Russian Journal winkoimacdos
21.04.98
Содержание
www.russ.ru www.russ.ru
Иные из нас архивпоискотзыв

По обе стороны Мераба Мамардашвили

Интервью Владимира Сальникова с Юрием Сенокосовым

Мы так странно движемся во времени, что
с каждым шагом вперед прошедший миг
исчезает для нас безвозвратно; это
естественный результат культуры, всецело
основанной на заимствовании и подражании.

П. Чаадаев

Владимир Сальников: Вы считаетесь душеприказчиком Мераба Мамардашвили. Организовали фонд его имени. Что это такое? Какая ведется работа? Откуда деньги? Кто в фонде работает?

Юрий Сенокосов: Фонд существует, но никаких денег у нас нет и никогда не было. Его задача - привлечь внимание к имени Мамардашвили.

Вначале я рассчитывал на финансовую поддержку. Первую книгу, "Картезианские размышления", я частично издавал на деньги Гусинского (остальную сумму дали в "Соросе"). Тогда же я просил деньги и у Кахи Бендукидзе, сейчас моего близкого друга, обладателя части национального богатства России, но он денег не дал, хотя на Московскую школу политических исследований дает. Он сказал мне: "Обоснуй, почему я должен дать деньги тебе, а не моей тете Мэри, которая голодная сидит в Тбилиси?"

В.С.: Ну тете само собой.

Ю.С.: Я рассердился и больше на эту тему не разговаривал. После этого денег я не получал. Не получал их от близких друзей, не только своих, но и от учеников Мераба. Никаких обид и претензий у меня нет - время трудное, все заняты поиском работы. Практически я остался один. Единственными моими помощниками до сих пор остаются Лена Ознобкина, Витим Кругликов и Сергей Кривошеин. Тем не менее фонд существует. В 1993-м, 1994-м и 1995-м я провел Мамардашвилевские чтения. Первые имели своей целью знакомство с биографией и творчеством Мераба. Вторые были посвящены декартовской теме у него. Третьи - прустовской. На этот год планировались чтения о преподавании и методике преподавания философии. Но они не состоялись из-за того, что я сам был очень занят другой работой, хотя в этом году я успел издать четыре мерабовские книги.

Я занимаюсь этим семь лет, а рассчитывал сделать все за три года. Осталось еще три книжки.

В.С.: И все это вы издаете на свои личные деньги?

Ю.С.: Да, никакой финансовой помощи я ни от кого не получаю. Более того, работу моих сотрудников я тоже, правда, скромно, оплачиваю из своих денег. Надеюсь, в следующем году издам всего Мераба и у меня освободятся руки для собственной работы - творческой, связанной с осмыслением наследия Мераба и фондом. Займусь им серьезнее. Ведь я не случайно назвал его "Фондом философских и междисциплинарных исследований имени Мераба Мамардашвили".

Изданы "Картезианские размышления", "Лекции о Прусте", "Необходимость себя" - избранное (первое избранное вышло еще при жизни Мераба, за четыре-пять месяцев до смерти: "Как я понимаю философию", потом "Стрела познания", о философии науки, дальше "Психологическая топология пути" в Санкт-Петербурге, следующая - "Лекции по античной философии". Через неделю-полторы выйдут "Кантианские вариации". Через две появится второе, переработанное, издание книги, которую он когда-то сделал с Пятигорским, - "Символ и сознание" (первое было осуществлено в Иерусалиме в середине 70-х). Почти готова "Эстетика мышления". В работе "Современная философия", т.е. философия XX века.

Остались черновые заметки выступлений и лекций, интервью Мераба последних пяти лет его жизни - примерно двадцать печатных листов. Эта книга будет завершающей. Я подал заявку на грант для их издания, и мне его обещали. В новом году планирую провести семинар в РГГУ и на основе его сделать комментарий к творчеству Мамардашвили.

В.С.: Это весь Мамардашвили?

Ю.С.: Еще осталась стенограмма лекций, бесед в Высшей партийной школе, он там деньги зарабатывал, по экзистенциализму, о Сартре - две больших папки. Со временем их можно будет издать. Осталось пятнадцать магнитофонных пленок по девяносто минут каждая - выступления последних лет, нерасшифрованные. Они составят третье избранное. Туда войдут еще один курс "Введение в философию" (вторая вариация) и неопубликованные (нерасшифрованные) доклады. Вот, пожалуй, и все.

В.С.: Я понял, что философия в послевоенной России началась с Мамардашвили, если считать, что при советской власти философии не существовало?

Ю.C.: Во всяком случае, я к нему так отношусь. У меня есть любимые русские философы Чаадаев, Франк, любимый богослов - Флоровский. Мераба тем не менее я считаю первым профессиональным философом в России, хотя он не был этническим русским, а был грузином. Живи он во Франции, с таким же успехом он бы мог стать французским философом, в Италии - итальянским, в Англии - английским, поскольку он прекрасно, абсолютно свободно говорил на каждом из этих языков. Но так как он с двадцати лет жил в Москве, провел здесь всю жизнь, думал, разговаривал по-русски, то неибежно превратился в русского мыслителя.

