Russian Journal winkoimacdos
Содержание
www.russ.ru www.russ.ru
NET-Культура архивпоискстатья

Гутенберг будет Федоров?

Саша Шерман

Уважаемый читатель! Вы можете вступить в полемику с автором этой статьи, написать о ней , который будет опубликован на этой странице.


Шерман пишет интересно, увлекательно, но уж слишком по-дилетантски.
Все сколько-нибудь интересные мысли теряются в потоке неосведомленности,
непроверенных утверждений, иногда попросту смешных заблуждений. Ну
неужели нельзя было немного почитать об истории копирайта (который,
видимо, Шерман считает чуть ли не американским изобретением)? А если уж
ругать злобных копирайтщиков, так почему бы не упомянуть большие корпорации
вроде Диснея, которые и являются на самом деле движущей силой, стоящей
за ужесточением ограничений копирайта во всём мире?

"virtually all information" - ето совсем не "виртуально вся информация", а
"практически вся информация"; "authoritative edition" - это совсем не "авторитетное
издание".

Несколько смешны рассуждения о копирайте как "узурпации права копирования
авторской работы". Кто узурпирует? автор? право копировать авторскую же работу?
Право же, выбор терминологии несколько неудачен. Тут бы как раз и упомянуть
тот факт, что законы о копирайте не только запрещают, но и разрешают - пресловутый
"fair use" и его ограничения, которые очень по-разному трактуются судами в разные
эпохи и в разных странах. Со сроками действия копирайта выходит досадная путаница -
да, действительно было 14, а потом 28 лет после смерти автора, но сейчас как раз не 50,
а вовсе даже 70, и принята была эта поправка американским Конгрессом
два месяца назад, а подтверждена небезызвестным президентом Клинтоном. А до этого
действительно было 50, только вот этот срок приняли не в прошлом году, а лет этак
двадцать тому.

Выбор англоязычных (опять бросается в глаза чрезвычайная американизованность;
упущен хотя бы легендарный Оксфордский архив текстов, не говоря уж о текстах на
других языках) сетевых ресурсов тоже, увы, не идеален. Упущен старейший и, пожалуй,
лучший сайт подобного направления - "Books Online" (http://www.cs.cmu.edu/books).

Фраза "Остаётся лишь надеятся, что нормальный и естественный "копилефт" побьёт
ненормальный "копирайт"" (и не почему-либо, а потому, что Сеть "глубоко анархична")
поражает отсутствием смысла. В жертву сомнительному каламбуру принесено всё,
включая саму мысль. "Копилефт" суть вид софтверной лицензии (лицензии сами по себе
могут существовать только благодаря копирайту), который обязывает вносящего изменения
в код программы предоставить эти изменения всем желающим для свободного использования.
"Копилефт" не имеет ни малейшего отношения к: 1) Гутенбергу; 2) Мошкову; 3) сетевым
библиотекам. И, наконец, фраза о "косном американском копирайте" служит достойным завершением
моей краткой и далеко не "авторитетной" подборки ляпов. Практически все ужесточения
американского закона о копирайте проводились *вслед* за соответствующими международными
и/или европейскими законами. Это касается и недавней поправки, сменившей 50 на 70 лет.

Жаль.

7.12.98 1:40
Анатолий Воробей
Хайфа, Израиль.


В обсуждении не прозвучало мнение тех, кто, собственно и переводит тексты в электронный вид. Я не имею ввиду тех, кто добровольно выложил свои произведения в сеть в неурезанном виде. Если бы автор таким образом мог контролировать распостранение совего произведения, вопрос бы существенно упростился. Однако существуют довольно скоростные сканеры и вполне приличные программы OCR. Результат - мегабайт-другой уже обработанного текста в день.
Т.е. я, например, ПСС какого-нибудь современного писателя сделаю не более чем за неделю. Когда такой перевод делается ТАК просто, ваши обсуждения устареют раньше, чем все более-менее интересующие читателя произведения перейдут в электронный вид и далее начнут свое путешествие по дискам и узлам...
Сдерживает этот процесс только то, что это никому в общем-то не нужно. Как ни странно, подавляющему большинству читателей не нужны тексты в электронном виде, а часть даже не представляет, что это такое "электронный вид". Мала аудитория. Дайте мне тысяч
10 долларов и год времени и ВСЯ основная мировая фантастика будет в электронном виде.
Поэтому еще долгое время два мира - бумажных и "небумажных" книг будут иметь
мало пересечений. Единичные примеры, которые здесь горячо обсуждаются, только
подтверждают правило: монстры-издатели и подавляющему количеству писателей-читателей
глубоко до лампочки и электронные библиотеки и все вопросы копирайта, связанные с ними.
Интересенее вопрос копирайта вообще. Издатели в гораздо большей степени озабочены пиратским бумажными изданиями книг, на которые они имеют права. Даже во вполне благополучной по этому вопросу Америке, к примеру, озабочены пиратскими
тиражами новых книг С. Кинга, выходящих ранее официального тиража. (И та же песня издателей: левый тираж имеет плохую корректуру, оформление, ущемляет замысел автора и пр.)
Что вы вцепились в держателей библиотек, а не взываете к совести OCR-щиков? Потому
что они на виду. Ну, закроют они сови библиотеки, есть еще FTP-узлы, CD-ROM диски, наконец.
И библиотеки в сети, и их читатели по объему аудитории и менталитету близки к андерграунду -
ваши возвания к социальной совести по большей части уйдут в песок.
Не стоило в начале века обсуждать проблемы глобальной компьютеризации планеты. Не стоит в 90-х годах обсуждать проблемы электронных текстов. Плод еще не вызрел...

30.11.98 5:47
Олег
Москва.


ИНтересно, есть тут кто-нибудь, кто прикроет эту лавочку? Все, что можно было сказать по существу, уже сказано.

