороны, мы, находясь в плену линейной истории, воспроизводим себе врагов. Вот Рогинский сказал, что нету Кавказской войны. Я понимаю, почему нету там Кавказской войны, потому что - не дай Бог, потому что в линейной истории прав только один. А если, не дай Бог, оба выжили, то лучше это покрыть завесой молчания. Вот такой рецепт. И мне кажется, что игра 3 под названием "Своя правда", против линейности, выталкивающей толерантность.

Она сложна для воспроизведения. Но мне кажется, что профессионалы педагоги и историки должны работать над столкновением правд. Потому что это нормальный гуманитарный аспект. Он позволит понять другую сторону, понять, что там тоже люди. Да, в какой-то момент люди превращаются в зверей. Но, простите, говоря мне о немецко-фашистских захватчиках и Холокосте, давайте о Катыни не забудем, давайте о сталинских лагерях не забудем. А люди, которые жили и страдали, пытаясь ближнему помочь, были и в Германии, и в России в это время. И мне кажется, что мы в большей степени наследники этих людей, чем товарища Сталина, который случайно победил.

Последнее, о чем я хотел бы сказать. Интеллектуальные и культурные достижения. Мне кажется, что здесь у нас очень серьезно стандарт недоработан. Ведь история, если это объект наследования, есть история великих достижений. Вот достижения, которые наследуются и развиваются интеллектуально. Римское право - это не просто полисное право, это достижение на базе полисного права. А после него был Кодекс Наполеона. Это современная система защиты, защиты отношений собственности, защиты контрактов, защиты моего "я" в той степени, в какой я-гражданин выступаю сегодня относительно свободным и независимым. Вот это проследить. Мировые религии. Великую сетку христианства, буддизма, ислама, которые впервые вышли за круг племенной ограниченности, того, что тот, кто не из моего племени, тот не человек. Вот этот выход, выход в гуманизм, он же мировыми религиями был достигнут. Здесь совершенно неважно безрелигиозная у нас история или религиозная. Это культурное достижение человечества. Мне кажется, что надо прописать эту линейку интеллектуальных и культурных достижений, их развития, вхождения в оборот все новых наций, мне кажется, что это тоже задача, нынешним стандартом не решенная. И надо бы было здесь стандарт нам подкорректировать. Спасибо.

Пинский: Слово Мариетте Омаровне Чудаковой.

Чудакова: Согласна очень со многими выступлениями. На примере истории, на этом предмете воспитывается очень много в подростке, а мы с вами слышим сегодня два, собственно, тезиса. Первое - "это наша история", где история превращается в мусорную свалку, куда можно стащить все одновременно и памятник Дзержинскому поставить. И второе - полное отсутствие исторического подхода. Тут бы как раз и войти клином с настоящей историей в школу. Может быть, это многое даст, если мы разумно подойдем. Мы не должны ставить себе задачу цепью исторических событий воспитывать патриотизм. Это, между прочим, многолетнее заблуждение. Что - посмотрите, какая у нас хорошая история, вы должны любить свою страну. Ход абсолютно обратный должен быть, тот самый, который Пушкин излагал Чаадаеву, что не хотел бы себе другой истории, какая бы ни была наша история, но мы любим свою страну и свою историю.

Каким способом уже учитель это сделает - это другое дело. Я не могу себя зачислить в сторонники осовременивания истории, но невозможно забыть, что сегодняшняя программа, сегодняшний стандарт обращен к родившимся в годы августовской революции 91 года. Они слышат от родителей и старших о ней и ее последствиях ежедневно. Мы не можем от этого никаким образом отрешиться. При этом они не имеют, благодаря особенностям наших средств массовой информации, ключа к произошедшему и происходящему на их глазах. А между тем все это, действительно, прочнейшим образом связано, и все сложности дикие, которые мы испытываем, прочно связаны с историей России, особенно XVIII-XX века, и этот ключ должен быть дан, и он как раз должен быть дан, на мой взгляд, именно на уроках истории. Особенно итоги ХХ века, подвести которые - это наш долг перед миром.

И здесь встает вопрос о пределах плюрализма. Учить самостоятельно мыслить - это не значит поселять хаос в головах. И в предмете истории должен быть набор аксиом. Невозможно отрицать, что существовал тоталитаризм и что октябрьский переворот вздернул Россию под уздцы с исторического пути и отвел в стойло исторического тупика. Невозможно отрицать, как делают в некоторых странах, существование Холокоста, который имел прямое отношение к истории России, как хорошо известно, потому что огромное количество евреев было уничтожено на территории России, а не только в Европе Западной. У нас множество людей не знает, что это такое. Мы уже дошли до точки, дальше ехать некуда, сколь многого не знает это поколение революции. Поэтому набор аксиом должен быть. Плюрализм - это не хаос в головах, повторяю, его мы не можем умножать, напротив, есть надежда, что именно уроки истории и вообще новый стандарт этот хаос в каком-то смысле развеет.

Необходимо дать, так сказать, узлы истории, сложившиеся в течение исторического процесса константы российской жизни. Должны быть выделены такие мощные факты и факторы, как формирование Империи с захватом Казани и безразмерного самодержавия, то, что определило всю дальнейшую историю России. Должны быть выделены середина XVI века и середина XVII как закрепление крепостного права уже как права и подчеркнуто, что западная Европа к этому времени уже от этого как раз освобождалась. Между прочим, эти связи с мировой историей, они порою меняют рамки, деформируют их. Мы начинаем мнить себя гораздо более зрелыми и все эти разговоры о русском барокко и т.д. - над всем этим надо еще думать и думать. Поэтому там, где отставали, там отставали, извините. И прикидываться, что мы шли вровень, - нечего.

Вот с того времени, о котором мы говорим сейчас, и возникли особые российские отношения между властью, подавляющим большинством населения и тем, что называют обществом или общественностью. Отношения, которые несли в себе потенциал катаклизмов и с особенной силой сказывается сегодня. Мы должны показывать, что это все когда получилось, и к чему привело и приводит. Нужно показать, несомненно, один из узлов - это Россия в 10-е годы. Результаты последствия великой реформы. Мы внятно должны сказать о том, что Россия была на 5 месте в мире и куда она попала, и куда она должна была прийти, если говорить об альтернативной истории, где бы она была бы в 25 году, если бы не неуемные темперамент и воля отдельных деятелей.

Роль личности в новейшей истории России должна быть пересмотрена сегодня. Потому что лучше понять, чем является личность, которая чувствует себя способной на такое-то действие, положительное скажем, чем знать, что "а-а, это нефть кончилась и тогда само собой все получилось, не Горбачев, так другой бы кто-нибудь там пришел" и т.д. Не хочу останавливаться конкретно на личностях, но мне кажется, тут огромный вообще заряд заложен, в том числе и воспитательный смысл события тут ясен будет гораздо больше. И цель, цель, собственно говоря, состоит в формировании вменяемого члена сообщества, понимания, в какой стране он живет и формирование его ответственности за дальнейший исторический процесс в этой стране.

Пинский: Спасибо, Мариэтта Омаровна. Для нас честь, что Вы второй раз у нас подряд на Совете и второй раз так обстоятельно выступили. Следующий у нас по математике. Мы Вас тоже ждем.

Чудакова: Математику с трудом тянула на пятерку 10 лет, с огромным трудом.

Пинский: Слово Евгению Федоровичу Сабурову.

Сабуров: Как и в литературе, основной вопрос - это вопрос методологии и вопрос того, как будут преподавать историю. Вопрос этот не может быть решен стандартом. И совершенно ясно, что это вопрос о реформе педагогического образования. Даже нельзя учителям ничего рекомендовать и ничего послать, потому что они будут учить так, как их учили. Ничего другого не произойдет.

Что касается того, как эффективно преподавать историю, мы недавно у Ефима Лазаревича Рачевского, на базе его школы, провели некоторую игру по истории ХХ века России. Дети, которые абсолютно не врубались в ситуацию, поняли, что такое 30-е годы, что такое дореволюционные годы, что изменялось и происходило. Это заняло не так много времени и не требует расширения курса, нужны просто другие методы. Но поскольку этой методологии нет, постольку такого рода игр нет. И экспериментально мы это провели, поняли, что это можно делать и что это эффективно. Можно ставить классический вопрос, на котором Ярослав так долго останавливался, - это паскалевский вопрос о носе Клеопатры, как известно. Что если бы он был подлиннее, история пошла бы по-другому. Теперь выяснилось, что он действительно был длиннее, чем ожидалось, по последним раскопкам, а история пошла, оказывается, так же, как она шла.

Что же касается стандарта. Писали его люди, конечно, много умнее, чем те, кто составлял стандарт по литературе. Эти люди ставили перед собой одну задачу, эта задача блестяще решена. Это безоценочная история. Чтобы и Рогинский в конце концов согласился, и Зюганов. Если ставить перед собой эту задачу - придется делать безоценочный стандарт. И он сделан.