Каким образом он открыл для себя мир философии, эзотерический, "герметичный" мир классической философии начиная с Платона, мир Декарта, Канта, для меня остается тайной. Читая книги, переведенные и непереведенные? Он рассказывает об этом в своих многочисленных лекциях, повествуя о своей собственной жизни на фоне романа Пруста или сочинений Декарта и Канта.

Одновременно он находит язык для очень глубоких экзистенциальных и онтологических переживаний. Он строит русский язык заново, оживляет понятийный словарь, привносит в русскую культуру культуру философского мышления. В результате исключительно благодаря его усилиям состоялась "прививка" философии в России. Все то, что было в России до этого, я имею в виду русскую религиозную философию, философией в полной мере назвать невозможно. Хотя бы потому, что даже словарь у нее был скорее богословским, чем философским. В 1988 году Мераб сделал доклад на эту тему - "Философия и религия".

В.С.: На мой взгляд, религиозную философию относительно русской культуры нашего времени и обсуждать не стоит. Генетически она никакого отношения к нам не имеет.

Ю.С.: Мы к ней по жизни имеем отношение. Культуру можно свести к трем функциям: думать, помогать, прощать. Русские умеют делать только третье. И это непосредственно связано с религией.

Насчет русскости-нерусскости у Чаадаева есть потрясающая фраза, через которую можно понять и что такое Мамардашвили: "Мы так странно движемся во времени, что с каждым шагом вперед прошедший миг исчезает для нас безвозвратно; это естественный результат культуры, всецело основанной на заимствовании и подражании". Чаадаев здесь находится в сердцевине эзотерической философской традиции, Канта, Юма в особенности. Когда в эту точку попадаешь, когда "впадаешь" в нее, то снимается противоречие русскости-нерусскости.

Мастерство Мераба состояло в том, что он умел находиться в точке, точке вне культуры: она как бы поверху проходит. О ней много рассуждал Юм. По-своему представлял это Декарт. Дело в том, что то, что мы с вами говорим или я говорю, то, что я думаю, не гарантировано от того, что вот сейчас не прекратится. Нет никакой гарантии, что следующее слово будет произнесено, что возникшая в моей голове мысль продолжится завтра, через минуту. Это не деревянный стол, который стоит и завтра будет деревянным столом, и послезавтра. Мысль неминуемо обрывается. То, что мы называем человеческим началом или Божественным, ничем не гарантировано, это невозможно сохранить, но из этого вырастает, в сущности, все, все смыслы человеческие, все культуры.

Мераб сумел наработать технику фиксации себя в этой точке, в точке удержания мысли. Не только себя, но и аудиторию в триста-четыреста человек он умел удерживать в этой точке. Об этом говорят длительные паузы в его речи, во время которых слушатели, замерев, сохраняли полную тишину, продолжая находиться в этом состоянии. Он обладал этой удивительной способностью, что связана с энергетикой. Он переставал говорить, и все исчезало: вы присутствовали при чем-то, но рассказать, что произошло, было невозможно.

Если культура не устремлена в эту точку или теряет ее, значит, она строится на сплошных заимствованиях, как наша.

В.С.: Из вашего рассказа я понял, что Мамардашвили был абсолютно речевой, "ораторский" мыслитель, гипнотезер и экстрасенс.

Ю.С.: Зная за собой это качество, Мераб ужасно его боялся. Тогда слова "экстрасенс" не было, и мы называли это свойство лицедейством. Мераб не любил лицедейства.

В.С.: Но ведь поведение грузина, по-моему, как раз и построено на ритуалах, публичных жестах, картинных позах, на отсутствии иронии по отношению к себе. Я в детстве жил в Тбилиси. Любой грузин в Москве выглядит величественно: у него размеренная, медленная речь - это сценическое поведение, направленное на внешний эффект. Но я не это хотел сказать, а спросить, как, будучи "ораторским", Мамардашвили обсуждал людей письма Пруста, Канта, Декарта? Скорее всего, из-за этого возникают трудности с публикациями.

Ю.С.: Вы как художник, наверное, знаете, что творческие люди часто имеют свои рецепты погружения в творческие состояния. Это настоящая проблема. А в том, письменно ли, устно фиксируется мысль - я не вижу проблемы.

В.С.: Как художника меня учили рутинным приемам ремесла (поработал часок - чайку попил), а не тому, как завестись.

Ю.С.: В поколении Мераба (это Евтушенко, Вознесенский) много разговаривали и спорили. Писать было опасно. У Мераба такой диалектический навык появился к третьему-четвертому курсу. Он обладал способностью говорить убедительно, хотя для русских в этом и была какая-то экзотика. Однокурсники признают его первенство, так же, как и одноклассники.