27.11.98 8:26
Дмитрий Кузьмин


Андрееву.
Первый раз вижу, чтобы кого-то так унижали публично, и меня это крайне удручает, как всякого культурного человека. Действительно, надо что-то делать, как-то контролировать ситуацию. Если для этого придется закрыть библиотеку Мошкова, я за, хотя и сам первый пострадаю. Но этого так оставлять нельзя, а то будет еще хуже. Считайте, что я всех вас предупредил.

26.11.98 7:15
Смирнов


Позвольте мне поблагодарить всех собравшихся за интересные
выступления. Мой вокабулярий пополнен словами: пролетарий,
Австралия, Шерман (географическое название?),
идиоты. За это я согласна предоставить премию: кажется,
у вас принято раздеваться?

В отношении пресловутых авторских прав наши понятия
также различны. У нас, в ходе брачных игр, их обязательно
преподносят партнеру, прикладывают к той или иной части тела
и внимательно рассматривают вдвоем. Пользуюсь случаем преподнести
мои авторские права так называемому Егорию Простоспичкину,
хотя его, кажется, уже нет среди нас.

Я, со своей стороны, читаю и перечитываю "Цветок Красоты"
А.Андреева & Л.Каганова. Мне очень хотелось бы получить на него
авторские права, если эта просьба не покажется вам нескромной.

С искренним, я хуею, уважением к коллегам,
Ваша, говна кусок,
Мария Парабеллум.

26.11.98 3:27
Mariya Parabellum
Fort-e-vej, Imperium.


Так. Опять робот развлекается.

26.11.98 2:41
Маша
Перт, Австралия.


В этом никакой проблемы, как говорит здравое рассуждение. Откуда вы взяли, что Андреев призывал закрыть Мошкова? Ну он сгоряча нагрубил или они просто друг друга не любят, а можно подумать тут уже драку затеяли. Нет так быстро не решить их проблему. Один пишит, другой собирает и коментирует тексты и это вполне нормально, не то чтобы Мошков украл тексты из Андреева. Андреев и сам тоже собирает чужие стихотворения, а не только свои, каторые сам сочинил. Кстати Алексей, Вы в родственных отношениях были с Даниилом Андреевым напесавшим "Роза мира" или это только совпадение?

25.11.98 23:42
Павленко Сергей
Москва.


Предыдущие записи уже отметили эту тенденцию, но мне хотелось бы пойти дальше и акцентировать ракурс, чтобы не оставалось сомнений в том, кому это выгодно представлять дело зависящим от Мошкова, который, честно говоря, не повинен в беспорядке его библиотеки. Если уж и закрывать библиотеки, то не имеющие отношения к Мошкову, потому что они как бы его сателлиты, да и кормятся за его счет, потихоньку вытягивая собранные Мошковым материалы. А ведь в библиотеке Мошкова собрана богатая коллекция материала и лишиться этого источника было бы для нас очень тяжело, что бы тут ни говорили о правах автора. Понятна некоторая обида со стороны авторов: ведь они пишут и им нужно иметь реальное подтверждение того, что книги не пойдут налево, а достанутся именно их читателю, их кругу, которому это будет интересно. Что же делает Максим Мошков: он собирает все материалы, которые сканирует сам. Я понимаю, что это титанический труд, возможно, Максим вынужден отказывать себе во многом, ведь книгу мало отсканировать, ее надо сначала найти, разделить на странички (потому что не каждая книга войдет в сканнер), а потом перечесть на предмет ошибок. Немногие авторы сами отваживаются перечитывать свои произведения, ан библиотекарю это полагается делать. Тут Мошков выступает в роли проводника, посредника между сырым авторским текстом и посетителем библиотеки. И хотя оправданно звучат обвинения в посягательстве на личные ресурсы авторов, право же не стоит так переживать - Мошков полезен для обеих сторон, и для читателя, и для писателя.

25.11.98 21:23
Пустовой К.
Петрозаводск, Карелия.


Алексей, не принимайте близко к сердцу, я тоже считаю, что следует перекрыть дорогу хамству. Сеть не полицейский орган, но всеже можно создать обстановку нетерпимости к унижению
человеческого достоинства, если всем нам удастся договориться.

25.11.98 14:41
Сергей П.


Полностью согласен с Алексеем, именно уважения так нехватает сегодняшнему автору. Всем авторам следует объединиться и выступить вместе, наша, читательская поддержка с вами! Но пожалуйста, не закрывайте библиотеку Мошкова, подумайте и о нас!

25.11.98 13:7
Константин
Москва.


Алексею Андрееву:
Алексей, я убеждён, что вы правы! И абсолютно с вами согласен.
Но всё равно буду посещать сайт Мошкова. Потому что не могу отказать себе в таком удовольствии!
Извините.

24.11.98 19:31
В.П.
Москва.


По асимптоте, Дима - все в этом мире происходит по асимптоте. Приближаемся к оси. Считай - вплотную держимся. Скорость уклонения возрастает, но приближаемся все равно к нулю.

24.11.98 14:26
Маша


Забавно было бы составить такую диаграмму, или как там это у вас, у не-гуманитариев, называется, - средняя скорость уклонения обсуждений в гестбуке от первоначальной темы. Вероятностным образом: какова вероятность того, что, скажем, пятая, десятая и двадцатая реплики будут иметь какое-либо отношение к тому, о чем подряжались беседовать.

24.11.98 6:53
Дмитрий Кузьмин


Как это верно тут недавно заметил Вербицкий, "это типичная для Андреева подлость и подтасовка."

Взглянем, как паясничает Андреев:

> То есть конечно хочется спросить "неужели же любую девушку
> хочется?". Но не буду, не буду - пока его философия проста
> и идеальна, она симпатична, а если мы начнем копать...
> Не, не, чур меня! Пусть в нашей памяти Чернов останется
> героем киберпанка, трахающим *любую* раздевающуюся девушку

Что было выдано по поводу моего:

> положим, перед мужчиной раздевается симпатичная девушка и
> его ничто не связывает - не удивительно, если у него
> возникнет желание её трахнуть. Также и у меня, при попадании
> жертвы в поле моего зрения возникает естественное желание её
> добить (т.е. отпустить).