А теперь возражение такого рода. А кто же вообще способен эту историю учить? Вот из учеников, из школьников. Если мы возьмем старую историю, Соловьева, что ли. Есть цель - строительство Российского государства. Есть хорошие парни, плохие парни, есть мордобой, есть победа, интрига есть. Школьнику есть от чего получать удовольствие, есть что запоминать. Если возьмем марксистскую историю - все топают к светлому будущему. Есть опять плохие парни, есть хорошие парни, есть то, се, третье, десятое. Опять интересно. Не согласен - вдвойне интересно.

Что касается концепции современной истории, о слове "модернизация". Модернизация всегда вызывает такой вопрос - значит где-то есть современность, а кто-то из этой современности выпал и вынужден срочно модернизироваться. Эта концепция заключается в следующем. Англо-американская, фактически английская, цивилизация в начале XIX века приняла определенный ряд законов и с тех пор семимильными шагами опережает весть мир. Все остальные - либо оставайтесь на обочине, либо модернизируйтесь. Правильно, так оно и есть. И дальше вся история изучается под этим углом. Почему в Латинской Америке ничего не получается? Потому что английские бароны ограничили право королей на расходование бюджета, а испанские - не ограничили. Если уж проводить линию модернизации, то здесь тоже можно выстроить очень красивую интригу, хороших парней, плохих парней. По крайней мере, школьнику будет интересно. А по этому стандарту историю учить можно вообще только из-под палки.

И можно ли строить историю по типу того, как меняется общество, как оно становится более комфортным и эффективным? И в этом видеть целеполагание, в этом видеть возможность оценки, в этом видеть направление вперед, назад, и опять же - смотреть, кто мешает, а кто наоборот, помогает. По-моему, можно. Именно из соображений комфортности и эффективности общества. И я не знаю, историки задавались ли таким вопросом - почему в этом году у нас экономический провал? Почему при такой конъюнктуре, когда нам просто подносят розы каждый день - цены на нефть и все прочее, почему в прошлом году надежда вдруг пошла, а в этом году - все, никакой надежды? Потому что у нас нет институтов гражданского общества, потому что население не понимает, что творится с законом о местном самоуправлении, потому что... и можно тысячу раз отвечать на это. На это все будет один ответ - мы не понимаем, что такое эффективное и комфортное для проживания общество. Мы не чувствуем, мы не можем это сделать, мы - как народ.

Можно ли это построить в стандарте? Можно ли из этого сделать интригу для того, чтобы ученик хотя бы не спал на уроках или хотя бы иногда просыпался? Я большего не требую. Мне кажется, что можно. И для этого не надо так уж перерабатывать этот стандарт, а можно расставить некоторые вехи понимания. И не требовать от этого стандарта ничего большего в отличие от стандарта по литературе.

Пинский: Спасибо большое, Евгений Федорович. Сегодня состоялось важное событие - Правительство не приняло концепцию оплаты бюджетников, разработанную товарищем Починком, и нам очень приятно предоставить слово Александру Владимировичу Пыжикову.

Пыжиков: Спасибо. Во-первых, здесь уже сказано было действительно много. И с этим нельзя не согласиться. Повторяться смысла нет, и произносить все, что уже прозвучало, поэтому я остановлюсь на другом сегменте сегодняшней темы, а именно - о том, куда трансформируются все эти стандарты, т.е. в учебную литературу. Тем более что примеры очень свежие.

Вопрос об исторической учебной литературе для общеобразовательной школы, как вы знаете, рассматривался на заседании Правительства где-то чуть больше года назад, в конце августа 2001 года. Там критиковалось то, что очень огромное количество литературы с грифом "Министерство образования" ходит по школам. Называлась цифра - 64 учебника, видимо, это в Министерстве подсчитали, что никак не признавалось нормальным. И поэтому основной лейтмотив того обсуждения составляли следующие мысли - один учебник, мы от этого ушли, это плохо, этого нельзя делать, все мы это проходили и еще свежо в памяти. И вторая сторона - когда несколько десятков, когда большая часть из них представляет собой макулатуру, это тоже не совсем нормально. Все школьники и родители буквально плавают и путаются в той литературе, которая наводняет школы. Причем в значительной части такого ура-патриотического коммунистического толка, что в принципе не должно проникать в учебные заведения.

Была найдена, если можно так сказать, золотая середина. Что у нас будет 3 учебника по истории, качественных, с грифом "Министерством рекомендован в учебные заведения". Тем самым мы как бы сокращаем, отсекаем все ненужное, и сохраняем возможность выбора ученикам и родителям в изучении истории по тому или иному сценарию. По итогам был объявлен конкурс, итоги которого полуподведены. Полуподведены, потому что они пока не утверждены Правительством. А поскольку вопрос рассматривался на заседании Правительства, то действительно, требуется какое-то итоговое решение по итогам того конкурса, который объявлен в рамках Министерства образования. И у нас опять один учебник.

Мне довелось внимательно посмотреть его, а именно главу, касающуюся 90-х годов. Комментариев здесь вообще быть никаких не может. Во-первых, это и в 9 и в 11 классе - один и тот же текст, только переставлены абзацы на компьютере. И одно новшество - в 9 классе в учебнике в изобилии представлены фотоматериалы, а в 11 их нет ни одного. Поэтому выглядят учебники, конечно, разными. А какие фотоиллюстрации там представлены в 9 классе! Один только пример. Защитники Белого дома в 93 году покидают Белый дом с непокоренным видом таким, вы знаете. Если кто не видел - посмотрите. Готовы к борьбе, с утра следующего дня. Мы обратили внимание Министерства образования и Болотова, что надо хотя бы эту фотографию убрать. Но она так и осталась в учебнике. Никто нашим просьбам не внял.

Вот мы обсуждаем стандарты, совершенно справедливые замечания указываем, пытаемся сделать как лучше, а что будет на выходе? Вот опять это, что представлено сейчас? Обратили внимание Министра на то, что мы договаривались об одном на заседании Правительства, а почему результат другой? Но пока внятного ответа не дождались. Я просто обращаю внимание - насколько это серьезный вопрос. Что эти все стандарты - их не только нужно найти, но и посмотреть - а что в итоге мы получим на выходе? Это совершенно могут быть разные вещи. И здесь, конечно, вся общественность должна следить так же бдительно, как и при разработке стандартов.

Пинский: Спасибо большое, Александр Владимирович. Мне кажется, Вы обратили внимание на важную вещь, связанную не только со стандартом по истории, а по сути, со многими учебными предметами, что одно дело - это какой будет принят стандарт в том или ином виде, но иногда есть иллюзия, что самое важное - это написать и утвердить хороший стандарт. А действительно, от того или иного стандарта до школьной парты система подготовки учителей, система выпуска учебной литературы и т.д., в любом случае - будет большая цепочка, которая точно также нуждается в серьезном внимании. Абсолютно согласны.

У нас, видимо, в двояком качестве присутствует Кирилл Германович Митрофанов. С одной стороны, Вы принимали участие в разработке, с другой стороны - Вы давали критический отзыв от другой структуры, поэтому интересно послушать Ваше выступление.

Митрофанов: Я хотел как бы из двух частей составить свое выступление. Первая часть связана с анализом тех материалов, которые поступили в Министерство просвещения и которые были подвергнуты анализу. Всего поступило 64 отзыва из 53 регионов. Основные проблемы, которые там по истории фиксируются, сегодня уже звучали, это то, что невозможно содержание, которое обозначено в стандарте, в тех условиях, тех часах, которые реально существуют, впихнуть и еще одновременно решить проблему разгрузки. Это невозможно. Это самое большое количество отзывов.

И второе по частоте количества отзывов - это вопрос о том, что этот стандарт потребует реального написания новых учебников, иного подхода к учебникам. И по большому счету, изменения подготовки учителя. Потому что, по региональным отзывам, стало понятно, что предлагается принципиально иной ход, который возможно для стандарта неправильно использован, но он заявлен. Иной ход, где основой является не столько содержание, сколько способ, способ работы. Это первая часть.

Кроме этого, там огромное количество частных замечаний по правке, по изменению, по уточнению, по внесению нового содержания. В результате, главный мой вывод по этому анализу следующий. Понятно, что мы должны отказаться от целого ряда иллюзий в историческом образовании, в историческом преподавании в школе. И первая иллюзия - о том, что история должны преподаваться систематически как цельный курс. Не укладываются в стандарт все те наработки, которые существовали в традиции преподавания истории, все те возможности, которые предоставляет современная школа. Это первая иллюзия, от которой придется отказаться.

