Russian Journal winkoimacdos
16.06.98
Содержание
www.russ.ru www.russ.ru
История современности архивпоискотзыв

Марочки

Интервью Александра Левина с Андреем Сергеевым

Александр Левин: Андрей Яковлевич, говорят, даже Букеровская премия не заставила вас немедленно сесть за следующий роман. Слышал также, вы пишете что-то совершенно другое...

Андрей Сергеев: Я всегда пишу другое. Сейчас - книжку по нумизматике. Это получилось как-то против моей воли, я человек абсолютно не научный, из наук признаю единственно нумизматику.

А.Л.: Так вы что, научную книжку пишете?!

А.С.: Да, именно. Как известно, коллекционерский инстинкт в людях неистребим, хотя советская власть нумизматов и сажала под гребенку - и в конце двадцатых, и в тридцать седьмые годы. Нумизматы все равно существовали, но они в своего рода подполье сидели. Ученый-нумизмат, представлявший музеи и некоторым опосредованным способом - советское государство, всегда вызывал у "просто нумизмата" только страх. "Просто нумизмат" нумизмату ученому никогда ничего не показывал. А когда в какую-нибудь глубокую провинцию приезжал я, к властям не имеющий никакого отношения, мне показывали, мне рассказывали, я видел такое, о чем наши ученые-нумизматы понятия не имели.

В один прекрасный день я почувствовал себя обладателем таких уникальных познаний, которые грех унести в могилу. И стал писать. Сейчас в научных изданиях опубликованы три мои статьи по нумизматике - о варварских подражаниях греческим и римским монетам на территории бывшей Российской империи. Черновик у меня в компьютере давно заряжен, но до чистовика еще далеко. Мне хочется написать конденсированно, метафорически - в общем что-то вроде художественного текста. А в науке надо иначе, и мне это дается трудно.

А.Л.: Толстая будет книжка?

А.С.: Толстых нумизматических книг не бывает. Думаю, листов пять-шесть.

А.Л.: Чему она конкретно посвящена?..

А.С.: Она будет называться "Монеты варварского чекана на территории бывшей Российской империи и СССР". Или как-нибудь в этом роде.

А.Л.: Откуда у вас тяга к коллекционированию?

А.С.: Не знаю. Видимо, родился с каким-то дефектным геном.

Коллекционирование - колоссальная, всепожирающая страсть. Польский профессор Гумовский, который лет сто назад написал книжку о психологии коллекционера, говорил: даже если человек, с которым вы имеете дело, друг всей вашей жизни, если он профессор, если ему шестьдесят лет и вы его идеально знаете - не оставляйте его наедине со своей коллекцией!

А.Л.: Есть ли разница в психологии человека, собирающего марки, монеты или, допустим, бабочек? Или это одна страсть, но по-разному выраженная?

А.С.: Думаю, страсть одна. Вот у того, кто собирает самовары или галстуки, - другая страсть, потому что страсть человека, собирающего марки, монеты или бабочек, основана на системе.

А.Л.: Коллекционеры - обычные люди или особые?

А.С.: Совсем другие! Совсем другие, чем традиционные совки. Они - в числе первых, из совка выползших. Когда при Хрущеве разрешили открыть клуб коллекционеров, тем самым открыли настоящий свободный рынок: что хочу, то и продаю, по моей цене. И покупаю точно так же. Это люди, десятилетия прожившие в условиях свободного рынка. При Андропове даже гонения на них были.

А.Л.: Что представляет собой сообщество коллекционеров?

А.С.: О, это очень разнообразный и очень замкнутый мир. Люди особого склада. Кстати, как ни странно, процент интеллигентных людей среди них такой же, как в любой другой области человеческой деятельности. Меньше, чем, скажем, среди библиотекарей. Но это люди совершенно невероятных, каких-то маргинальных, но очень глубоких и интересных познаний. Бывает, ничем вроде от других трудящихся человек не отличается, но он знает гербы всех немецких княжеств какого-нибудь там XVII-XVIII века, все тебе безошибочно отличит, расскажет. Это тоже выделяет коллекционеров среди толпы. Недаром советская власть их так не любила. Был такой Марк Львов по прозвищу "Медь ищу" (бегал по клубу и кричал: "Медь ищу!" - собирал русские медные монеты). По одной стороне монеты он мог точно сказать, что на другой стороне, какая разновидность. Штемпеля XVIII века знал так, что однажды опубликовал статью о том, какие еще разновидности могут быть открыты. Предсказал...