Мы видим, что для возникновения животрепещущего для Андреева вопроса про любую девушку и целого светлого мифа о герое киберпанка оказалось достаточно упомянуть некоторые общеизвестные особенности физиологии мужских особей. Как говорится, - О чём вы думаете, глядя на этот квадрат? - ... - А я всегда о ней думаю.

Попытаемся же оставить в покое такой интересный для всей сетевой общественности вопрос, как половая жизнь и ориентация писателя Андреева, этому и так в данной книге отзывов уделено достаточно места. Что если благородно предположить, что он тоже движется вслед моей мысли, но возвращаясь (для смеха наверное, такой он противный) в сравнение с девушкой? Тогда вопрос зазвучит так: "неужели любую жертву следует отпускать?" Ответ уже дан мною в процитированном выше абзаце. Он категоричен и не допускает смягчения формулировки: "Нет, не любую, а только ту, что попала в поле зрения." Это значит, что если вы поглощены таким важным занятием, как например, придание правильной формы ногтям при помощи пилки, вам не следует дополнительно обращать внимание на всякое быдло, ползающие в собственном дерьме на расстоянии выстрела. Вот если вам совсем нечем заняться и вы решили позволить себе минутку-другую безделья, ну тогда другое дело!

24.11.98 4:3
Андрей Чернов
Москва, Россия.


Совершенно справедливо замечание, согласно которому, копирайт не имеет ничего общего с правами "автора" (некоего, предположим, его определили). Так называемые люди, возомнившие себя авторами, имеют только одно право: жалко извиваться над "своими" "творениями", кропотливо складывая их. Если под каждой частушкой будет стоять копирайт, это очень хорошо - туда им и дорога, этот знак зверя нашей эпохи пусть отмечает все, что надлежит уничтожить в порядке рутины. Кто сам ставит на себя клеймо, поступает благоразумно. Неблагоразумно же поступает тот, кто при этом еще и ерепенится, приплясывая с флажком "копирайта", думая, что у полиции это вызовет уважение и она, конечно, вступится за жертву. Щас она вступится за всех. И за тех, кто называет библиотеки своими "именами", и за "авторов", за жертв и за иных недееспособных отождествленцев.

Автор не нуждается в стандартизированных значках зверя, чтобы заботиться о своих творениях. Поворачиваясь в одну сторону, Свастика демиурга творит; поворачиваясь в другую - она становится четверичным серпом и уничтожает. Тщедушные жертвы разлетаются и застывают на краях банки, размазанно вместе с берегущей полицией. Этим описывается суть "авторства".

"Копирайт" всегда надо нарушать, даже если сию минуту это кажется нецелесообразным. Как знать, не раскроется ли авторский умысел "нарушителя" чуть позже.

Преступлением является любая попытка приписать себя авторство. Любое слово произносится впервые, если произносится правдивым голосом. Всякие уродцы будут приплясывать у нас перед носом, уверенные в своей безнаказанности, и щеголять "авторством". Но куда они припляшут, туда и дорога.

Основной нюанс в том, что аудитория данной книги отзывов, равно как и любая аудитория, настолько бестолкова, что даже нет нужды пояснять, о чем выше речь.

См. также мое авторизированное письмо о "Копирайте", опубликованное в EOWN летом прошлого года.

24.11.98 3:43
Егорий Простоспичкин
MegaЦефалNews


[Андреев:]
>Будет, будет, шашлык из тебя будет. У "Цветка"
>достоинств куда меньше, чем у произведения под
>названием "Голая блядь любовь, ручные чудовища и ..." >(дальше совсем неприлично, про каленое железо в
>соответствующее место). "Голая..." получена из
>произведения некой Марии Парабеллум путем прогона
>ее (не Марии), через усовершенствованную версию
>кагановской программы (которая не только диалоги >обрабатывает, а весь текст основательно улучшает, включая
>названия). Да, там еще картинки были... ну это ты знаешь, >еще проще - небось видел, как в школьных учебниках >пририсовывают всю правду.

Кайф! А где можно на это посмотреть?

И где ты взял программу? Неужели сам написал?

>Ну а наш ответ Чемберлену, соответственно, будет - Maria >Parabellum Dimension.

Ура! Пусть будет больше, хороших и лучших!

Вот разве что...a bit of warning. Мария Парабеллум -- дама
аристократическая, и если какой зарвавшийся пролетарий начнет корежить опубликованные ей сочинения, будет весьма недовольна. Так что без жульничества, пожалуйста -- программы пиши, а руками не трогай.

Знаешь, почему мы так любим Цветок Красоты? Потому что его написал Гений. Гения зовут DIALOG.COM.

Привет,
Дима.

23.11.98 22:42
D. Kaledin
Moscow, USSR.


Ах, Маша. Пускай их, эти аллегории.
> День был такой вчера, Луна в Тельце, плюс 35, и океан
> молчал.
У Вас талант играть на струнах души моей. Луна, океан и плюс 35... И почему я не в Австралии... ;)

23.11.98 15:17
Максим Мошков
Из холодной и снежной Москвы.


Максим, это у меня аллегория такая получилась, разные бывают аллегории - иногда такое напишешь, что потом глазам не веришь "Что это на меня нашло?" А вот взбрело-же, а потом прошло. День был такой вчера, Луна в Тельце, плюс 35, и океан молчал. Молчал, хоть ты тресни...Ну и бог с ним. Андреев тоже не обиделся.

С читательским приветом

23.11.98 14:50
Маша
Перт, Австралия.