Говоря о второй иллюзии, я бы хотел немножко отнестись к тому, что сегодня уже звучало. История не есть знание. Я сознательно сейчас буду обострять ситуацию. И задача преподавания истории - это не передача и не воспроизводство знания. Особенно в ситуации резкого расширения количества необходимого знания, которое списывается на историю. Есть большое различие между историей как наукой и историей как преподаванием. История имеет дело не со знаниями, а с представлениями. А это другой совершенно феномен, это совершенно другая вещь, с которой реально учителю приходится иметь дело. Это первое различение.

Второе. История и целью своей опять-таки, имеет не передачу знаний, а передачу или развитие способов понимания и объяснения. Кроме того, задача истории, и здесь я абсолютно солидарен с тезисами, которые звучали раньше, задача истории - это личностная привязка. Личностная привязка через микроисторию, через историю моей семьи, все, что угодно. Но личностная привязка, которая ведет к решению принципиальной задачи, которая во многом является как бы миссией истории. Это вопросы самоидентификации, привязке себя к определенному месту и к определенному времени. Это, если переходить к вопросу о стандарте и говорить о целях, то, что заявлено в тех листочках, которые нам раздают уже второй раз, это относится к целевому блоку, к самым общим вещам. Но с другой стороны, мы должны избавиться от того, что микроистория решит все проблемы истории или образования исторического. Это тонкий вопрос, и с этим надо тоньше просто работать. Нельзя всем подряд взять и заняться микроисторией. Вещь замечательная, но это требует более, так сказать, тщательного исследования.

Следующая иллюзия о том, что мы можем сейчас в преподавании выбрать одну школу, одну методологию. Этот, на мой взгляд, вопрос упирается опять-таки в иллюзию, что мы сейчас сможем сформулировать государственную идею. Это то же самое. Какую методологию мы сейчас выберем? И стандарт, на мой взгляд, не должен фиксировать конкретную историческую школу, в рамках которой будет история преподаваться.

Следующая иллюзия, а с другой стороны, это спорный вопрос - это вопрос о постмодернистских заходах в истории и возможностях их применения в школьной практике. И отсюда вопрос о сослагательности истории. Любой профессиональный историк скажет - это клише - история не терпит сослагательного наклонения. С другой стороны, понятно, что сама история есть верификация, т.е. есть некоторая сослагательность. Т.е. версия, это выстраивание версий. Т.е. этот вопрос весьма и весьма дискуссионный, но упирать на то, что вся история и все преподавание истории основывается на верификации, на собственном воображении и собственной инициативе - это хорошая часть, но это явно недостаточно.

Используя образ Бунимовича: история не катафалк. И запихивать туда и литературу, и обществознание не имеет смысла. А половина вопросов, которые сегодня обсуждались, - это относится не к истории, а к соседним, к смежным, очень родственным, очень близким и очень дорогим нам предметам. И здесь надо очень четко разделить: чем занимается история, и где границы есть, и где есть прямая связь. Где граница и где связь. Тогда будет понятно, чем заниматься вместе. Но этим занимаются два разных учителя - историк и литератор. И зачастую историк и обществовед. Хотя, к сожалению, в большинстве школ это одно и то же лицо. Здесь как раз персональные связи ближе.

И последняя иллюзия. Это то, что история свободна от идеологии. То, что в конце 80-х гг. было заявлено и всячески декларировалось. Ну, выступающий передо мной ярко продемонстрировал, что не свободна история от идеологии, и никуда нам от этого не деться, и надо эту вещь признавать и понимать. И утверждать о том, что мы якобы свободны от настроений и от соображений реальной, на данный момент находящейся у власти, группы - это не правда.

И вопрос о стандарте. Мы должны как бы различать стандарт и преподавание истории. Стандарт - это юридический документ по статусу, который предопределяет и определяет многие последующие ходы, один из которых составление программы. На мой взгляд, то, что называется в данном стандарте обязательным минимумом, не есть стандарт, а есть программа. Потому что там предложена логическая последовательность некоторых тем и важность этих тем. На мой взгляд, формат стандарта должен быть иной. И особенно это касается наиболее обсуждаемой части обязательного минимума. Сегодня нам предложили такой формат - это списки. Но списки не только золотого канона, как Болотов сказал, источников. Может быть, не столько это. На мой взгляд, минимум должен заключать в себя списки следующего плана. Это словарь. Хотим мы того или не хотим, но в современной истории есть не что иное, как комментарий к понятиям, и он пишется как комментарий к тем-то или иным историческим, к историческому глоссарию. И он так составляется. Это список персон. В конце концов, мы должны определить: 300, 500 или 2500 - что в учебниках представлено. И исследования есть, этот список упоминаний - можно его ранжировать по частотности, по той традиции, которая уже есть. Эти работы уже есть. Дальше есть список проблем. Я же сказал о том, что история - это способ понимания, это обучение способам объяснения. Список проблем, которые надо обсуждать, и те проблемы, которые реально должны, как бы сказать, работать. И наконец, есть список аксиом исторической науки, тех законов, по которым история развивается.

Пинский: Слово Денису Викторовичу Драгунскому.

Драгунский: Вообще, наверное, надо согласиться со многими выступающими, что сделать такой стандарт, который, как золотой червонец, был бы всем любезен, конечно же, невозможно. И однако, мне кажется, что мы забыли такие вещи. Я недавно читал лекцию по политологии, как ни странно, студентам журфака, и сказал, что в "Крейцеровой сонате" есть такой побочный эпизод: в поезде разговор с купцом, и смотрю - оловянные глазки студентов. Я говорю, что там купец говорит, что думал, что Ванька, он курчавее тебя... в "Крейцеровой сонате"... Говорю: "не читали?" Не-е, не читали, не знают, понимаете? Беда заключается в том, что мы увлекаемся учением с увлечением. Потому что нам главное, чтобы было интересно, чтобы была игра, чтобы было фантазирование. Это может быть очень полезно, но потом. Так сказать крем на торте. Факты нужны, чтобы они знали историю, я не знаю, государственная школа или школа модернизационная, но чтобы они знали об чем речь. Мне кажется, это самое главное. Мне кажется, что такую простую задачку мы обязательно должны перед собой поставить.

Второе. К вопросу о fantasy мне пришла в голову другая мысль. Сейчас все завалено псевдоисторией. Вы знаете, в старые времена, когда в обществоведческих стандартах, наверное, 70-го года написано: уметь давать отпор буржуазным и ревизионистским теориям. Мне кажется, что школьник должен уметь понимать, что Фоменко, Петухов, все эти его штучки, история руссов с 40-го тысячелетия до нашей эры и, может быть, некоторые произведения Радзинского - особо радикальные, - что это все ерунда, что это дешевая беллетристика и т.д. Что нужно все-таки учиться, чтобы они просто знали, что конкретно происходит, чтобы мы не потеряли за концептуалистикой, за фантазированием, просто когда была Куликовская битва и кто такая была Екатерина II.

А насчет канонических текстов - это тоже очень интересный ход. Один канонический текст я точно знаю, который нужно выучить, это 58 статья Уголовного Кодекса со всеми ее примечаниями. Вот ее надо бы выучить и уметь комментировать.

Пинский: Большое спасибо, особенно за лаконичность выступления и за предложение. Слово имеет генеральный директор "Российской политической энциклопедии" Андрей Константинович Сорокин.

Сорокин: Попробую выступить, хотя это сложно, потому что приглашение получил вчера, а с бумагами имел возможность познакомиться сегодня в ходе заседания. Прежде всего, поаплодирую предшествующему выступающему, потому что если бы не знал, что господин Драгунский блестящий политолог, то подумал бы, что он не менее блестящий историк. И именно это он сейчас продемонстрировал в отличие от очень многих людей, которые здесь выступали. Я тоже историк по образованию и историк, немножко продолжающий практиковать. Поэтому я бы все-таки, несмотря на то, что в своей деятельности профессиональный поддерживаю довольно много нетрадиционных для советской и отчасти российской исторической науки направлений, выступил бы сейчас сторонником все-таки традиционного подхода в преподавании истории. По очень многим причинам. Первое и самое главное, что в ближайшей исторической перспективе все, кто вовлечен в обсуждение, в создание стандартов, не договорятся о том, как интерпретировать те или иные события, как к ним относиться, какова их идеологическая составляющая и т.д. В подобной ситуации мне кажется, лучше быть традиционалистами. И для начала дать будущему гражданину ту совокупность фактов, на базе которой он сможет сделать сознательный выбор, когда немножко подрастет. И если же кто-то хочет уже в школе создать идеологически обработанного болванчика со знаком плюс, со знаком минус, белого, красного, черного, коричневого, то мне кажется, вообще это не самая благодарная задача. Гражданин возникнет тогда, когда он сознательно выберет то, что ему в своем гражданском поведении больше всего нужно и пригодится. Дайте ему возможность сделать такой выбор. Выбор он сделает, зная совокупность фактов. Никакие игры вокруг кем-то выбранного и предложенного факта гражданина не сформируют. Это, во-первых.

