11.09.98

Хроника пикирующей экономики

Интервью Сергея Митрофанова с заместителем председателя комитета Госдумы по промышленности Евгением Собакиным (фракция "Яблоко")

С.М.: Иногда хочется ущипнуть себя и проснуться. Что вообще происходит?

Е.С.: Соглашусь со многими аналитиками, в том числе с Виктором Степановичем, которого я аналитиком не считаю: такого кризиса у нас еще не было.

С.М.: Вы можете реконструировать хронику... пикирующей экономики?

Е.С.: Наша экономика устроена так, что банкам выгоднее спекулировать ГКО, чем инвестировать производство. Это была такая же пирамида, как и пирамида Мавроди. Собственно, уже давно предсказывали, что когда-нибудь она рухнет, но никто не знал, когда и в какой форме. Возник вопрос: продолжать играть в эти ГКО или заплатить бюджетникам? Семнадцатого августа правительство Кириенко объявило мораторий на выплаты по внутреннему долгу. Может быть, опрометчиво...

С.М.: Вот это-то как раз и интересно. Опрометчиво?

Е.С.: Я считаю, что решения, принимаемые на государственном уровне, должны быть более просчитанными. Практически государство объявило о банкротстве. Моментально ответила биржа. Банки стали сбрасывать рубли, понимая, что рубль не устоял. И тут Центробанк решил, что он - коммерческий банк, которому пора прекратить думать об интересах государства, и перестал сбрасывать резервы. Моментально спрос превысил предложение, наступил коллапс.

С.М.: Это кризис управления?

Е.С.: Как принято выражаться, системный кризис. И управления в первую очередь.

С.М.: Рост доходности ГКО давал возможность предвидеть катастрофу. Почему же не были приняты упреждающие меры?

Е.С.: А почему вы думаете, что во власти сидят очень расчетливые и вообще мудрые люди? На самом деле это обычные люди. Очень часто недальновидные. Очень часто непрофессиональные. Очень часто движимые интересами, не связанными с интересами Родины. Кроме того, мы стали жертвой кризисов, прокатившихся по планете. В странах со слабой экономикой, как, например, в Индонезии, сменилось правительство, и народ вышел на улицы.

С.М.: Действительно, когда говорят о кризисе, выдвигают версию, которая не всем понятна: якобы сначала был кризис в Корее, а потом он каким-то образом перекинулся к нам.

Е.С.: Думаю, эти кризисы действительно связаны, но в то же время наша экономика еще недостаточно интегрирована в мировую, чтобы испытать такие катастрофические последствия. Главное, что наши руководители были совершенно не готовы управлять в условиях кризиса и стали принимать неверные решения. Кириенко - он просто молодой. А здесь должен был бы быть опытный менеджер, который имеет опыт кризисных ситуаций, у которого этот опыт "записан на корочке". Кроме того, исполнительная власть постоянно вводила нас в заблуждение, повторяя, что никакой девальвации не будет...

С.М.: Бюджет был скорректирован, все говорили, что он наконец реален, объявили, что собираемость налогов увеличилась. Это была ложная информация?

Е.С.: На самом деле все выглядело так: четыре месяца налоги не собирались, и все молчали. На пятый по какой-то причине собрали больше запланированного и стали об этом кричать. Потом наступил спад. А в памяти осталось, что налоги растут. Собираемость налогов не может не падать, потому что все разговоры о каком-то росте производства - ложь. Ничего не растет. Очень часто мы принимали за рост производства рост отпускных цен и т.п. О росте производства, например, может свидетельствовать рост потребления электроэнергии - так его нет... Шпионы как работают? Открывают газету и читают, что в таком-то регионе выросло потребление электроэнергии, в то же время о вводе каких-либо объектов ничего не сообщается, значит, объект...

С.М.: ...военный.

Е.С.: Все ожидали кризис осенью. А он случился летом. И тогда эти ребята рубанули сплеча.

С.М.: Понятно, Кириенко молодой, но за ним кабинет...

Е.С.: Кто в этом кабинете? Назовите, пожалуйста.

С.М.: Ну... Немцов.

Е.С.: О-о. Кто-кто, а вот Борис Ефимович-то и мог бы подсказать, как правильно поступить.

С.М.: А за ним Гайдар, Ясин, они вроде бы составляли пакет антикризисных мер.