Сдерживайся, Максим, не сдерживайся - поздно! Теперь у нас работает "правило Бердичевского". То есть по умолчанию ты считаешься голубым. Если ты так не считаешь, то ты должен послать Straight Alert по специальному списку рассылки библиотекарей. Тогда тебя может быть будут считать человеком классической ориенитации. А пока - извини: согласно тобой же поддерживаемой системе, тебе можно приписывать по умолчанию что угодно. "Голубой, голубой, не хотим играть с тобой!" :))

Маше: ничего, ничего, обсуждайте. Натурфилософия робота-производителя Чернова мне даже чем-то нравится. То есть конечно хочется спросить "неужели же любую девушку хочется?". Но не буду, не буду - пока его философия проста и идеальна, она симпатична, а если мы начнем копать... Не, не, чур меня! Пусть в нашей памяти Чернов останется героем киберпанка, трахающим *любую* раздевающуюся девушку при любой погоде, в стороне любой. Это даже романтично, что-то вроде порнографии, доходящей до абсолюта и там обращающейся в какую-нибудь противоположность (например, в ежедневную чистку зубов).

23.11.98 14:35
L e x a


Маша, задеваете за живое. Я по жизни человек неконфликтный и не стараюсь во флеймы влезать. Но тут уж не могу сдержаться. Обвинять меня в покушении на чьи-то там штаны и на их содержимое... Категорически. Возражаю. Не было этого. Никогда. Еще мог бы это допустить если б упоминалась юбка...
Я человек классической сексуально ориентации.

23.11.98 13:29
Максим Мошков
http://www.ras.ru/~moshkow/


Алеша, это ничего , что мы тут тебя в твое отсутствие обсуждаем?-)

22.11.98 7:24
Маша
вдогонку.


В последний раз мы не сошлись по этому поводу в шермановско-вербицкой гэстбуке. Сет и сеттингс, значит, опять соблюдаются. Шерман опять с нами.

" Также и у меня, при попадании жертвы в поле моего зрения возникает естественное желание её добить (т.е. отпустить)."

В той гэстбуке тоже мелькал Берн, и Красная Шапочка, вовсю. Трахнуть раздевающуюся девушку - независимо от сдерживающих факторов, - это понятно даже мне. Хотя в данном случае "добить" - будет означать как-раз "Не трахнуть".
Кроме того, Андрей, - в приведенной цитате из тебя в слове "отпустить" - буква "т" определенно лишняя и по ходу дела обычно выпадает. По-украински это называется "спрощення" - упрощение, в смысле. Чтобы понятней было.
Возвращаясь к Андрееву, и принимая во внимание схему "жертва-победитель" - это означало-бы, что Андреев панически держится за штаны, в то время, как орда електронных библиотекарей назойливо пытается туда залезть, попутно выворачивая его карманы. Переходя на следующий уровень обобщения, отношения "издатель-автор" - как раз и базируются на основном философском вопросе "Кто кого трахнет?" - и весь капитализм тоже, как его с любовью описывал основоположник "гэй"-движения Фридрих Энгельс.
Так что Андреев не зря, может, за штаны держится, может, предчувствует чего. Можно только пожелать, чтобы его "отпустить" так уж легко не получилось.

22.11.98 7:13
Маша
Перт, Австралия.


Маша, положим, перед мужчиной раздевается симпатичная девушка и его ничто не связывает - не удивительно, если у него возникнет желание её трахнуть. Также и у меня, при попадании жертвы в поле моего зрения возникает естественное желание её добить (т.е. отпустить). Здесь нет ничего личного. Элемент животного начала в этом рефлекторном действии вполне согласуется с тем, что писали святые отцы, говоря, что тело это не помеха, а подмога.

22.11.98 5:38
Андрей Чернов
Москва, Россия.


Как вы замечательно переехали - просто восточная система единоборств, как в животном мире. Один участник принимает позу угрозы, и другой - позу поражения. Иначе - контакта не получается. Но все не заканчивается на "здесь" и " сейчас". Авторы и тексты часто перемещаются из категории в категорию, бывая иногда и жертвой, и победителем одновременно. Тексты через какое-то время начинают независимую жизнь - и там вообще уже другие законы, не адвокатируемые. Вот например - как электронная библиотека, и факт ее существования могут повлиять на мое отношение к андреевским текстам, к самому Андрееву, к Мошкову-посреднику, и к тому, что Шерман - замечательно пишет? Да никак. Браки - совершаются на небесах. Со временем.

21.11.98 18:49
Маша
Перт, Австралия.


Столкновение с моралью жертвы неприятно на уровне кожного покрова, как звук железа по стеклу. Может и правда, создать систему неуважения и наплевательства, чтобы давить всех жертв в зародыше? Стоит лишь только направить, а дальше стадо подхватит, так что затрат почти никаких, зато эффект!

21.11.98 18:33
Андрей Чернов
Москва, Россия.


> Ни о каком "гарантированном уважении" речи нет

Конечно. Но знаешь, есть такая поговорка: "честного человека нельзя купить, но его можно продать". Вот и с уважением к автору также: требовать уважения нельзя, но создать систему неуважения и наплевательства - проще простого. А стадо с удовольствием подхватит.

21.11.98 15:29
L e x a


Андрееву:
"Уважение к автору" со стороны публикатора выражается в конкретном денежном эквиваленте в случае, когда произведение продается публикатором за деньги, а автор еще жив и в деньгах, следовательно, нуждается. Это по сути деловое соглашение. В случае бесплатного доступа "уважение" может выражаться в бережном отношении к авторскому тексту и в неискаженном написании имени автора (не говоря о самом факте публикации).
"Может", но не "должно". Ни о каком "гарантированном уважении" речи нет. Произведение может стать эпосом или похабным анекдотом, или вообще о нем никто не вспомнит. Автор никак не может на это повлиять, и пытаться влиять будет только глупец.

19.11.98 18:58
Саша Шерман
CEBEP


Бердичевскому:
обратите внимание: я занимаюсь некоммерческой литературой. Меня не интересуют вопросы копирайта применительно к детективам и дамским романам, в которых ошибки и искажения тексты, на мой взгляд, мало что меняют.