А.Л.: Значит, нумизматика и правда наука. Вот в искусстве предсказать ничего нельзя...

А.С.: Я в своем сочинении тоже пытаюсь предсказывать, что еще может быть открыто: территория у нас обширная, плохо изученная.

А.Л.: Приметы свопу коллекционеров есть?

А.С.: Конечно. Например, если ты какую-то вещь выторговываешь - монету или марку, - уже договорился с человеком, она уже твоя, никогда не примеряй мысленно, где она у тебя будет в коллекции находиться. Вернейший способ сглазить. Потом есть закон парности. Всю жизнь гоняешься за какой-то монетой или маркой, наконец достал ее с большим трудом... И через очень короткое время появляется второй экземпляр, который тебе куда как легче взять - и дешевле, и вообще без лишних разговоров. Вот так бывает.

Еще у старых коллекционеров было твердое представление: если у тебя в какой-то серии круглое число экземпляров, например десять, или восемьдесят, или сто, это очень плохо. Любую, самую никудышную положи, но чтоб была, скажем, восемьдесят одна монета или марка. Вот тогда пойдет. А иначе заколодит, дальше не будет.

А.Л.: А какая-то своя профессиональная этика?

А.С.: Серьезных коллекционеров не так много, они друг от друга зависят. Соответственно возникает и некоторая этика. Монету или марку надо отдавать тому, кому она больше всего нужна, тому, кто именно это собирает. Во-первых, это коммерчески выгодно - он больше даст. А во-вторых, есть какое-то правило, что ли: раз у человека хорошая коллекция, она должна пополняться.

А.Л.: А что такое "хорошая коллекция"? Полная?

А.С.: Полных коллекций не бывает. Хорошая - это относительно полная и в отличном состоянии. А насчет профессиональной этики есть предание об одном очень крупном филателисте из Одессы. Он сам не был евреем, но жена его была еврейка. В войну там сначала стояли румыны. Когда же пришли немцы и стали истреблять евреев, к коллекционеру явился какой-то румынский чин и сказал: генерал такой-то, мой начальник, - филателист. Он слышал о вашей коллекции, она его чрезвычайно интересует. Если вы отдадите вашу коллекцию, он выправит вашей жене чисто арийские документы, и ее никто не тронет. А чтобы у вас не было сомнений насчет моих слов, вот вам несколько адресов. Там вы увидите евреев - мой генерал сделал им документы.

И у этого коллекционера произошел, как говорят американцы, кризис личности. Он сказал: "Я подумаю". Взял адреса, вечером прошел по ним и убедился, что всё так. Ночь не спал, думал и все-таки решил коллекцией не рисковать. Где она была запрятана, там и осталась. Немцы пришли и расстреляли его жену. Конечно, был элемент риска, что и коллекцию отдаст, и жены лишится. Но все равно выбор свой он сделал. Об этом, естественно, стало известно в узких кругах коллекционеров. Филателистов такого уровня во всем Советском Союзе не слишком много было - вот он и остался со своей коллекцией, никто не захотел с ним иметь дело. Короче говоря, коллекция эта умерла, потому что она не пополнялась.

А.Л.: А возможен, например, такой бизнес: продавать лохам, лопухам вещи не вполне годящие...

А.С.: Для серьезных коллекционеров это невозможно. Ну, лох у вас купил. Он же сразу покажет это другим. И они ему всё объяснят.

А.Л.: То есть гибнет профессиональная репутация.

А.С.: Гибнет ваш бизнес. Впрочем, существует способ обволакивания человека, прибирания его к рукам... Ходит тут в клуб нумизматов один банкир с деньгами. Ничего не понимает. Его советчики и поставщики - тоже очень мало понимают в монетах. Но в торговле соображают, друг другу поддакивают. Он и будет ориентироваться на них. Если я ему что-нибудь скажу, он мне просто не поверит. Да мне с ним и говорить неинтересно: я у него ничего не возьму, он у меня ничего не возьмет, потому что привык брать только у своих поставщиков.