Е.С.: В том-то и проблема. Люди, которые пришли к власти начиная с 1992-го, отличаются невероятным уровнем безответственности. Что такое этот Гайдар, при всем к нему уважении? Занимался исключительно какими-то теоретическими штучками. Мало того, он занимался ими в журнале "Коммунист", защищал диссертацию на тему этих штучек. Никто не оспаривает, что он специалист-теоретик, но можно найти десяток таких специалистов, которые расскажут вам о всяких сложных процессах - и вы уйдете, совершенно пораженные их эрудицией; но если этого человека посадить в кабинет и сказать: "Вот тебе, дорогой, регион, руководи" - вдруг выяснится, что он забывает абсолютно все и начинает творить невероятные глупости. А мы их потом кушаем. И все это происходило под патронажем Виктора Степановича, который тоже не шибко разбирался. Конечно, Черномырдин и не должен был разбираться, но иметь интуицию-то обязан был непременно...

С.М.: Кириенко ведь не мог принять "роковое" решение единолично, без визы Дубинина?

Е.С.: Уверен, принимали они его вместе, а решение уйти с биржи было решением Дубинина без Кириенко. Дубинин же - великий. И сегодня он сказал смешную вещь - мол, уходит, потому что Дума не принимает какие-то законы. А я знаю, что еще несколько месяцев назад ему предлагали вбросить в Думу законы, затрагивающие сферу его интересов, а он отвечал: "Не к спеху". Значит, этот человек делает не совсем то, что говорит.

С.М.: Не специалист?

Е.С.: Нет, специалист. Такой у нас уровень специалистов. Потом надо иметь в виду корпоративные интересы. Теперь безумно обиженный Дубинин будет работать в каком-нибудь хорошем банке на очень неплохом месте за очень неплохую зарплату, посматривая с улыбкой на все, что происходит. А что происходит? Нокаут. Люди еще не поняли, а завтра поймут, что стали в одночасье нищими. Хорошо, если кто-то продолжал хранить деньги в долларах на всякий пожарный случай. Но главное - мы не в состоянии сформировать доходную часть бюджета.

Кстати, один из аргументов против Виктора Черномырдина - за пять лет его правления не было создано налоговой системы. Мы не только не имеем нормального налогового законодательства, но и не в состоянии налоги собрать. У нас 180 тысяч инспекторов - целая армия, но их зарплата в среднем 700 рублей. Можете себе представить, что такой налоговый инспектор раскручивает злостного неплательщика, который не заплатил сотни тысяч долларов? Как-то сам Починок показывал свою ведомость на зарплату. У него было два миллиона четыреста тысяч старыми.

С.М.: Что дальше?

Е.С.: Один Бог знает, что дальше. Думаю, нам надо снова активно надеяться на иностранцев. Хотя они протестуют против реструктуризации нашего долга. Они ведь тоже удивляются: "Почему мы пять лет в вас вкачиваем, вкачиваем..." Некоторые русские уже ездят на "мерседесах" и строят особняки дороже, чем у "спонсоров", а в стране кризис. Им это надоело. Деньги-то и вправду разворовываются. По самым скромным подсчетам, около трех бюджетов ушло за границу. На эти деньги мы создаем у них рабочие места, они что-то производят и к нам же привозят. Мы столько "вкачнули" в мировую экономику - никогда и никто еще не делал ей такого подарка. И вместе с тем мы нищие.

Выкручиваться придется за счет жесточайшего пересмотра расходной части бюджета. А это значит - закрывать все инвестиционные программы, сворачивать строительство. Нам сейчас есть где жить - там и будем жить. Очень многие лишатся рабочих мест. Наверно, надо будет подумать и президенту - нужно ли ему ездить в командировку со свитой в несколько сот человек или лучше поскромнее. Надо подумать и членам правительства: каждый летает на своем аэроплане, одна поездка обходится Бог знает во сколько. Надо подумать о крупных предприятиях, в которых у государства контрольный пакет акций, - о таких, как РАО ЕЭС. Его председатель Бревнов летал в Америку за тещей на служебном самолете - это он потом придумал, что поездку оплатил из собственного кармана.

И в этой тотальной коррумпированности тоже немалая вина Виктора Черномырдина.

С.М.: Почему Дума не озвучивает это? Народ ведь смотрит, а Дума тоже занята решением маразматических проблем - паковать ли порнографические журналы в целлофан?

Е.С.: Народ смотрит то, что ему показывают. Из трех общероссийских каналов он узнает, кто прав, кто виноват. Еще Геббельс был большой специалист... А мы очень много делали нужного.

С.М.: Такое впечатление, что команда Черномырдина выкручивает руки всей стране, чтобы их избрали.