В мире же некоммерческой литературы издатели в массе своей точно также некомпьютеризованы, как и авторы. А если компьютеризованы, то используют это дело для игры в Тетрис, как хозяин ведущего некоммерческого издательства России "Пушкинский фонд", г-н Комаров (про него есть хорошая невыдуманная история: на церемонии вручения премии АНти-Букер Сергею Гандлевскому за изданную Комаровым повесть "Трепанация черепа" к издателю подвели Раису Максимовну Горбачеву; та посетовала на то, что незнакома с книгой, и сказала: "Но вы теперь, наверное, выпустите дополнительный тираж для таких, как я?" - Комаров посмотрел на нее непонимающе и спросил: "Дополнительный тираж? Зачем?").

Что касается конструктивных предложений, то это неправда, что у меня или у Андреева их нет. Очень даже есть: нужно, чтобы все держатели электронных библиотек спрашивали разрешения на размещение тех или иных текстов у авторов и/или издателей. Абсолютно конструктивное предложение. Что, так трудно найти этих авторов и издателей? Не настолько! Просто надо быть профессионалом в своем деле (библиотечном, публикаторском) и знать, где кого и как искать.

19.11.98 4:54
Дмитрий Кузьмин


Нам пишут:

О! Уважения мне, уважения! Не надо денег. Я писатель! Я отдаю людям всего себя и требую взамен лишь немного внимания, немного уважения, немного равноправия. Как же иначе я смогу переживать собственное неуважение к себе? Невтерпеж уже стало совсем!

Или:

Я библиотекарь! Я делаю нужное для всех виртаульных читателей дело. Вести библиотеки непросто, когда все меняется. Уважайте меня за это, а не обзывайте вором. Все, что мне нужно, это немного [...]

Отвечаем:

Телефоны бесплатной службы психологической поддержки: (095)2821094, (095)4049924

19.11.98 3:12
Анонимные Психологи
Москва, Россия.


Борису Бердичевскому:

Это я превратно толкую законы? Помилуйте, да в ста местах уже писали про те мифы, которые вы раздуваете! Носик их не реже чем раз в месяц цитирует! Вот, читайте внимательно:

http://www.templetons.com/brad/copymyths.html

Мише Вербицкому насчет Саши Шермана:

так ты хочешь сказать, что Шерман вовсе даже не анархист? Что он любит и уважает "заморскую зверушку копирайт"? Ну тогда извините.

А если он эту зверушку не любит - то нечего про "уважение к автору" писать, потому что зверушка в первую очередь авторов и защищает. Либо пусть объяснит, как у анархистов-синдикалистов уважение проявляется.

> Никто не будет спорить с несомненной литературной
> ценностью этого произведения.

Будет, будет, шашлык из тебя будет. У "Цветка" достоинств куда меньше, чем у произведения под названием "Голая блядь любовь, ручные чудовища и ..." (дальше совсем неприлично, про каленое железо в соответствующее место). "Голая..." получена из произведения некой Марии Парабеллум путем прогона ее (не Марии), через усовершенствованную версию кагановской программы (которая не только диалоги обрабатывает, а весь текст основательно улучшает, включая названия). Да, там еще картинки были... ну это ты знаешь, еще проще - небось видел, как в школьных учебниках пририсовывают всю правду.

Будешь еще спорить или так поверишь?

> Было решено лечь грудью

Грудью - это хорошо. Легендарные Pink Dots. Ну а наш ответ Чемберлену, соответственно, будет - Maria Parabellum Dimension.

19.11.98 1:19
L e x a
он же Андреев



Да, по поводу якобы двурушничества Шермана, на котором
настаивает Андреев: Саша за мои выступления экстремистского толка
в Лимонке и EOWN никакой ответственности нести не может. Обвинения
Шермана в двурушничестве на основании того, что писал совершенно
другой человек (например, я) -- это типичная для
Андреева подлость и подтасовка.

Миша.
Onnow: Endraum, Blauk

18.11.98 16:44
Misha Verbitsky
END OF THE WORLD NEWS
Moscow, USSR.


Я хочу объясниться на предмет обвинений Андреева
в нарушении мною копирайта Лео Каганова.
Дело в том, что обозрение THE END OF THE WORLD NEWS
публикует материалы против копирайта как учреждения -- копирайт
есть, по нашему мнению, несомненное и однозначное зло. Вот,
например, текст "Против Копирайта" (впервые напечатанный в Лимонке)
http://www.nagual.pp.ru/~verbit/EOWN/eown3/eown3.html#copyrights


...Безжалостно уничтожать тех, кто настаивает на
соблюдении копирайтов. Устраивать теракты на
рок-концертах движения "Музыканты против пиратов".
Саботировать любые попытки фиксации авторских
прав. Сжигать на площадях американцев, а не
американские кассеты.


Наша позиция по отношения к авторству
такая же:

http://www.nagual.pp.ru/~verbit/EOWN/eown7/eown7.html#4prose


Писательство -- это раса с противным запахом
кожи и самыми грязными способами приготовления пищи.
Это раса, кочующая и ночующая на своей блевотине,
изгнанная из городов, преследуемая в деревнях,
но везде и всюду близкая к власти, которая ей
отводит место в желтых кварталах, как проституткам.
Ибо литература везде и всюду выполняет одно назначение:
помогает начальникам держать в повиновении солдат и
помогает судьям чинить расправу над обреченными.

Писатель -- это помесь попугая и попа.


и еще:
http://www.nagual.pp.ru/~verbit/EOWN/eown7/eown7.html#trash
"Культура, религия, психиатрия и тюрьмы --
глобальная дисциплинарная система, чьей целью
является сохранение общественного статус-кво
путем лишения индивида свободы выбора."

Никакого уважения к "помеси попугая и попа" не может быть.