И, во-вторых, за историю как за науку хочется заступиться. Это наука, давайте ее преподавать как предмет, хотя бы отдаленно имеющий отношение к науке. И это вовсе не иллюзия никакая. И предмет истории - это не предмет для передачи способов интерпретации. Этим занимаются другие науки. О проблемах коммуникации нужно говорить в герменевтике в других курсах. Не на уроках истории. Это мое глубокое убеждение. Боюсь, что любой профессиональный историк скажет примерно то же самое. Причем предмет истории нужно отделить от предмета обществоведения. А очень многие выступающие, по-моему, эти предметы смешивали. Если мы видим себе предмет историю как набор интересный фактов, приводя которые, интерпретируя которые, мы будем пытаться воспитывать гражданское сознание, гражданское поведение, ну, наверное, это все-таки не история, это скорее все-таки обществоведение. И давайте будем ставить эти задачи перед собой в рамках этих курсов, а не в рамках курсов по преподаванию истории. По моему глубокому убеждению, историю надо знать. История состоит из фактов, а не из интерпретации. Интерпретации тоже важны, нужны, но это все-таки вторично. Первично знание фактов. Давайте, заключая свое выступление, еще не забудем при этом обсуждении не только об учениках, но и об учителях. Если мы начнем обсуждать и всерьез думать о том, что мы должны в рамках курса школьной истории воспитывать определенную идеологию, используя определенную методологию, то мы очень скоро придем к тому, что учительский корпус надо идеологически почистить, а может быть сделать с ним что-нибудь еще. Потому что сотни тысяч людей, преподающих историю, имеют право на собственную интерпретацию этой истории. А на что они не имеют право, на мой взгляд, это искажать историческую реальность, подменять один факт другим фактом, один исторический процесс другим историческим процессом.

Пинский: Большое спасибо. Среди записавшихся заранее к выступлению в программе стоит только что пришедший Глеб Олегович Павловский.

Павловский: Я бы хотел сначала вникнуть в контекст дискуссии.

Пинский: А вы у нас в программе.

Павловский: У вас в программе и Ельцин, и Путин.

Пинский: В другой программе, не в стандарте. Тогда Александр Георгиевич Шмелев, профессор МГУ, психолог, математик, тестолог.

Шмелев: Спасибо за некоторые комментарии по поводу моей профессиональной принадлежности, поскольку я действительно не историк, но воспользуюсь шансом высказаться по поводу стандартов по истории с позиции тех, о которых вы говорили. И я согласен с Виктором Александровичем Болотовым: определенная эклектичность и нейтральность самого текста, она вообще воодушевляет, что вообще что-то происходит, какие-то достижения есть. Но с другой стороны, я бы согласился с Кириллом Митрофановым, что работу над стандартом нового поколения нужно же ведь сейчас закладывать, а именно - конечно же, стандартизации подлежит, по-видимому, не только некоторый перечень логически или хронологически следующих друг за другом каких-то событий, но, безусловно, перечень персоналий. Если мы говорим об эффективной памяти, а история вообще призвана развивать аппарат памяти у учащихся как никакая другая дисциплина, то, как мы знаем, большинство детей, в отличие от взрослого, академического сообщества, которое пишет стандарты и программы, обладает не вербально аналитическим мышлением, а синтетическими образами. Это часто не вполне до конца учитывается.

А ведь мы входим в эпоху мультимедийных энциклопедий, в том числе исторических. И там как никак самые броские какие элементы? Это портреты исторических деятелей, это даже какие-то видеоролики, в том числе из игрового кино, которые как-то их анимируют, и дети с этим материалом работают. Вот мы все время, когда пишем стандарты (я "мы" говорю все время, хотя ни в одном из коллективов не участвовал, сам, но чтобы себя не отделять сильно от стиля, в котором работают сами коллективы разработчиков), имея в виду модель древнего учебника, текста, который есть не гипертекст, не гиперкарта, а ведь информационная революция, да? Огромный подтягивается вспомогательный и информационный ресурс: и в Интернете, и на компакт-дисках и т.д., где анимация, звуки, музыка. Вот когда-то мы будем думать о том, что это все тоже в какой-то степени вводить в некоторый перечень. И тем самым визуальная поддержка, как определенным образом сознательно регламентируемая, она, конечно же, улучшит достижения основной цели исторического образования. В этом смысле я согласен с только что выступившем товарищем, что мы улучшим историческую память просто по фактическому материалу, где не только события, даты, даты - это памятные числа, не у всех она блистательная. А известно, что память на лица она гораздо эффективней, это измерено многократно и психологами, ну, довольно тривиальный факт. Я думаю, что все здесь интуитивно со мной согласятся, что это так, особенно у детей. Ну, это один аспект, на который я бы хотел здесь обратить внимание.

Другой - отчасти затрагивает ту дискуссию, которая в неявном виде здесь уже обозначилась. Все-таки идеологизация возможна, желательна или не допустима? В частности в тексте стандартов. Но ведь давайте отдавать себе отчет, что учитель в классе, он все равно будет давать свои оценки, не вслух, так не вербально, мимически, как угодно, корча физиономии при упоминании определенных исторических деятелей, определенных исторических событий, касаясь в том числе Октябрьской революции, переворота. Кому как угодно это называть. И в этом смысле было бы все-таки, на мой взгляд, более ответственным как-то регламентировать эту оценочность и в определенной степени ее все-таки связать с тем ценностным рядом, который на сегодня является доминирующим в обществе и в этом смысле показать честно, что мы не свободны от идеологии в общем построении правового общества и в воспитании гражданина с правовым сознанием. И в этом смысле это не приоритетная цель, конечно, исторического образования, но все-таки эволюция правосознания в некотором смысле произошла. Это есть один из фундаментальных исторических фактов. Если мы это не сможем в стандартах проследить, что, так сказать, от эпохи к эпохе происходило некое накопление полезных и продуктивных идей, сотрудничество в рамках различных государственных, цивилизационных, так сказать, организмов, исторических сообществ. И два слова, как бы в перекличку с моим околопрофессиональным интересом к теории конкуренции (я пытался даже какие-то брошюры писать на эту тему). Вот, преодоление таких жестких форм конкуренции, которые доводят до массовых жертв, в том числе жертв геноцида, в пользу более мягких и цивилизованных форм, в том числе - где решаются вопросы столкновения интересов, но по определенным законосообразным правилам, которые устраивают и балансируют интересы большинства, и выведение фигур мудрых правителей, как тех, которые воплощали идеи каких-то продуктивных конвенций, где большинство определенным образом осознавало баланс интересов и в некотором смысле продуктивно работало не на войну, не на революционные захваты и перевороты, а на создание благ интеллектуальных и материальных, фиксация и внимание к этим эпохами, к этим личностям, которые содействовали эволюционному накоплению различных ценностей, благ человечества, - это все-таки идеологическая задача. Мне кажется, что это нужно открыто и четко продекларировать, в том числе и задать такие ориентиры учителю. Мы не можем их оставить в вакууме наедине, так сказать, с собственной совестью и т.д. И конечно, у нас нет консенсуса, конечно, политические расколы идеологически крайне затрудняют для разработчиков стандарта подобный взгляд на свою миссию, очень ответственную, очень сложную и политически уязвимую и справа, и слева и т.д. Но все-таки какой-то прирост правовой культуры общество истории как предмет в школе должно дать.

Пинский: Большое спасибо, Александр Георгиевич. Мне кажется, все-таки хорошо было бы вырулить на тематику, связанную ближе с этим пресловутым стандартом и содержанием, потому что здесь сидят представители группы разработчиков, и они, естественно, извлекают какие-то уроки из мнений самых разных экспертов. И в этом смысле, может быть, нет резона сейчас обсуждать некие вечные вопросы, возможен ли исторический факт абсолютно вне той или иной интерпретации. Вот, и точно также мне кажется, мы уже все-таки в 2002 году, ну, сомнительна эта жесткая оппозиция, столетней давности, рациональная: научна или не научна, систематична, или не систематична. Уже много десятилетий известно, что есть разные типы рациональности и что рациональность Евклидовой геометрии в исполнении учебника Киселева - это не единственная форма рациональности по дедукции, так сказать. Пожалуйста, Российский государственный гуманитарный университет, Безбородов Александр Борисович.

Безбородов: Уважаемые коллеги, мне представляется, что организаторы сегодняшней конференции достигли больших успехов и более широко представили проблему самим фактом организации нашей встречи, нежели сам документ, который мы обсуждаем. Это более широкий комплекс мнений, который был высказан. Интересная дискуссия говорит о том, что у общественного совета есть еще хорошие перспективы для дальнейшей работы и широкого обсуждения в будущем подобного или этого документа.