А.Л.: В чем для коллекционера высший смысл его коллекции? Это чисто личное, экзистенциальное, образ жизни?

А.С.: Коллекция средняя, бытовая украшает жизнь, делает ее интереснее. Коллекция какого-нибудь банкира может быть репрезентативной. Вот, гости дорогие, смотрите, вот это вот Клеопатра, та самая. Видите, какой у нее был паяльник! Уродина, а как нравилась!..

А.Л.: Коллекция способна погубить человека. А может спасти?

А.С.: Мы сейчас сидим на Мещанской улице (бывшая Четвертая Мещанская), на которой родился Евтушенко. А в эвакуации он был на станции Зима. Но вряд ли ему известно, что на этой станции жил человек, который владел умами и сердцами очень многих людей по всей территории СССР. В какие-то не самые страшные годы - в конце двадцатых, начале тридцатых - на станцию Зима сослали одного филателиста. Он с собой захватил только маленькую тетрадочку. А в этой тетрадочке были так называемые первые номера. Это самые редкие марки, фактически пробы. И он буквально держал за самое чувствительное место десятки, сотни, а может быть, тысячи людей по всей стране. Тех, которым вот именно что не все равно, какую марку клеить в альбом. Ему на станцию Зима чего только не слали - масло, икру черную даже. В общем, он там очень неплохо жил, обладая этой тетрадочкой. И изредка расставался с маркой-другой...

А.Л.: Одна маленькая тетрадочка - и такое всесоюзное участие?

А.С.: В ней было несколько сот марок. Но это же тысячи людей, которые готовы на всё... Его в буквальном смысле умасливали, чтобы он хорошо относился к такому-то и если будет отдавать такую марку, то отдал бы не тому, а вот этому...

А.Л.: Бывают какие-то особенно желанные редкости?

А.С.: Для русских нумизматов самая редкая и самая интересная монета - рубль Константина. Великий князь Константин на престол не вступил, а на монетном дворе отчеканили пробы и даже ему послали, кажется, в Варшаву. Существует этих проб всего шесть-восемь штук. У нас здесь ходит по рукам кое-что, за границей где-то гуляет экземпляр (из коллекции великого князя, очевидно). А так они в основном в Эрмитаже, в Историческом музее. Конечно, коллекционер о них мечтает.

А.Л.: Нет искушения подделать?..

А.С.: Монеты трудно подделывать. В семидесятые годы прошлого века в Бельгии один эмигрант отчеканил константиновский рубль. Хотел потрясти нумизматический мир.

А.Л.: Потряс?

А.С.: Нет, конечно. Специалисту же всё видно, по мелким деталям. Эмигранту этому резали новые штемпеля, и, естественно, что-то получилось немножко не так. Потом шрифт набивали пунсонами, какие нашлись в Брюсселе, а не теми, что были в ходу в Петербурге.

А.Л.: Современная техника позволяет воспроизвести форму в точности, до мельчайших деталей.

А.С.: Это так. Но есть еще металловедческий анализ, который показывает время последней плавки металла. Если последняя плавка была, скажем, две тысячи лет назад, это не может быть подделкой... Хотя, с другой стороны, возьмите античную монету, обожгите ее спичкой - и металловедческая экспертиза сама в себе запутается!..

А.Л.: Бывает, что серьезных коллекционеров обманывают, продают фальшивки?

А.С.: Случается, конечно... Есть такая знаменитая страна Эстония. Там в двадцатые годы марки, выпущенные во время гражданской войны, подделывались со страшной скоростью. Покупатель приходил в магазин и спрашивал определенную марку с редкой надпечаткой. Ему говорили: да, знаете, где-то была, сейчас поищем. И в задней комнате печатали этот заказ. Брали нужную марку и делали надпечатку. Поэтому фальсификаций очень много.

А.Л.: А возможна такая подделка, что и не отличить?..