Но выступления за отмену того или иного социального учреждения
немного стоят, если вы не готовы подтвердить их прямым действием.
Было решено демонстративно нарушить копирайт, в контексте наших
продолжающихся акций по разрушению авторства. Для этого был выбран
"Цветок Красоты",
http://www.nagual.pp.ru/~verbit/EOWN/eown7/eown7.html#cvetok
созданный программой Лео Каганова из другого
текста. Никто не будет спорить с несомненной литературной
ценностью этого произведения. Объяснения Лео по поводу
создания этого шедевра есть здесь:
http://www.nagual.pp.ru/~verbit/EOWN/eown7/kaganov-lito.html

Вместо гипотетической ситуации уничтожения гениального текста
по соображениям интеллектуальной собственности (описанной,
например, в романе Имя Розы) у нас получилась совершенно
реальная ситуация уничтожения "Цветка Красоты" по соображениям
неверно понятого "приличия" и дуболомного законодательства.
Было решено лечь грудью на амбразуру копирайта и "Цветок"
сохранить, пусть даже ценой продолжающегося существования
нашего издания.


...Публикацей очередного шедевра
редакция EOWN демонстрирует гражданское мужество редакции, не
убоявшейся судебногопреследования во имя Красоты, Добра и Одержания.

Красота спасет мир.


18.11.98 16:35
Misha Verbitsky
END OF THE WORLD NEWS #7: ЛЕНИН
Moscow, USSR.


>Но дело в том, что именно автор, как правило, точно знает, что к чему в этом тексте, и тексты,
>размещенные помимо автора, оказываются просто покореженными.
Что ж, давайте внесем ясность и в этот вопрос.
Не отрицая, что тексты часто бывают покореженными, без копирайтов, а порой и без фамилий, - точно такое же положение и с бумажными текстами. А что, кризис, пресловутая
экономия не всех, что ли касается? В результате бумажные издания экономят на корректуре. И часто фамилии переводчика
там не найти.
Если на то пошло, - выход в свет бумажного издания с грубыми опечатками - гораздо большее ущемление прав автора. Потому что исправить ничего уже нельзя. А в электронных библиотеках - можно!
И читатель очень даже все ошибки замечает!

18.11.98 14:45
Борис Бердичевский


Мне очень жаль, что мои оппоненты так превратно все
понимают. А мои несколько резкие, но справедливые
слова только подлили масла в огонь.
Очень удивительно, например, что Алексей Андреев,
которого я очень уважаю, просто превратно толкует
и законы, и общепринятые нормы, и положения.
Я, конечно, понимаю: его очень огорчает
существующее положение вещей с авторским правом,
с тем, что отсутствуют элементарные нормы и этика.
Но ведь принципа презумпции невиновности никто
не отменял! Можно понять человека, которого обокрали
и который поймал первого встречного и обвиняет его:
я тебя знаю, ты вор! Т.е. можно понять его огорчение
от факта преступления. Но ведь первый встречный ни
в чем не виноват!
Насчет выдуманности Copyriht alert. Свидетельствую,
что высказывания оппонента являются результатом
незнания реального положения вещей, - сеть оповещения
о Copyright alert у библиотекарей ДЕЙСТВИТЕЛЬНО
СУЩЕСТВУЕТ, по реально существующему их
списку рассылки Compulib. Но Алексей Андреев на
этот список просто не подписан, а, значит его высказывание
не более чем попытка подкинуть красивую фразу
в этом тупиковом споре.
Мне не совсем понятно, к каким конкретным практическим
шагам призывает Андреев. Да, воруют, да, он возмущен,
он это уже раз двадцать повторил. Ну, давайте покричим
еще и помашем руками. А заодно смешаем с грязью
библиотекарей. А, может, закроем заодно все библиотеки,
а то и весь Интернет, как рассадник? Сколько у нас причин
там его закрыть? Воровство, - раз, порнография - два,
я бы добавил - разные там фашиствующие, террористические
сайты - три. Как говорится, лучшее средство от перхоти - сами
знаете что. Я утрирую? Отнюдь. Похоже, Андреев уже не
прочь начать это дело и закрыть библиотеку Мошкова. Поскольку
он себе уже доказал, что Мошков - вор!
Я же, нехороший такой, защищаю всяких там воров и подвожу
теоретическую базу под их деяния, - я просто за разумный
практический подход: давайте разумно действовать, не отвергать
сходу Copyrihght alert, а использовать его как эффективное
средство к исправлению положения. А от криков: "Воры! Грабители!"
мало пользы!
Осталось еще вопросить у Дмитрия Кузьмина: а как писатели,
которые, бедные, несчастные и ничего не имеют, публикуются
и гонорары получают? Вернее, через кого? Допустим, у единиц
есть Интернет и мэйл, а у тех, кто их печатает? Если в их
интересах предотвратить выкладывание в публичную сеть, чего ж
они молчат? А, может, несчастные авторы и газет-журналов
не читают, где в последнее время сплошным потоком идет
информация об электронных библиотеках и публикациях в них.
Короче, то, что они не реагируют, означает вовсе не то, что они
не знают, а то, что они знают и молчаливо одобряют.
И насчет демагогии. По моему разумению, демагогия - это
попытка доказать свою правоту разными высказываниями,
ложными, полуложными, декларативными, даже правдивыми,
однако не имеющими никакой практической пользы.
Поэтому все мои выступления здесь, наполненные практическим
смыслом и КОНКРЕТНЫМИ шагами по решению проблем,
назвать демагогией никак нельзя.

18.11.98 12:51
Борис Бердичевский


Я Вас, г-н Бердичевский, за резкость не извиню, и если кто здесь занимается демагогией, так это Вы. Что у большинства авторов есть выход в Интернет, литагенты и прочие понтовые аксессуары, - это чистая ложь. Я знаком лично, более или менее близко не менее чем с полутора сотнями активно действующих современных поэтов, прозаиков, критиков, и потмоу ответственно Вам заявляю: дай Бог у одной десятой из них есть электронная почта, из этой десятой доли дай Бог у четверти есть доступ в Сеть, а мало-мальски активно работают с Интернетом 2-3 человека, известные поименно: Александр Левин, Сергей Костырко, Андрей Левкин, ну, может, кого забыл (я, разумеется, об авторах так называемой "некоммерческой" литературы, - возможно, среди писателей-фантастов, к примеру, статистика другая).