Второе, на что мне хотелось бы обратить внимание, это очень высокая заорганизованность. Это явно негативное качество сегодняшнего собрания, данной конференции. Вы меня извините, пожалуйста, потому что совет все-таки общественный и здесь хотелось бы, наверное, учителей послушать и общественность и т.д., хотя, безусловно, ценно мнение каждого из выступающего, тем более из разработчиков.

Третье. Мне представляется, что мы подходим к очень важному осознанию того, что государственный стандарт, даже по истории, это не единственный документ, который должен окружать нашего школьника. Есть еще и масса других, не менее интересных и не менее важных вопросов и документов, которые есть смысл и понятий образовательных, которые важно обсуждать сегодня, может быть, начав, и в будущем тоже. Конечно, мы в Российском государственном гуманитарном университете давно и напряженно ломаем голову над тем, что есть государственный стандарт и как он должен преподносить технологию современного обучения, на что он должен настраивать в этом отношении как применительно к средней школе и иной школе, так и к системе высшего образования. Я не знаю, все здесь сидящие много раз сталкивались, видимо, и с уровнем знания абитуриентов московских и не московских тоже, и знаете прекрасно и моментально, через 30 секунд определите, откуда вышел этот абитуриент, вчерашний ученик: из рук репетитора или он просто приехал из Рязанской малоденежной области. Моментально будет по уровню исторического знания видно и т.д. Очень низкий уровень и постоянное снижение уровня знаний абитуриентов идет, вчерашних школьников по истории. Послушайте, приходите, пожалуйста, в любой вуз, кто с этим не сталкивался, и вы убедитесь, что снижение есть по сравнению даже с советскими временами, где эти золотые стандарты были очень даже распространены.

Я солидаризируюсь во многом с тем, что говорил здесь Кирилл Германович. В целом же говоря о тексте, хотел бы сказать, что в нем заложено огромное противоречие между заявленными, совершенно конкретно заявленными задачами, целями - и с тем, что мы потом читаем в виде - как эти дидактические единицы называют, я не знаю, - эти назывные предложения, следующие после. Кстати, с большим количеством фактических ошибок уже там. Большевизм - это не только идеология, вы меня простите, тоталитарная, ведь это была и практика в Советском Союзе, в России, ну, и т.д. Такие есть моменты. Хотел бы сказать и о том, что и это противоречие здесь видимо в целях, в преамбулах постоянно закладывается такой сюжет: выработать собственное отношение к дискуссионным проблемам истории у школьника. Если идет такой заход, то нельзя давать дальше то, что дается здесь. Это просто должно быть снято или продумано очень серьезно. Вот, уважаемый господин Пыжиков, я много раз читал работы, и это очень интересные, профессиональные работы, и мне кажется, что в правительстве давно задались вопросом, а этот конкурс не вполне получился. В частности не получился вообще период истории постсоветской России. А почему он не получился, в частности, этот период? Его и здесь, кстати, нет. Я думаю, опасаются. Это огромная проблема - а чего бояться, собственно? История постсоветской России нуждается в серьезнейшей, глубочайшей проводке. Она уже есть.

Второе из второго блока. Идея самостоятельного познания учащимся, чтобы учитель не повесился. Вот здесь были интересные выступления, что учитель скоро повесится. Ну, понимаете, не в прямом, наверное, смысле. Так много на него обрушивается. А тут еще история постсоветской России предлагается и т.д. Идея самостоятельного познания не реализована здесь в этом стандарте. Она должна быть. Это идея самостоятельного познания. Это в выступлениях звучало сегодня. Я не буду, я уже называл с теми, с кем я близок здесь по духу, ожиданно-неожиданно и т.д. В первую очередь, это история знания и наука. Вот это дает, еще снятие этого противоречия здесь, отношение в школе к истории как к науке через источник и через критическое его осмысление. Вот насчет канонических текстов. Это совершенно верно. Вопрос вопросов. А все зависит от того, кто считает каноном этот текст, а кто нет. Для кого-то Конституция РФ это канон высшей степени, а кто-то считает это иронией, когда это произносится. Здесь надо очень серьезно посмотреть еще и с этой стороны. И критика источников, а заход есть у вас, Кирилл Германович, есть заход здесь именно через источник к идее самостоятельного познания, множество источников.

И должны быть сформулированы, конечно, образовательные задачи. Не только цели, но и образовательная задача должна быть сформулирована. Именно образовательная задача, через историю как науку. Здесь в этом стандарте получилась хорошая информационная среда. Но образовательная среда не получилась как таковая. Ну, как не получилась. Она и не должна была получиться, потому что видимо авторы просто ставили совершенно другое. Образовательная среда это совершенно иное, нежели информационная среда. В РГГУ очень много, в историко-архивном институте в частности, очень много над этим работают. И оказалось, что госстандарт по нашему мнению должен формулировать условия и обстоятельства этой новой университетской образовательной среды формирования. Да, в школе, может быть, вы скажете, это рано, но ведь школе, дайте хотя бы поэкспериментировать возможность. Дайте кому-то возможность отодвинуть государственный стандарт в сторону, на несколько минут исторических, дайте возможность эксперимента. В том же университете, который связан со школами тысячами нитей в виде лицеев и т.д. Этот эксперимент можно в этих школах развернуть и посмотреть, как эта новая университетская образовательная среда вместе со школой (не будем говорить с яслями и детским садом, но вместе со школой), старших ступеней будет функционировать. Это и учебники, которые должны ставить задачу.

В учебниках должны быть, никуда не денешься, это элемент новой образовательной среды, в них должны быть поставлены задачи. А материал исторических источников, навигация к этим источникам, комплекс документов для преподавателя "я иду на занятия", условно говоря, это должно уже давать материал, на основании которого он, ученик, может размышлять над теми задачами и искать ответ над задачами, поставленными в учебниках. Стандарт это только одна из единиц, маленькая дидактическая единица. Образовательная среда гораздо шире, на мой взгляд, и включает много разных иных сюжетов. И говорить можно не менее эмоционально и до бесконечности. Вот ограничивая себя, последнее, четвертое здесь. Курсивом выбили мировой контекст. Я совершенно не понимаю, зачем курсивом выбивается из отечественной истории мировой контекст российской истории. Зачем вы это делаете? Совершенно не ясно. По-другому сейчас и школьник, и студент смотрит на родную историю, историю отечества. Нельзя курсивом выбивать мировой контекст. И Россия должна быть вписана в этот мировой контекст, иначе ни права человека, ни свобода, ни демократизм разные и компетентности не будут работать здесь. Это совершенно точно. Заданность государственического подхода имеет место, об этом говорили все.

Набор героев произволен. Например, кому-то нравится Юрий Владимирович Андропов. Почему-то его уже нет. Очень интересен Константин Устинович Черненко. Как это так оказалось: не то лежит, не то стоит во главе государства? Почему это он не интересен, что это за набор героев? Непонятно. Государственический подход давит очень, это история государства российского. Возвращение на какой-то новейшей спирали к Карамзину, я не знаю. Вообще, помимо теории модернизации есть другие теории. Уважаемые коллеги, есть другие. Теория модернизации - стала alter ego марксизма. Вот надо этим озаботиться. Наверное, кому-то нравится, но если нравится, зачем так безапелляционно подавать, как будто ничего другого нет. И об этом обо всем надо говорить в единой образовательной университетской среде. И сегодня спасибо организаторам, я убедился еще раз, как это важно - работать над тем, над чем мы сейчас трудимся в РГГУ и, уверен, работают и в других вузах Москвы и не только Москвы. Спасибо за внимание.

Павловский: Я выступлю коротко и, безусловно, как дилетант. Я окончил среднюю школу, и воспоминания об этом, как у каждого из присутствующих, врезались намертво. Действительно, насколько я понял, все какие-то содержательные моменты и споры, которые здесь проходили, идеологические и т.п., не могут быть бесконечными. И я не хотел бы на этом останавливаться. По содержанию, действительно, можно просто все переписать по-другому. У меня главное ощущение от этих документов такое - я их, к сожалению, довольно поздно получил и мог только просмотреть. Первое, здесь уже, кстати, было сказано, что в целом это такой своеобразно редуцированный марксизм. Редуцированный, при этом чрезвычайно осложненный. Потому что это проблема, в каком-то смысле, нашей истории современности, что это некий истмат с бесчисленным количеством корректировок. Корректировок становится все больше, они вообще относятся к разным традициям. Ни одна традиция, строго говоря, не выдерживается, и поэтому в принципе все тексты становятся непроверяемыми, суждения становятся непроверяемыми, потому что они вне любой из серьезных методологических и философских традиций.