А.С.: Смотря кто будет отличать. В Америке существует несколько крупных частных коллекций русских икон. Наш московский эксперт Тетерятников посмотрел пару таких коллекций и просто схватился за голову. Даже книгу написал, что это всё фальшаки. Дело в том, что Дзержинский создал в Загорске целую мастерскую по подделке икон. В двадцатые годы лучшие наши художники, с именами, мастерили там на заграницу иконы. И они сходили за настоящие.

А.Л.: Школьником я иногда ходил на филателистические выставки. А нумизматические бывают?

А.С.: Знаете, в советское время и для милиционера, и для своего соседа в коммуналке нумизмат был то же самое, что валютчик. И преследовался соответственно. Только Хрущев разрешил нумизматов. А выставок - нет, почти не устраивали. Потом, с семидесятых годов, пошли ограбления крупных коллекционеров. В Москве самая крупная коллекция - Давида Исааковича Мошнягина - была украдена.

Краж было много. Дошло до того, что в Музее изобразительных искусств, где всегда были выставлены греческие монеты - просто за красоту, - их убрали и больше не экспонируют. К тому же у нас ведь при советской власти возник золотой фетишизм - золото, ах, золото! И вот лежит в музейных шкафах коллекция, к которой никто, кроме музейщиков, не подпускается. А в экспозицию золотые монеты положить нельзя, не дозволят официальные службы.

А.Л.: Я вроде видел...

А.С.: Вы видели слепки, а монеты в сейфе, в сейфе... Вообще этот самый золотой фетишизм, столь свойственный большевикам, приводил к жутким вещам. Когда советская армия наступала на Германию, за ней шла зондеркоманда во главе с Харко, заведующим нумизматическим отделом Музея изобразительных искусств. Харко вступал в горящие немецкие города, забирал все нумизматические богатства, какие были в тамошних музеях, и отсылал их в Москву.

Кончилась война, приехал Харко: ну, покажите. Открывают опечатанную комнату, он смотрит... Чуть Кондратий не хватил! За сколько-то до его приезда Сталин приказал взвесить все драгметаллы. Вывалили из пакетиков, взвесили. В одном углу лежит кучей золото, в другом - серебро, в третьем - сплавы, которых никто не знает и определить не может, много ли золота. А античные монеты идентифицировать очень непросто, и назад по пакетикам их рассовать - надо много лет упорной работы!

А.Л.: Не на вес золота, а дороже?

А.С.: Золото - просто ничтожная часть стоимости монет. Греческая монета, даже самая распространенная, Александра Македонского, весом с царскую десятку, стоит в десятки раз больше.

А.Л.: Вы говорите, за марки иногда убивают...

А.С.: Да. Например, при ограблении. Кто-то ведь наводил, заказывал... Ограбление Мошнягина - заказное. Он был старый больной человек, из дому почти не выходил. Неожиданно средь бела дня открывается дверь, входят в комнату двое. Вы кто такие? Молчат. Связывают его. А монеты просто берут с полочек, стряхивают в чемодан - без перчаток, без масок, ничего люди не боялись.

А.Л.: А почему, собственно, не боялись?

А.С.: Я так рассуждаю: кто может не бояться, что его будут искать? Тот, кто уже сидит. Значит, по договору с каким-то крупным начальством выпускают блатных на такое задание по свойственной им специализации. Они грабят, причем точно знают, когда прийти, что и где взять. Знают, что у старика два телефона с длинными шнурами: эти шнуры тут же срезают, и шести метров шнура как раз хватает, чтобы Мошнягина связать. Они знают, какой шкафчик им нужен, письменным столом даже не интересуются. На стенах висят картины дорогостоящие, но грабители берут то, что им заказано. Шкафчик опустошили и ушли.

А.Л.: Как Мошнягин стал дальше жить, без своей коллекции?

А.С.: Тут же переключился на советские редкости, стал собирать пробные советские монеты.

А.Л.: Да, крепкий человек. Иной бы и в депрессию впал.

А.С.: Был в Севастополе полковник Грандмезон. То одного, то другого разоблачал как спекулянта, требовал принять меры. Когда во время дела нумизматов в семьдесят первом, что ли, году, к нему самому пришли, обыскали и изъяли его коллекцию, он вообще чокнулся.

А.Л.: Совсем?

