21.04.98

"Для меня любой текст способен в какой-то момент стать поэзией"

  

Интервью Татьяны Восковской со Львом Рубинштейном

Татьяна Восковская: Лев, вас считают одним из классиков московского концептуализма. Как вы себя чувствуете в этой роли? И что по этому поводу думаете?

Лев Рубинштейн: Я не очень понимаю, что такое "классик". В нашей культурной ситуации - такая каша и неразбериха. И вообще, если сегодня ситуация характеризуется тем, что любая художественная тенденция, однажды начавшись, для кого-то вечно продолжает быть актуальной, то я, конечно, понимаю, что кто-то воспринимает меня как классика, а кто-то - как молодого выскочку, то есть как фигуру все еще сомнительную и требующую доказательств своего существования.

Т. В.: А когда вы начинали, что для вас было важным в поэзии? Каковы культурные корни вашего творчества?

Л. Р.: Думаю, ничего оригинального я тут не скажу, потому что культурные корни моего творчества были более-менее общими для всех пишущих людей моего поколения. Скорее всего это Серебряный век, как для всех людей моего поколения, но в моем творчестве этот период был, я бы сказал, утробный. Когда я стал сочинять более или менее сознательно, то есть с того момента, с которого мне не стыдно показывать кому-то свои сочинения, я уже мыслил себе другие истоки. Эти истоки находились уже не в пространстве вербальном, то есть литературы, а, скорее, изобразительных искусств. То есть на меня влияло современное мне изобразительное искусство, в частности поп-арт, и современная минималистская музыка. И у того, и у другого я, как мне кажется, многому научился. А в смысле литературных корней - скорее это были какие-нибудь старые китайцы вроде Лао Цзы или какие-нибудь старые французы вроде Паскаля.

Т. В.: А что для вас является не поэзией?

Л. Р.: Если мы сейчас начнем определять, что такое поэзия, на это уйдет очень много времени, а главное - все равно не определим. Для меня вообще поэзия - вещь окказиональная, для меня абсолютно любой текст, любое речевое, языковое событие в какой-то момент способно стать поэзией. Поэзия - это не вещь, а состояние. Наш диалог, если мы захотим, может стать поэзией, а не захотим - не будет. По крайней мере поэзия далеко не всегда совпадает со стихами.

Т. В.: А вы могли бы кого-нибудь из современных поэтов причислить к так называемым "младоконцептуалистам" (по аналогии с "младосимволистами")?

Л. Р.: Мне кажется, нет. Вот концептуализм в изобразительном искусстве породил второе и третье поколения. Об этом сейчас можно говорить всерьез, как о нескольких поколениях визуального концептуализма. А в словесной сфере, пожалуй, нет. Получилось, что Пригов, Сорокин и я так первыми и последними и остались.

Т. В.: На этом концептуализм закончился?..

Л. Р.: Концептуализм в любом случае закончился, даже несмотря на то, что мы все еще живы. Потому что, я думаю, что это явление второй половины 70-х и начала 80-х годов, и его "героическая эпоха" закончилась. Реальные персонажи московского концептуализма живы и работают, но каждый уже делает какое-то свое дело, и сейчас уже трудно говорить о существовании течения. Я думаю, что концептуализм как некая объединяющая всех художественная идея - он остался в прошлом, он стал фактом истории искусств.

Т. В.: Вот вы упомянули о Серебряном веке... Насколько я могу предположить, вы когда-то писали, как говорят, традиционные, обычные стихи...

Л. Р.: Да, было такое...

Т. В.: А когда решили перейти, как вы сами говорите, к "модернистским упражнениям"? С чем это связано?

Л. Р.: Нет, "модернистские упражнения" были всегда, но они всегда были ориентированы на русский авангард, русский модерн. Когда я стал, условно говоря, концептуалистом (это было в середине 70-х годов), я не решил стать им: это опыт - опыт письма, опыт взаимоотношений с реальностью и взаимоотношений с культурой заставил смутировать в эту сторону, это было не сразу и не вдруг. Но первое сочинение, которое я считаю лежащим в рамках моего концептуального опыта, было в 74-м году.

Т. В.: Возвращаясь к тому, что вы когда-то говорили... Вы сказали, что Дмитрий Александрович Пригов работает не столько на текст, сколько на образ, на имидж.

Л. Р.: Ну, это он так говорит.

Т. В.: А на что вы работаете?

Л. Р.: Ну, где-то между... Нет, если выбирать между текстом и образом решительно, то, скорее, на текст. Я реализуюсь больше в тексте. Хотя и текст мой - не вполне текст. Он в большей степени является метатекстом - я сам так думаю, и многие критики, обо мне пишущие, замечают, что нечто главное, основное и самое содержательное находится в этих "щелях" между, в паузах. Для меня очень важна пауза - как то самое окошко, через которое проглядывает реальная физиономия автора. Потому что, если вы читали, вы заметили: я использую так называемое "чужое письмо".

Т. В.: Почему вы решили избрать форму карточек? Попытка заранее заархивировать собственные труды или что-то другое?