Мераб книжки читал, но никогда не повторял прочитанного. Первый раз я услышал его в 1967 году у Левады, тогда был создан Институт социологии, и какое-то время там, на Песчаной в подвале, все это варилось. Мераб приехал из Праги и говорил о сексуальности, о психоанализе, о Фрейде - материях, запрещенных тогда полностью. Писать об этом было невозможно. После доклада о Фрейде понеслось. Закончили китайскими проблемами.

Мераба интересовали метафизика и онтология, о чем тоже нельзя было писать. В то время у него оставалась одна только возможность: ходить по друзьям и говорить то, что он думает. Но Мераб был человек усердный, систематический, он очень умел работать. Он знал, что такое труд и что такое качество труда. Он был перфекционистом. Его никогда не удовлетворял написанный текст. Если его публиковали, он брал и тут же все переписывал. У меня есть его черновики, каждый кусок переписан по десять раз. Так что не случайно он стал говорящим философом.

В.С.: Если бы его вовремя подвергли терапии, стремление к совершенству прошло.

Ю.С.: Сейчас все перфекционисты. У меня плотники работают. Они стараются изо всех сил, чтобы я их потом кому-нибудь рекомендовал. Но они неофиты, и потому все кончается тем, что за дело берусь я сам. А если говорить о психоанализе, то подвергать анализу нужно было бы всю культуру. Мераб же выпадает из этого, как все люди, которые думают. У ремесленника перфекционизм совершенно естествен, а у человека творческого проявляется вполне осознанное стремление к качеству.

В.С.: У московских концептуалистов был такой принцип: "Вещь должна быть сделана ху-во".

Ю.С.: Как раз нахождение в точке, о которой я говорил, точке размышления, пребывание в этом состоянии предполагает пребывание в совершенстве.

В.С.: Про совершенство я как художник понимаю: из меня делали хорошего ремесленника. Но в XX веке есть явления, устроенные совсем по-другому, не перфекционистски, например, как "Улисс" Джойса.

Ю.С.: А мастера Возрождения?

В.С.: В отличие от "Улисса", они организованы по принципу цельности.

Ю.С.: Люди типа Джойса уже рождаются с концептуально-целостным восприятием. Позже он может разрешить себе вольности, потому что он над "Дублинцами" работал и выложился.

В.С.: Но некоторые над целостностями никогда не работали. Вечный абитуриент художественного училища Малевич, простой чертежник, стал одним из творцов нового типа композиции. Другой тип композиции - это другой тип мышления. Такую композицию можно сколько угодно продолжать в любую сторону, а можно отрезать в любом месте без всякого ущерба для качества, как кафельную кладку на кухне. В связи с этим вопрос: какого типа философ Мамардашвили? Могут ли на Западе опознать его как нечто определенное?

Ю.С.: В западной академической философии все расфасовано, все расписано по департаментам, поэтому и самого Мераба, и меня продолжают спрашивать: кто он? Мераб никогда на это не отвечал, разве что говорил: я представитель натуральной философии, имея в виду шотландскую школу и Канта. Он исходил из того, что есть жизнь как некое естественное явление. И самая большая трудность - это увидеть в себе естественное начало, без каких-то усилий, хотя он говорил как раз об усилии. Увидеть открытыми глазами, как летит бабочка, словно в первый раз, первоначальным взором увидеть, как художники видят (он любил ссылаться на Сезанна). К натуральной школе принадлежал Кант.

Если оперировать привычными понятиями, то он метафизик и онтолог. Гносеология ему нужна была постольку, поскольку приходилось использовать понятийный аппарат. Как хороший математик, он в этом разбирался. Это относится и к логике. Но его больше всего интересовали состояния нахождения в точке размышления и расшифровка их. Мераб прежде всего был традиционным философом, которого увлекала его собственная жизнь. Он считал: если я понимаю себя, то пойму и других. Если я перестаю понимать себя, значит, я не пойму никого. Следовательно, не будет никакой коммуникации, потому что мир коммуникации возникает из нашего внутреннего понимания. Законы коммуникации заложены, повторяются во всех людях. Вроде бы стена непонимания непробиваема и невозможно ничего передать, и тем не менее коммуникация существует. Вот отчего так важно наработать навыки понимания собственных состояний, собственной жизни. Чтобы быть открытым тому, что существует вокруг тебя, так чтобы в неожиданной ситуации вести себя адекватно: не пугаться, не убегать, не фетишизировать и т.д. - т.е. рационализировать свое поведение. В этом смысле он был классическим философом. Хотя Валерий Подорога и пытается всячески записать его в неклассические философы. Вероятно, для этого есть какие-то основания. Мераб современных французов читал, но сам он абсолютно самостоятельное явление.

В.С.: В этом я уже ничего не понимаю. Спасибо!

© Русский Журнал, 1998 russ@russ.ru
www.russ.ru www.russ.ru