В каком-то смысле получается некоторое эсперанто, но эсперанто, так сказать, именно усредненное, эсперанто даже не на базе какой-то одной традиции, а смешивающее их. Поэтому все заканчивается какими-то загадочными интеграционными, дезинтеграционными процессами и другими подобными вещами. Это есть, это общевидимо, это недостаток, который невозможно преодолеть. Т.е. можно преодолеть только определенным духовным усилием. И что здесь можно сказать? Что если мы не готовы, то, видимо, мы не готовы, - это некоторый медицинский факт. Далее, если чего и не доставало нам в школьном курсе, по которому мы учились, почему и кидались на, как сейчас говорят, жареные факты, то не доставало проблемности общеисторического факта. Было ощущение, что мы получаем, безусловно, представление о реальности. Да, такова реальность, такова историческая реальность. Это очень важно вообще, что история работает с реальностью. Она работает не с интерпретациями, т.е. интерпретация - это промежуточный момент. Все-таки она интересуется реальностью, а не интерпретациями. И факты, но факты - это как бы большое завоевание. Каждый исторический факт, о котором мы можем утверждать, это и духовные, и интеллектуальные завоевания. Вот этот момент в истмате был по понятным причинам потерян - в силу определенной судьбы марксизма, - но в общем-то говоря, эта альтернативность факта, она может быть возвращена в какой-то, причем совсем не отвлеченной, не теоретизирующей форме, потому что, конечно же, есть развилки, есть по меньшей мере варианты развития, и в некоторых случаях - упоминания о них.

И второй момент, который как раз там был, здесь утрачен. Поэтому я сказал, что утрачивается ощущение, что за этим стоит реальность. Реальность не может быть так сложно и пестро, так фрагментарно описана. Она бессюжетна. В истории существует такая вещь, как некая борьба за справедливость, за правду. Здесь я услышал конец выступления Драгунского, значит, тема 58 статьи - это ведь тоже тема не просто неадекватного права. И по поводу той или иной традиции мы будем спорить, как ее называть: тоталитарной, нетоталитарной. Это, значит, еще некое возмутительное насилие. Возмутительное, в смысле - возмущающее тех, кто с этим сталкивался, и порождавшее определенную энергетику. И, собственно говоря, что было в советской истории: было постоянное отслеживание mainstream'а, этой энергетики, да? У нее был пароль - народ. Народ борется за светлое будущее, за более справедливый строй. Теперь, уходя от этого, я вообще не люблю слово "народ", а теперь, значит, история населяется большим количеством псевдосубъектов, каких-то маленьких, которые в принципе могут быть такими, могут быть другими. Исчезает вообще тема справедливости, она отсутствует в исторических событиях. Извините, но это просто фактическая ошибка. В каждом серьезном историческом событии вы найдете борьбу не за ту или иную систему этических ценностей, а за буквальную справедливость.

Тогда исчезает ключ к пониманию не только реформ, но и революции, между прочим. Не даром народники просто истреблены и выжжены каленым железом. Есть некоторые радикалы, но радикалы есть вообще в любой традиции. Они поглощают понятие народничества. Абсолютно уникальный русский феномен, который сегодня уже - мировой, и его можно найти в самых разных цивилизациях, - классика русская. У меня ощущение, что мы таким образом действительно рискуем свести учителя с ума, просто потому, что он должен принимать на веру без доказательства теорию элит, например. А теория элит - далеко не единственная теория, подход к политическим системам и власти. Здесь, на мой взгляд, не было сделано попытки найти какой-то основной, центральный дискурс для подхода к интерпретациям истории, даже к перечислениям разных исторических событий, традиций и т.п. вещей. Становится легче или хуже? Вот люди добиваются в исторических событиях, чтобы стало скорее лучше, чем хуже. Да? И у них не всегда получается. Этот момент вообще выпал. Просто выпадает какой-то ключ к любой трактовке исторического факта. Потому что исторический факт - это всегда драматургия, это некое событие, которое начинается, разворачивается, имеет замысел, проект и варианты реализации, из которых происходит отбор. А потом мы уже проводим вторую редакцию этого события задним числом. Здесь этими методологиями не надо нагружать ученика.

Но ученику должен быть дан ключ. Оставьте один шанс ученику. Этот шанс не оставлен. Даже, повторяю, ученику добросовестному. Он получает некий компендиум разных подходов. Это скорее систематизация подходов к изучению истории с иллюстрацией, с конкретными иллюстрациями к каждому из этих подходов, собранных на базе в основном теории модернизации, как здесь было сказано. И это опасно, потому что мы в этом состоянии уже лет 15 находимся, если иметь в виду период свободных дискуссий, и оно грозит затянуться. Если это стандарт, то мы тогда просто утверждаем, что так и будет. Мне кажется, что это немножко опасно. Может быть, ввести, так сказать, в качестве такого чудачества, рассмотрение учениками странных подходов тех философов и историков, которые считают, что в истории есть смысл. Хотя бы допустить это в виде исключения, в виде извращения. Вот есть такое извращение - считать, что в истории есть смысл и что она в целом есть достижение скорее правды, чем игра разными возможностями. Но здесь ученик и учитель даже не узнают, что есть такой подход к истории. Вот этого я опасаюсь. Потому что все у нас завершается интеграционными и дезинтеграционными процессами, что в общем-то справедливо. Поэтому здесь, условно говоря, несколько не достает, по-моему, ощущения вариантности и драматургии истории. То, что интересно у любого крупного историка, любого, независимо от того, антимарксист он, марксист или Геродот какой-нибудь.

И одновременно не достает осевых моментов вообще, представлений о том, что в истории есть. А они есть, в общем. Мы в такой цивилизации живем, где принято считать, что они скорее есть, чем нет.

Пинский: Мякушев Сергей Давыдович, Институт национальных проблем образования.

Мякушев: Спасибо, хотя нам раздали те вопросы, которые лучше не трогать, все-таки у меня возникли в ходе обсуждения некоторые вопросы, которые, по-видимому, тоже табуированы. Значит, во-первых, я слушал Кирилла Митрофанова и услышал довольно ясное высказывание о предпочтительности линейного преподавания истории. Мы сейчас имеем, так сказать, стандарт для общего образования и стандарт для полного образования. Раньше, если мне память не изменяет, это называлось профильным образованием. Так по истории профильное образование - это что? Среднее? Я знаю, что есть физмат школы, я знаю, что есть музыкальные школы. А много ли в России исторических школ? Но имеет ли смысл для сотни, может быть, школ из тысяч специально устраивать такой прерывистый курс. Может быть, все-таки придерживаться линейного? Это для обсуждения.

Пинский: Извините пожалуйста, это политическое решение. По закону у нас обязательная основная школа. Если вы хотите делать линейный курс, примите закон о том, что у нас обязательная полная школа. И тогда этот вопрос решится. Мы работаем в рамках ограничений.

Мякушев: Я как раз и сказал, что этот вопрос из самых табуированных, о нем здесь, так сказать, даже не упоминалось. Я просто припоминаю выступления одного какого-то замминистра обороны, который долго объяснял, что из-за нехватки мало-мальски образованных призывников, они не могут укомплектовать даже артиллерийские части. Слишком много детей не доходят до того самого полного образования. Т.е. математику они не знают. Но это вопрос, который я не мог не задать по той простой причине, что от него будет зависеть решение и другого, очень тоже скользкого вопроса. Как сказал зам. министра: стандарт это не только, так сказать, руководство для ученика, сколько руководство для автора учебника, и соответственно, автора программ. Правильно? Логично. Лет 5 - 6 назад это еще не было так определенно. Но тогда возникает вопрос: по всему направлению этого стандарта это инструкция для автора общероссийского учебника. Но у нас, простите, немножко другая реальность, у нас существуют региональные учебники. По роду своих занятий в ИНПО я с этим сталкиваюсь и должен вам сказать, что я, например, не представляю, как по этому стандарту, будут, скажем, ну, не к столу будет сказано, татары писать свои учебники. Они пока пишут совсем другие. И хуже того, этот стандарт принимается на федеральном уровне. Как известно, наши субъекты РФ вольны в очень многих вопросах, включая, по-моему, вопросы образования, если мне память не изменяет. И что началось, когда все субъекты начали принимать свои законы. Напомню с чего начал свою деятельность Владимир Владимирович Путин. Он начал курочить законы. Поэтому я очень сомневаюсь, что ограничения только федеральным уровнем, оно пойдет на пользу для преподавания не в Москве. В Москве понятно, что будет приниматься федеральный стандарт. Хотя у нас, вы сами знаете, что у нас есть еще москвоведение, которое довольно здорово отличается от обычных учебников. Я не могу сейчас назвать какой-то рецепт, как выйти из этого положения. Что должно быть построено для учета этих региональных учебников, для учета их наполнения. Вообще говорили здесь о микроистории, так, у нас есть учебники по истории вплоть до района. У них стандарт будет? Вот этот вопрос - формат стандарта - он очевидно должен быть не только рассчитан на концентры, но он должен быть рассчитан еще и на эти вещи.