Я вообще полагаю, что разрешения надо спрашивать не потому, что созданный текст принадлжеит автору, а не библиотекарю: на мой взгляд, текст и автору не принадлежит. Но дело в том, что именно автор, как правило, точно знает, что к чему в этом тексте, и тексты, размещенные помимо автора, оказываются просто покореженными. У Мошкова таких дефектных текстов большинство. И вопль: пусть читатель, который страдает от дефектности текста, сам посодействует исправлению ошибок, - вот это как раз чистая демагогия. Читатель в большинстве случаев не знает, что и как исправлять, а зачастую и самой ошибки не замечает.

Объясняю: вот лежат у Мошкова (и много где еще) рассказы Сэлинджера. Они отсканированы с издания, если не изменяет память, 1981 года, куда практически без изменений вошли переводы 60-х гг. К следующему большому изданию (как помнится, 1988 г.) переводчики имели возможность внести в текст правку. БОльшинство переводчиков этим воспользовалось, и текст 1988 года - существенно улучшен, приближен к авторскому (сэлинджеровскому) замыслу. Но все эти подробности известны, может быть, дюжине человек во всей стране. А остальные просто читают некий текст и думают, что он правильный.

Иными словами: когда ты хочешь что-то сделать наилучшим образом - ты должен проконсультироваться у наилучшего специалиста. Это же так очевидно! А наилучшим специалистом почти всегда является автор и/или держатель авторских прав.

18.11.98 4:57
Дмитрий Кузьмин
ВАВИЛОН: Современная русская литература


Все, что пишет ниже Бердичевский про copyright alert - лично им выдуманная чушь, а вернее, его личная версия известного мифа о копирайте. Никакого copyright alert не существует потому, что такой copyright alert работает ПО УМОЛЧАНИЮ ДЛЯ ВСЕХ ТЕКСТОВ, даже если они опубликованы в Сети и даже если на них нет значка (c).

И это столь же естественно, как то, что в доме господина Бердичевского на вещах наверняка нету бирочек со словами "private property alert". Или может быть Вы, господин Бердичевский, приобретая зубную щетку посылаете по известным Вам воровским рассылкам свой "private property alert" на эту конкретную щетку? Дескать, "не берите эту щетку из моей ванной моего дома, потому что она тоже моя"?

Зарубите себе на носу, господин Бердичевский: когда Вы берете у кого-то с сайта текст и вешаете у себя, Вы являетесть ВОРОМ независимо от того, предупредил Вас владелец конкретного сайта или нет.

Это Вы обязаны предупреждать автора, а не он Вас! Хотя бы потому, что авторский текст - это в значительно большей степени авторская работа, а не Ваша. Поэтому автору решать, где что публиковать, а Вы, именно Вы должны за ним бегать и вежливо просить (а вовсе не он за Вами).

Более того, я имел возможность убедиться, что даже пространное предупреждение о копирайте, для самых, казалось бы, непонятливых разжеванное (как у меня в "Лягушатнике" на первой странице - www.net.cl.spb.ru/frog/) не удержало тексты из "Лягушатника" от попадания к Мошкову в исковерканном виде, как и в другие библиотеки. Иначе как воровством это назвать нельзя - если люди принципиально игнорируют такие ясные предупреждения.

Я ничего не имею против электронных библиотек, когда они создаются честными способами. Мошков по крайней мере честен в том, что не сочиняет мифов о копирайте, как это делает Бердичевский со своими выдуманными copyright alert.

17.11.98 19:38
Алексей Андреев
все тот же


Я, конечно, извиняюсь за резкость, но приведенные ниже фразы - чистая демагогия. Большинство людей, а не только авторов, уже знают, что есть Интернет - мы все же живем в конце 20-го века! Если у авторов нет доступа к Интернету, значит их мало волнует, что у них там гуляет по сети. А тем, кого интересует, нет никакой проблемы такой доступ приобрести, а, значит, написать Copyright alert в один из указанных адресов также нет проблем, после чего текст будет убран БЕЗ ВСЯКИХ ПРЕНИЙ И ПЕРЕГОВОРОВ.
У всякого писателя, которого читают, есть к тому же агенты, издатели, рекламные агенты и прочее, которые, кстати, всегда готовы воспользоваться ЭБ в Интернете в рекламных целях, - так вот, написать Copyright alert вполне могут и они. И таких случаев, демонстрирующих разумный подход к проблеме, множество - смотрите у Мошкова в разделе копирайт.

17.11.98 12:28
Борис Бердичевский


Г-н Бердичевский,
странны мне Ваши возражения. Подавляющее большинство авторов, чьи тексты бродят в Сети без спроса, сами доступа в Интернет не имеют. И отлавливать здесь пиратские копии своих текстов, после чего вступать с держателями соответствующих сайтов в какие-либо прения и переговоры, - безусловно, не в состоянии.

17.11.98 5:16
Дмитрий Кузьмин


Похоже, уважаемые господа упустили самую главную часть статьи, перескочив сразу на копирайт.А исследование роли и места электронных библиотек как в сети, так и в жизни интересно и познавательно, сделан хороший обзор.
Говоря же о копирайте, г-н Шерман другими словами
подчеркивает мою мысль из
http://www.russ.ru/journal/media/97-10-03/moshkw0.htm :
либо электронные библиотеки существуют, удушаемые
пресловутым "копирайтом", а, точнее некими малопонятными бюрократическими препонами, либо они живут полноценной жизнью, радуя многочисленных читателей своим содержанием.
Насчет низкого качества текстов в библиотеках и как
с этим бороться, я уже рассуждал, не буду повторяться.
А вот насчет постоянного муссирования "пренебрежением
воли авторов", которым, якобы, бедным, некуда обратиться
насчет снятия их текстов, - все это не более чем демагогия.
Есть целый ряд мэйл- и ВЕБ-адресов, где автор или держатель
копирайта может сообщить свой copyright alert. У библиотекарей есть список рассылки, и мы гарантируем немедленное доведение информации до всех, не говоря уже о безусловном исполнении воли автора.
Вот эти адреса для "несчастных обкрадываемых авторов":
compulib@sf.amc.ru
borisba@edusoft.co.il
moshkow@ipsun.ras.ru
dmitriy@amc.ru
http://www.sf.amc.ru/compulib/
diogen@glasnet.ru