А.С.: Совсем. Ему потом вернули всё, но это не помогло... Очень, кстати, высокого был мнения о своей коллекции. Ни черта не понимал. Ему мальчишки из свинца делали монеты, а он их покупал. Поехал даже в Москву, предлагал книгу написать про свинцовые монеты. Эксперты посмотрели и на смех его подняли... А еще один шутник специально для него сделал из серебра монету Митридата. Только не нашел специалиста по греческому языку, написал на латыни. На одной стороне изобразил профиль Митридата, а на второй, где обычно Пегас или олень изображался, у него был осел. И надпись латинская: "Позор ослам-коллекционерам". Грандмезон купил. Он мне эту монету показывал, очень гордился...

А.Л.: Вы ему перевели надпись?

А.С.: Нет, зачем?.. Он, кстати, свою выдающуюся коллекцию завещал Историческому музею.

А.Л.: А вообще, часто коллекционеры отдают коллекции в музей?

А.С.: Бывает, и нередко. Но это палка о двух концах. В Одессе был коллекционер Александр Коциевский, собрал действительно чэдную, замечательную, изысканную коллекцию Северного Причерноморья. И завещал ее Историческому музею, вернее, даже не завещал, а передал за символические деньги. В связи с этим были разговоры, хорошо ли он поступил. Говорили, что Историческому музею эта коллекция мало что прибавит, а сколько любителей лишились удовольствия получить эти самые монеты! Ведь тогда монет на рынке было очень мало, это когда миноискателем стали пользоваться для поиска кладов, стало много всего... Если коллекция узконаправленная, специфическая, которую нельзя повторить, ее имеет смысл отдать музею. А так...

А.Л.: Собирательская жилка наследуется? Не боятся коллекционеры, что дети пустят все прахом?

А.С.: Увы, дети, как правило, пускают прахом. Жены тоже. Мошнягин говорил: я буду лежать на столе, а над моим телом будут торговать моими монетами. А детей коллекционер изо всех сил старается увлечь, но не удается, как правило. Это же генетическое отклонение... Я знаю только одну династию коллекционеров - Ашик их фамилия, из Петербурга, несколько поколений.

А.Л.: Возможно ли коллекционирование предметов, которые сегодня идут потоком?..

А.С.: Конечно. Можно собирать наши сегодняшние монеты. Существуют же большие редкости. Вот, скажем, в девяносто втором, по-моему, году произошел переход белой монеты от никеля к железу. Обычные монеты девяносто второго года притягиваются магнитом, а никелевые, которые не притягиваются, выпущены в очень небольшом количестве.

А.Л.: А всякие юбилейные, подарочные монеты?

А.С.: Сейчас это модно, особенно в маленьких странах. Какой-нибудь арабский эмират выпустит большое серебряное колесо с изображением Ленина, который им, мусульманам-фундаменталистам, совсем ни к чему. А на другой монете - которая может быть выпущена в тот же день, на том же монетном дворе - будет какой-нибудь папа Павел VI, который им тоже не нужен. Просто большая такая вещь для дураков-коллекционеров.

А.Л.: Не появились ли в последние годы какие-то новые типы коллекционирования - не трубочного или значочного, а серьезного?

А.С.: Знаете, коллекции значков тоже бывают довольно серьезные. Я видел коллекцию значков второй мировой войны, это было очень интересно. Конечно, собирать советские послевоенные значки невозможно, потому что любая артель, любой мелкий городишко могли выпускать сколько угодно. Что там еще собирают?..

А.Л.: Кроненпробки - крышечки от пивных бутылок, зубчатые такие. Есть довольно крупные коллекции.

А.С.: Верно. Часы, ордена... Или вот еще модная вещь - этикетки от сигар... Но все-таки предмет коллекционирования должен нести в себе значительную информацию, иначе неинтересно. Безусловно, наклейка от сигары какую-то информацию несет, но очень малую. Вокруг монет Бог весть сколько всего, вокруг марок Бог весть сколько всего...


www.russ.ru Содержание РЖ Архив Форумы Антологии Книга на завтра Пушкин Объявления
Бессрочная ссылка Новости электронных библиотек Монокль Пегас Light
© Русский Журнал, 1998 russ@russ.ru
www.russ.ru www.russ.ru