Кроме того, представьте себе, Ульяновская область. Есть федеральный учебник, есть региональный учебник, он необходим. Никто, в общем, это не подвергает сомнению. Но этот региональный учебник, он, скажем, повествует о Симбирской губернии, Ульяновской области. На территории Ульяновской области есть довольно много поселений татар, чувашские деревни и села. Эти-то что будут там изучать? Значит, у нас должен быть, действительно, обязательным компонентом этот третий уровень. Даже не региональный компонент, а самый нижний. Вот я занимаюсь национальным компонентом, и понятно, что есть компонент на уровне России, федеральный, есть национальный компонент на уровне субъекта, есть национальный компонент на уровне, будем говорить так, общин и групп. Очень хотелось бы видеть, ну, хотя бы какие-то наработки и в этом направлении. Я думаю, что это будет не бесполезно именно для нынешней ситуации в России, в смысле этого образования и национального, а оно у нас есть. Чего скрывать? У нас все республики имеют свое, национальное образование, везде практически. Хотелось бы последнее. Буквально секунду. Меня поразило: несколько раз повторялось, высказывались коллеги о том, что очень трудно писать по последнему десятилетию. Я могу вам напомнить историю 12 тома истории СССР с древнейших времен до наших дней. Он так и не вышел. Несмотря на то, что причина там была, конечно, на Старой площади, но даже Старая площадь не могла продавить одну точку зрения. Сейчас ни Краснопресненская набережная, ни Старая площадь, ни Кремль тем более это не продавят. Ждать, что последнее десятилетие, которое раскололо страну на очень конфликтующие слои и группы, ждать, что это как-то устаканится, я думаю, что вообще не стоит этого делать.

Пинский: Спасибо, Сергей Давыдович, мы не будем. Значит, я думаю, что у нас так получилось, что последним может выступить учитель. Госпожа Сафонова. И по-моему, это хорошо, что последней будет учитель, потому что в Евангелие написано, что когда-то последние станут первыми. А уже скоро 6 часов, поэтому завершайте, пожалуйста.

Сафонова: Спасибо за предоставленную возможность. Я намеренно не беру никаких записок своих собственных, потому что с течением времени те почти три часа, которые идет обсуждение, настроение внутреннее меняется в худшую сторону - что удивительно для меня самой даже. Я позволю себе говорить как действующий учитель истории, работающий в школе уже 40 лет. Давайте зададимся вопросом. Безусловно, стандарт написан для тех людей, которые будут строить программу, писать новые учебники. Кстати, не надо так, как унтер-офицерская вдова: пытаемся сказать, что все учебники настолько плохи. Это ведь не так. И создать нечто идеальное не удастся все равно никому. Достаточно посмотреть вообще весь набор учебников, который когда-то действовал в российской школе, в том числе и по истории. Их тоже ругали. И тем не менее мы почему-то возвращаемся к определенным наработкам и делаем через 120 или 150 лет некие положительные выводы, начинаем учиться у них. Так. На самом деле стандарт написан, если он написан всерьез не только для тех, кто будет писать учебники. Он написан еще и для ориентировки того человека, который остается один на один с учеником и я понимаю те опасения, которые здесь сегодня были высказаны.

Каждый учитель волен и, безусловно, будет это делать, ибо мы живые люди, объяснять события тем языком и на том уровне фактических знаний, абстракции и вообще всего того огромного набора возможностей, который дает сегодняшнее современное общество, тем не менее, мне кажется, авторы стандартов забыли, что они писали этот документ, простите меня за резкую такую фразу, что они писали это для учителя. Я несколько раз пыталась заново, делая некий перерыв, прочитывать один и тот же текст, чтобы понять, что же произошло. Впечатление - что набор неких критериев, фактических, персональных и т.д., сделан, конечно, случайно. Либо в тяжелой борьбе, которая происходила между разными группами людей, которые принимали участие, по-видимому, это тоже было. И один из примеров. Замечательный заход, который все, наверное, учителя истории в Москве обсуждали между собой - о Павле I. Там такая фраза хорошая, красивая стоит. Но это потянет за собой массу всяких других вещей. Тестов, там. Их сейчас делают все. Давайте возьмем спорный вопрос, допустим, о взаимоотношениях России и Украины. Вот как могло случиться, например, что при таком серьезном отношении к вопросу, фигура, к примеру, Богдана Хмельницкого, она вообще не упоминается. Она просто выпала из текста. Вот таких у меня впечатлений всяких разных, и негативных, и позитивных накопилось так много, что позволю себе сказать, что существующий на сегодняшний день документ, конечно же, дезориентирует учителя.

Попытка сегодня якобы декларировать, что нет оценочных тенденций, ну, это некое образное лукавство. Потому что уже в самих формулировках, которые мы сегодня слышали от многих, скрыт тот или иной как раз аспект оценочный, да? Он просто закамуфлирован. Я думаю, что конкретные, отдельные текстовые замечания, их так много, и так они бурно и интересно обсуждались в учительской среде, что стоит действительно принимать во внимание не только мнение исторической науки большой, не только мнение людей, которые имеют прямое отношение к ситуации оценочной и какой угодно содержательной сегодняшнего дня, но еще посмотреть, как это отразится сегодня на конкретном преподавании. Поможет это учителю? Создаст ему некий ориентир, который позволит все-таки привлечь огромный багаж, накопленный сегодня и методической, всеми вообще направлениями методической службы, и нашей, и западной, и игровые формы, и современные, накопленные уже очень богатые традиции по информатизации образования, в том числе гуманитарного? Такое впечатление, что в ряде разделов, в том числе и в последнем мною названном, авторы, по-видимому, просто исходили из желаемого, выдавая его за действительное. Но можно ли, позволю себе посомневаться.

Я очень много занимаюсь информатизацией непосредственно в преподавании истории. Нужно ли прописывать в стандарте сегодня, зная реальное положение дел в школе. Даже я не беру на себя смелость цитировать, просто надо взять и прочесть, с какой такой мощной информационной средой должен взаимодействовать ученик на уровне требований к нему, т.е. обязательного стандарта. Все-таки слово "стандарт" предполагает то, что можно измерить, то, что можно определить. Определять это как некое безразмерное нечто будет сегодня вряд ли полезно. Учитель должен получить некий ориентир. Не ориентир в плане, какой-то страшной кары, которая тут же свалится на меня, если я не выполню стандарт, а все-таки как человек, как гражданин, готовый свои знания применить в любимом деле, но тем не менее вынужденный ориентироваться на государственные требования. Требования таковы, что сегодня в ряде случаев, особенно по позициям, которые выходят за рамки прямого содержания, а выходят на умение, навыки, как нужно уметь анализировать события, как нужно делать вывод о влиянии того или иного события на современную ситуацию. Там прям так все здорово, красиво прописано. Ну, если бы это умели сегодня люди, уже даже находящиеся на определенных высотах и которые просто обязаны по долгу своей службы выполнять эти требования, мы у них-то не видим этого; в ряде случаев понимание каких-то проблем с выходом на сегодняшнюю, даже прогнозировать завтрашнее свое поведение. А это написано в стандарте, который должен быть выполнен. А если он не может быть выполнен по определению, зачем тогда мы вносим такие параметры, которые наверняка совершенно не могут быть разрешены реальной практикой.

Вот в этом смысле я иногда пытаюсь, когда что-то хочется очень интересное поспорить, предложить своим ученикам. И иногда экспертирую какой-то предложенный текст или CD-ROM и с удовольствием спрашиваю мнение своих в общем-то не глупых совсем ребят, переживающих за ту ситуацию, в которой они живут, очень серьезно и проигрывающих свое будущее, и думающих о нем. Ну, я не рискнула предложить это даже самым толковым, самым умным ребятам. Потому что в конечном итоге, мне думается, потеряет некие ориентиры. Ведь мы не должны ни в коем случае забывать, что приходит в школу большое количество очень умных, очень толковых ребят, молодых юношей и девушек, которые в ужасе от того, что на них сваливается, просто уходят из школы. И в этом смысле я не предлагаю играть в какие-то игрушки и предложить некий такой вариант, который устроил бы всех или заманил школу сегодня какой-то общей идеей преданности нашему педагогическому делу людей, которые не ах как зарабатывают, но и документ, с которым этот молодой учитель входит в школу, не должен его отпугивать. Он должен ему помочь, он должен помочь ему выстроить наконец свою собственную профессиональную судьбу. Честно говоря, разные документы мы учили о текстах. Ну, вы знаете, ведь было время, когда почти наизусть надо было продовольственную программу знать или решение апрельского пленума. Наверное, не в этом суть. Здесь не будет решений, потому что все предвидеть невозможно. Но мне думается, что рабочие группы, которые будут дальше систематизировать все то с учетом, безусловно, мнений учителей, методистов, теоретиков, авторов учебников и т.д., должны принять во внимание некие замечания на этот счет. Спасибо за внимание.

Пинский: Спасибо большое. Эдуард Дмитриевич, коротенько, да?