16.11.98 22:12
Борис Бердичевский


Я диву даюсь, как и Шерман, и Вайнер ополчились на копирайт. Словно они не в курсе, что литературные произведения не всегда пишутся в качестве отдохновения от тяжелых программерских и финансовых трудов, а порою этим самым трудом и являются. Короче говоря: чем шире будет распространяться интернетизация всей страны, тем жестче должен соблюдаться копирайт.

16.11.98 9:7
Визель


Шерман красиво рассуждает о копирайте:

> Многие из представленных в ней русских
> авторов прекрасно осведомлены о том, что их
> тексты находятся в свободном доступе, и
> ничего против этого не возражают. И это
> единственно нормальное человеческое поведение
> в данной ситуации

Чушь. Во-первых, "многие прекрасно осведомлены" - сильно преувеличено. Во-вторых, ничего нормального нет в том, что они "не возражают". Если человек не хочет, чтобы его тексты кто попало брал, как попало редактировал и где попало тискал (иногда даже БЕЗ ИМЕНИ АВТОРА) - так вот, если человек не хочет, чтобы такое происходило с его текстами, как происходит иногда в библиотеке Мошкова и в других местах Сети - так вот, он (автор) вправе тогда требовать уважения к себе хотя бы в том, чтобы его УВЕДОМЛЯЛИ о публикации. Мошков ПРИНЦИПИАЛЬНО не уведомляет авторов и публикует все, что ему присылают сомнительные корреспонденты. Я лично видел там тексты без имени автора, как попало нарезанные и т.п. - и это при том, что рядом пишется, с какого сайта взят текст. Нет особого труда послать емейл автору, если уж ты потратил время на скачивание его текста - но это не делается ПРИНЦИПИАЛЬНО!

По-моему, естественным и нормальным является как раз желание авторов видеть свои тексты НЕПОКОРЕЖЕННЫМИ, и как следствие - желание иметь представление, где эти тексты опубликованы. Хотя бы для того, чтобы проверить их (я даже не говорю о какой-то коммерческой выгоде, хотя многим авторам не повредило бы пожрать хорошенько - писание это все-таки работа, отнимающая время и здоровье).

Вообще, все изложенное в статье Шермана о копирайте не имеет никакого отношения у УВАЖЕНИЮ АВТОРА. Это все происходит из ИНТЕРЕСА К ТЕКСТАМ (что всегда запросто соседствовало с наплевательским отношением к авторам). Понятно, что читателей в Сети больше, чем писателей, и если ратовать за пресловутый "копилефт", то безусловно большинство победит. По сути "копилефт" - это предложение грабить супермаркет на основе того, что желающих покушать всегда больше, чем кассирш.

Если будет господствовать такая мораль, при которой с текстом можно делать что угодно и не уведомлять автора о публикации (как у Мошкова) - то естественной реакцией будет нежелание авторов публиковаться в Сети. Не всех, конечно: всегда найдутся графоманы, которым главное засветить свое имя (не важно под каким текстом), либо покойники, которым уже все пофигу. Но это будет особая культура, значительно отличающаяся от бумажной (где публикация тщательно выверялась, а копирайт был залогом: "что написано пером, не вырубишь топором"). А с "копилефтом" это будет в конечном счете заменено на "жидкий контент" ((С) Норвежский Лесной).

И в принципе, это тоже интересно. Но надо тогда называть вещи своими именами. А в анонсе этой статьи написано: "российское информационное пространство имеет шанс выработать новую этику соблюдения авторского права, основанную на уважении к автору текста". Какое, нахрен, уважение в архи-анархи-народной библиотеке?! Все это вранье - в самой статье, как я сказал выше, продемонстрирована позиция ЛЮБИТЕЛЯ ТЕКСТОВ, а вовсе не ЗАЩИТНИКА АВТОРОВ.

Мне вообще кажется, что Шерман просто издевается, добавляя странный абзац "об уважении к автору". Потому что в то же самое время Шерман и его дружок Вербицкий делают EOWN, где публикуют мой "Цветок красоты" в обработке программы Каганова (www.nagual.pp.ru/~verbit/EOWN/eown7/eown7.html#cvetok). И рядом издевательски публикуют письмо самого Каганова, где он просит снять эту публикацию:

"Уважаемый М.Вербицкий!
Я категорически против опубликования примера работы моей программы DIALOG.COM над текстом Лехи! [А. Андреева, соавтора текста -- ред.] Этот пример был вывешен с ведома автора лишь для механической демонстрации работы самой программы, в качестве дружеской шутки, на закрытом
(необъявленном) сайте, "для своих". Считаю, что любая публикация "обработанного" текста или его отрывков без ведома автора есть грубое нарушение авторских прав.
Жалею, что вовремя не демонтировал эту закрытую страничку.
Dixi. Л.Каганов, 2 июля 1998"

Таким образом, это двурушничество характеризует Шермана как труса и лицемера. Если ты анархист - имей силу сказать об это прямо, без "уважения к автору" и прочей интеллигентской сюси-пуси. Или, если уж ляпаешь красивые фразы про "уважение" - будь добер, отвечай за базар и объясняй, как это кража текстов ("копилефт") является признаком уважения.

15.11.98 15:4
Алексей Андреев,
НЕуважаемый втор


© Русский Журнал, 1998 russ@russ.ru
www.russ.ru www.russ.ru