Л. Р.: Нет. Это довольно случайно, окказионально возникло. У меня был такой период с 72-го по 73-й год, период различных экспериментов, пафосом которых был выход из книги. Книгу я тогда воспринимал как нечто репрессивное, тоталитарное, консервативное, то есть для меня любая книга ассоциировалась с книгой советской, с такой книгой, которую не читают, но которой бьют по голове. Для меня был очень важен выход из книги, я задумал в одиночку такую антигутенберговскую контрреволюцию, и там было много разных систем: тексты в конверте, тексты на каких-то коробочках. Был у меня такой период - я тогда не знал еще слова "перформанс", но писал какие-то фразы на стенах, потом их фотографировал и так далее... То есть мне была важна жизнь текста вне книги, все ее проявления. И одним из проявлений вот этой самой экспериментальной поры однажды возник текст именно на карточках - как один из... А потом возник второй, третий. И в какой-то момент я решил, что это мой жанр, мое хобби; что мне это удобно, я так мыслю и я так буду писать. И говорить об этом как об открытии довольно глупо. То, что я 20 лет эту форму, этот жанр использую, - это никакое не открытие. И я всем говорю, что не претендую на конструктивное открытие, просто это мой, присущий мне персонально, жанр. Поэтому, когда говорят, что это изобретение уже было, я могу ответить, что книга, в общем, тоже была, все было.

Т. В.: После стольких лет запретов на ваше творчество как вы себя ощущаете в роли регулярно публикуемого автора?

Л. Р.: Вы знаете - никак. Никаких новых ощущений в связи с этим не испытываю. Для меня факт публикации - это такое фантомное событие. Я могу радоваться, если это кто-то где-то прочитал, заметил и остался доволен, и огорчаться, если это напечатано плохо, напечатано с ошибками и на это никто не отреагировал. Но считать это каким-то новым этапом в своей жизни я не могу.

Т. В.: В принципе для вас ничего не поменялось...

Л. Р.: Нет. Для меня оригиналом по-прежнему является стопка карточек, написанных мной от руки, даже не на компьютере и не на машинке. Все остальное - это копия, репродукция.

Т. В.: Лев, а что вам дает работа в журнале "Итоги": моральное удовлетворение, стабильный заработок, возможность регулярно свободно высказываться или что-то еще? Или все вместе?

Л. Р.: Вы знаете, все вместе. Но раз уж я на это трачу свое время и энергию, я стараюсь это делать так, чтобы мне самому нравилось. А поскольку это все происходит за счет собственных сил, мне все время немножко не хватает, я стараюсь в этих текстах найти свою интонацию. Я совершенно не могу судить, в какой мере мне это удается, но это так. А вообще такая занятная происходит биографическая перверсия, потому что биографии многих писателей свидетельствуют о том, что в юности многие из них писали в газетах, а после бросали это дело и писали свои книги в загородном доме. В моем случае все наоборот.

Т. В.: То есть вы в юности не работали в журналах и газетах?

Л. Р.: Я в юности работал в библиотеке, причем очень долго. И этот биографический факт, я думаю, на идею карточек также повлиял. Но не так как считают многие, что библиотека мне дала эту идею. Это был один из побудительных мотивов.

Т. В.: А кем вам сейчас нравится быть больше: критиком текста или же его создателем?

Л. Р.: У меня ощущение, что критиком текста я был всегда, поскольку концептуализм - это метатекстуальная деятельность, это текст о тексте. А критик - он тоже пишет текст о тексте, поэтому я думаю, что концептуалистский текст берет на себя функцию критики, он в каком-то смысле отменяет институт критики. Самая слабая, самая провальная критика, как правило, о концептуальных текстах. Потому что концептуальный текст - он сам себе критик.

Т. В.: Лев, а каким должен быть читатель ваших текстов?

Л. Р.: Слово "должен" я не люблю. Мы переведем ваш вопрос: каким я представляю себе своего читателя. В те самые годы, когда я всех своих читателей знал по именам, у меня сложился тип моего читателя. Это те люди, которые примерно то же самое, что и я, читали, то же самое, что и я, знают, имеют если не те же, то сходные взгляды на некоторые явления жизни, которым, например, смешно то же самое, что и мне, и так далее.

Т. В.: Узкий круг посвященных?

Л. Р.: Мой читатель - это, строго говоря, круг друзей. Я на этот круг всегда ориентировался. Более того, ориентируюсь до сих пор. У меня другое понятие читателя... другое, чем у любого советского писателя, который любое выступление начинает со слов: "Мне много пишут..." Вот такой абстрактный читатель, который живет в каком-то городе, читает журналы (нет, я к нему презрительно не отношусь), - он вне пределов моих интересов. Есть - хорошо, нет - тоже хорошо. Поэтому когда я пишу, я всегда представляю себе какой-то очень определенный круг людей; когда я пишу, я стараюсь их мнение предугадать: что вот этот-то скажет о том-то и так далее. То есть читатель для меня по-прежнему предельно персонифицирован. Круг, конечно, меняется, он расширяется, но не космическим образом, то есть не в геометрической прогрессии.

Т. В.: А как бы вы отнеслись к тому, что ваши произведения поместили бы в рамки школьной программы?

Л. Р.: Дело в том, что подобное и так происходит. Мне показывали последние разработки, где я свое имя встречал. Никак не отношусь: раз уж это все из рук ушло, то я этим не управляю. Вообще, конечно, любая такая профанированная манипуляция с текстами не очень желательна, хотя, в сущности, какая разница...

Т. В.: Дмитрий Александрович Пригов когда-то сказал, что он работает как режиссер, который выводит на сцену различных персонажей. Как вы себя воспринимаете по отношению к собственным текстам?

Л. Р.: Я думаю очень сходным образом, но если Дмитрий Александрович - режиссер, допустим, массовых зрелищ (скажем так, если продолжать метафору), то я режиссер очень камерного театра, где 2-3 актера максимум. Очень сходно... Я тоже в большей степени режиссер, чем актер.

© Русский Журнал, 1998

russ@russ.ru