Е.С.: В общем-то, это так. Очень хочется власти - к деньгам ближе, к государственным источникам. Черномырдин говорит, что живет на зарплату. Я улыбаюсь и делаю вид, что ему верю.

С.М.: Могла эта группа специально обвалить рынок, чтобы прийти к власти?

Е.С.: Кто это знает? В США до сих пор не нашли, кто убил их президента. Я общаюсь со многими информированными людьми - все говорят разное. Потом, можно ведь и по башке получить.

С.М.: Если эта группа подогревает ситуацию и захватила какие-то ключевые позиции, не приведет ли вполне логичное устранение Виктора Степановича к полной катастрофе? Не лучше ли его... избрать?

Е.С.: Я полагаю, что Виктор Степанович - инструмент. Они найдут другой инструмент. Если гаечный ключ на пятнадцать не подошел, возьмут на четырнадцать. Тот же Березовский - умный человек...

P.S. от 11 сентября 1998 г.

С.М.: А Евгений Примаков - другой ключ, который подойдет?

Е.С.: Чтобы понять - подойдет или не подойдет, к нему надо гайки поднести. Первая неделя, может быть, месяц уйдет на формирование этого понимания. Но есть ощущение, что подойдет. Ведь у нас политический кризис возник под влиянием экономики, и сейчас надо идти в обратную сторону - разрешить этот самый политический кризис. Если вследствие того, что появился человек, который не вызывает идиосинкразии, все успокоятся - успокоится и экономика.

С.М.: Но считается, что Примаков не готовился к карьере премьера и поэтому абсолютно пуст с точки зрения своих кадров и своей программы...

Е.С.: Не согласен. Примаков - человек из обоймы и очень хорошо знает, кто чего стоит. Конечно, Примаков не в состоянии собрать то правительство, которое хотел бы. И опять будет влиять Администрация Президента, будет влиять парламент, будут влиять обстоятельства, которые скрыты, как нижняя часть айсберга. Но у Примакова колоссальный плюс - он не ангажирован олигархическими группами, возникшими при Черномырдине. К тому же он из старой формации руководителей, а они не имеют привычки к резким необдуманным движенияя.

С.М.: Какие силы соберутся вокруг Примакова?

Е.С.: Это будет приличный уход в центр. Люди не хотят больше терпеть шоковых терапий. Ведь в течение всех шести лет проводили политику, социально не ориентированную. Может быть, это красивые слова, кто-то может усмехнуться, но о людях действительно забыли.

С.М.: Неужели сейчас забудут об олигархах?

Е.С.: Олигархи сделают все, чтобы адаптироваться в новом правительстве. С одной стороны, они заинтересованы в рыночной экономике, с другой - им надо, чтобы она была особенной, под них. Понятно, что они не смогли бы за несколько лет стать олигархами без поддержки власти, и они хотят играть в той половине, которой предоставляются неограниченные права и возможности.

С.М.: Что означает паническое предупреждение Черномырдина о "мюнхенском сговоре"? То, что от рычагов оттесняется определенная группа?

Е.С.: Черномырдин сегодня использует любые аргументы, чтобы продемонстрировать красивый уход. Кажется, что последний. Он стращает диктатурой, хотя, видимо, безумно ее хочет сам. С самим собой в роли диктатора, конечно. Причем диктатор - это не ругательство...

С.М.: Понимаем. Стиль жизни...

Е.С.: Уходя, он рассказывает страшилки, чтобы показать, какая совершена дикая ошибка. Он умел договариваться - с президентом, с нефтяниками, с олигархами, - а о народе забыл. В итоге народ сказал свое веское слово. Депутаты были бы не поняты, если бы проголосовали за Черномырдина. С какой стати? Жизнь-то все хуже и хуже.

С.М.: Кандидатуру Примакова кто-то подсказал или его выдвинули спонтанно?

Е.С.: Я не думаю, что Примаков пошел с подачи Явлинского. Ельцин - сам себе режиссер. Скажу больше: мы обсуждали кандидатуру Примакова еще весной. Несколько дней назад в интервью по телевидению я назвал фамилию Примакова. Ведущий еще удивился: "При чем здесь Примаков?" Конечно, Явлинскому приятно, что это он предложил.

С.М.: Все это похоже на комбинацию разведки - вбрасывание фигуры издалека, через оппозицию.

Е.С.: Все может быть. К нам тоже приходят разные люди и что-то такое предлагают. Еще раз повторяю: разговор о Примакове шел еще весной, когда выдвигали Кириенко.

© Русский Журнал, 1998

russ@russ.ru