Днепров: Первое, что я хотел бы сказать - разработчики стандарта, напротив меня сидят два человека. Я просто один из руководителей. Первое, что я хотел сказать, это выразить глубочайшую благодарность присутствующим, потому что мне кажется по уровню профессионализма и заинтересованности это наше заседание на порядок выше, чем досужие рассуждения в области литературы. Там чистая вкусовщина, туда-сюда, направо, то убрать. А здесь очень профессиональные глубокие рассуждения. Это первое мое удовлетворение.

Второе мое удовлетворение заключается в следующем, что на известный, весьма ехидный вопрос председательствующего о том, что можно ли придать этому стандарту смысл, такой высочайший авторитет, как Глеб Олегович, ответил, что можно. И это в меня вселяет оптимизм.

Третье, что я хотел бы сказать. Больше всего я лично оценил трезвость двух выступлений: Дениса Викторовича Драгунского и Сорокина Андрея Константиновича, потому что я вспоминаю Ушинского и его простые слова: учение есть и должно оставаться трудом. Не надо путать учение с игрой. Другое дело, что труд этот, пользуясь опять словами ушедшего Глеба Олеговича, должен быть осмысленным, и мы должны вложить смысл в движение в истории, справедливость и т.д. Но это труд и не надо его путать с клубными вещами, о которых здесь очень много говорили представители вузов. Игра в одно, игра в другое, игра в третье. Или соображения, которые возникли у автора стандарта уже после того, как он стал экспертом, что все переделать и все сделать имена и т.д., совершенно другой формат стандарта придать. Понимаете, есть определенная традиционная школа. У меня имидж такой, что я всегда с ней боролся. Но в этой традиционности ее определенная прелесть, и нам надо это ценить. Можно сейчас таким часто превратить это дело просто в игры по разному поводу: игру в самих себя, игру в альтернативу, игру еще во что-то. Есть прекрасные факультативы, есть кружки истории. Вот давайте там играть. А здесь игра должна быть основана на определенных хороших знаниях.

Третье. Я очень бы просил, коллеги, четко представить себе две вещи. Они назывались двумя именами: эклектика (это сказал учитель школы), и Глеб Олегович сказал эсперанто. Значит, дело в том, что мы имеем то, что мы имеем. В школе мы имеем то, что мы имеем в исторической науке. И поэтому при всей моей любви к Мариетте Омаровне, я бы ни в коем случае не ставил перед школой задачу подводить итоги XX века, пока не ответит на это наука. Да, революция 91 года, итоги ХХ века, пересмотр ХХ векa - это не может делать школа. Она должна это делать, но опираясь на то, что сделает наша большая академия, отделение истории. Вы же помните, что было одно время, когда отменили экзамен по истории, и мы пользовались прессой, а не учебниками по истории. Но должен сказать, что в исторической науке пока существует это эсперанто. И наш ход на эту эклектику и эсперанто, он в определенной мере вынужден. Хотя я не считаю обходимым оправдываться.

И, наконец, последнее. Относительно формата стандарта. Я еще раз говорю, что я абсолютно согласен со всеми замечаниями, и с благодарностью их принимаю и думаю, что сейчас действительно идет пересмотр групп, и очень много из выступавших, ну, мы можем к очень многим из выступавших обратиться с просьбой принять участие либо в качестве экспертов, либо в качестве разработчиков стандарта, чего я не мог сказать, например, на прошлом заседании по литературе. Там просто некого было пригласить в том или другом качестве. А здесь почти каждого в этом качестве можно пригласить. Но я хочу сказать, что задачей нашей было писать то, что называется федеральным компонентом, потому что мы не в праве вторгаться в региональную специфику. Нам совет федерации не даст вмешаться в региональный компонент. Советы, пожалуйста. На то и существует институт господина Мякушева, так сказать, институт национальных проблем образований. Вот советы давайте, как там обучаться на региональном уровне. Мы пишем федеральный стандарт и по сему я приношу еще раз, в третий раз благодарность за все ценнейшие замечания, которые здесь были высказаны. Спасибо.

Пинский: Мы подходим к завершению. Один из практических соорганизаторов сегодняшнего заседания - Елена Наумовна - хотела дать краткую реплику.

Пенская: Короткий постскриптум. Сегодня дискуссия как-то фокусировалась вокруг двух понятий. Это понятие смысла в истории, и второе - микроистория. Мне просто хотелось бы сказать по поводу последней. Ведь что оставила нам советская школа? Марксистскую пятичленку. А это неотразимая и неумолимая историческая логика и соответствующий набор фактов. К чему это привело? Да, уважаемый мною Глеб Павловский мыслит в истории категориально, т.е. строит дом с крыши, не всегда представляя, из чего эта историческая жизнь, история состоит. И собственно, это свойственно нашему способу думания об истории.

И вторая реплика. Я сегодня очень рада присутствию Андрея Константиновича Сорокина, который возглавляет издательство РОСПЭН. Я просто считаю, что Российская политическая энциклопедия - это не просто издательство, а культурный институт, разрабатывающий смысл, разрабатывающий целые пласты, без которых история ХХ века просто не существует. И продукция РОСПЭН обязательно надо учитывать в стандарте преподавания истории, потому что это крайне важно. Вот, собственно, и все; ну, и тоже хотела поблагодарить всех участников.

Пинский: Уважаемые коллеги, тогда я буду завершать. Действительно, эти два заседания по литературе и по истории были разными. И действительно по началу казалось, что у нас сейчас совсем пройдет ровно это заседание, но я согласен с тем резюме, которое сделал последний выступающий, госпожа Сафонова, учительница. Действительно, мы видим, что и здесь ситуация крайне не простая, тяжелая. И из того, что шума было меньше, чем на литературе, не следует, что она легче, что она проще. И, наверное, те, кто следил за ходом обсуждения, за всей его траекторией (я вынужден был это делать), это почувствовали. Значит, я не думаю, что у доработчиков будет легкая задача этой редактуры и переработки текста. Я бы хотел их предостеречь, хотя, может быть, это всуе: я надеюсь, что они не воспримут слова Глеба Олеговича Павловского и не начнут сейчас переписывать историю, внося туда всюду стандарты справедливости или что-то в таком духе. Я думаю, что здесь он останется не услышанным, по крайней мере, не будет непосредственно исполнено методологическое построение. Наверное, тем не менее, дело будет как-то двигаться. Я высказываю благодарность всем, кто принял участие в дискуссии. И отношусь с сочувствием и восхищением к тем людям, которые, получается, имеют на эту тему какую-то ответственность. Всего доброго.

06.11.2002


поставить закладкупоставить закладку
написать отзывнаписать отзыв


Предыдущие публикации:
Вячеслав Загорский, Как меня скупал Джордж Сорос /20.11/
Сорос уходит из России... Сколько лет самые разные СМИ объясняли, что под прикрытием якобы филантропии гнусный биржевой спекулянт хочет дешево скупить все российские мозги. Но сейчас нелишне припомнить, что сделал этот "биржевой спекулянт" для российской науки и просвещения, хотя бы в рамках Международной Соросовской программы образования в области точных наук.
Константин Поливанов, О пользе уместного употребления слов, или "Недурен российский классик..." /18.11/
В пресловутом "Проекте стандарта" с поразительным упорством повторяются слова о воспитании средствами литературы "духовно-нравственной личности", "общероссийского гражданского сознания" и т.п., будто авторы сомневаются, что в нашей стране патриотизм может возникнуть естественным путем.
Дмитрий Бак, Мандат на беспроблемность /15.11/
По поводу обсуждения стандарта по литературе в рамках заседания РОСРО. Преподавая литературный канон только на территории самого же канона, мы его убиваем навсегда, безвозвратно. Не голословно заучивать канон, а показывать, как классика прорастает сквозь живую современность, выживает и побеждает, соседствуя с низким вкусом и масскультом. Говорить и спорить "на территории" школьника, сочувствовать его мироощущению, его проблемам, а не идти со своим уставом.
Арсений Расторгуев, Литература в школе: взгляд дилетанта /15.11/
В вопросе стандартизации курса литературы широкую общественность и профессионалов интересует лишь содержание курса, т.е. списки произведений. Однако перспектив у обсуждения списков нет. Выход лишь в автоматизации отбора: результат будет действительно существующим стандартом и не признать его легитимность будет почти невозможно.
Вячеслав Загорский, Нужно ли воспитывать будущих ученых? /13.11/
Не дожидаясь указаний сверху, школьные и вузовские педагоги могут не "воспитывать", а помогать самовоспитанию своих учеников, давать им положительные ориентиры личностного развития. Да только нужны ли все эти хлопоты за ту же зарплату? Ведь достаточно знать свой предмет и держать дистанцию между собой и теми, кого учишь.
предыдущая в начало следующая
Поиск
 
 искать:

архив колонки:





Рассылка раздела 'Сумерки просвещения' на Subscribe.ru