Russian Journal winkoimacdos
Содержание
www.russ.ru www.russ.ru
NET-Культура архивпоискстатья

НБ - наши библиотеки

Евсей Вайнер

Уважаемый читатель! Вы можете вступить в полемику с автором этой статьи, написать о ней , который будет опубликован на этой странице.

В обсуждении не прозвучало мнение тех, кто, собственно и переводит тексты в электронный вид. Я не имею ввиду тех, кто добровольно выложил свои произведения в сеть в неурезанном виде. Если бы автор таким образом мог контролировать распостранение совего произведения, вопрос бы существенно упростился. Однако существуют довольно скоростные сканеры и вполне приличные программы OCR. Результат - мегабайт-другой уже обработанного текста в день.
Т.е. я, например, ПСС какого-нибудь современного писателя сделаю не более чем за неделю. Когда такой перевод делается ТАК просто, ваши обсуждения устареют раньше, чем все более-менее интересующие читателя произведения перейдут в электронный вид и далее начнут свое путешествие по дискам и узлам...
Сдерживает этот процесс только то, что это никому в общем-то не нужно. Как ни странно, подавляющему большинству читателей не нужны тексты в электронном виде, а часть даже не представляет, что это такое "электронный вид". Мала аудитория. Дайте мне тысяч
10 долларов и год времени и ВСЯ основная мировая фантастика будет в электронном виде.
Поэтому еще долгое время два мира - бумажных и "небумажных" книг будут иметь
мало пересечений. Единичные примеры, которые здесь горячо обсуждаются, только
подтверждают правило: монстры-издатели и подавляющему количеству писателей-читателей
глубоко до лампочки и электронные библиотеки и все вопросы копирайта, связанные с ними.
Интересенее вопрос копирайта вообще. Издатели в гораздо большей степени озабочены пиратским бумажными изданиями книг, на которые они имеют права. Даже во вполне благополучной по этому вопросу Америке, к примеру, озабочены пиратскими
тиражами новых книг С. Кинга, выходящих ранее официального тиража. (И та же песня издателей: левый тираж имеет плохую корректуру, оформление, ущемляет замысел автора и пр.)
Что вы вцепились в держателей библиотек, а не взываете к совести OCR-щиков? Потому
что они на виду. Ну, закроют они сови библиотеки, есть еще FTP-узлы, CD-ROM диски, наконец.
И библиотеки в сети, и их читатели по объему аудитории и менталитету близки к андерграунду -
ваши возвания к социальной совести по большей части уйдут в песок.
Не стоило в начале века обсуждать проблемы глобальной компьютеризации планеты. Не стоит в 90-х годах обсуждать проблемы электронных текстов. Плод еще не вызрел...

30.11.98 5:50
Олег
Москва.


Вы обсуждаете, можно ли практически
спрашивать разрешение у автора текстов.
Кому интересно, можно ли спрашивать.
А зачем это, собственно, нужно -- спрашивать
разрешение?

Тексты, выложенные у Мошкова, в большинстве своем
бесконечно скучны и представляют интерес разве что для
психиатра толпы или культуролога (это по сути одно и тоже).
Авторов и переводчиков этого дела надо по-моему уничтожать,
и уж по крайней мере если бы я был Мошковым, я бы не унизился
общаться с такою мразью, а уж тем более согласовывать.
Основную массу авторов и переводчиков надо уничтожать,
это человеческий мусор.

Небольшое количество (около 1/500) текстов интересны и
общедоступны -- Лукьяненко, Пелевин, некоторые другие
авторы, в основном с/ф. Публикация этих текстов в Интернете
опять-таки ничему не служит, кроме научной (текстологической)
обработки текстов. Кроме того, публика, живущая вдали
от книжных магазинов (заграницей) получает возможность это дело
распечатать и читать. Теперь, предположим эти авторы
не знают об Интернете, и Мошков к ним обратится с
вопросом о разрешении публикации. Если они не знают об Интернете,
они, скорее всего, дураки, и никакого смысла в их суждении
по этому поводу нет. Слушаться их не следует. Но даже если
бы у них были (коммерческие, надо думать) не вполне идиотские
причины тексты из библиотеки убрать (маловероятно, но все же),
я бы не стал их слушать, потому что мне нет дела
до их коммерческих соображений. Читатель, читая
книгу какого-нибудь Пелевина, делает ему этим
одолжение. Вообще, если подумать, сколько хороших книг
написано и никем не читано, становится видно, что
писание новых книг надо запретить или по крайней мере
облагать налогом, и уж по крайней мере нельзя за это
платить людям деньги.

Наконец, самая ценная часть Мошкова -- тексты вообще
неопубликованные (КСП, туризм) или труднодоступные.
Поскольку эти тексты труднодоступны, изымать их из
Интернета -- безумие и преступление.

Насчет коррекций -- это дело, несомненно, нужное, хотя
есть в истории много случаев, когда автор переправлял
тексты к худшему, меняя их до неузнаваемости (Андрей Белый,
например). В случае серьезных изменений, лучше
оставлять обе версии, снабжая их текстологическим
примечанием. В случае изменений несерьезных -- а нафиг
они нужны? В любом печатном тексте до черта опечаток,
почему электронный должен быть лучше? Исправление
опечаток полезно, но никак не стоит таких серьезных усилий.
Значит, обращаться к автору необязательно и здесь.
В любом случае, автор, у которого нет компьютера,
не может дать исправленной версии текста (если честно,
даже компьютер здесь немного помогает). Автор, у которого
есть компьютер, он -- или полный идиот, или на Интернете,
и в обоих случаях обращаться к нему бессмысленно, он сам
все сделает.

Миша.

26.11.98 3:18
Misha Verbitsky
End of the World News
Moscow, USSR.


Денис, для того, чтобы обеспечить абсолютную находимость практически любого пишущего по-русски (и печатающегося) автора, достаточно пяти-шести действительно профессиональных экспертов - по разным областям литературы. Это проблема не принципиальная, а техническая, и решит ее всякий, кто обладает хотя бы минимумом доброй воли. Если лично Вы эту проблему решить не можете - значит, Вы не являетесь профессионально состоятельным экспертом в этой области.

25.11.98 6:5
Дмитрий Кузьмин


Как мы только что с Иваном Давыдовым доказали - опечатки возможны всегда. Так что "размытость" текста величина весьма случайная.
Дмитрию Кузьмину: Вы, мне кажется, неправильно меня поняли. Я не говорю, что я главный. Нет. Главный конечно автор. Но как авторов найти. Хорошо когда автор имеет своё представительтво в Сети (свою страничку, например), но если ничего этого нет, как автора искать? Согласен, издательства найти проще. Но вы думаете они большие любители отвечать на письма? Я писал, но похоже в воздух. Не все конечно, некоторые пишут, что надоело видеть в Сети "размытые" книги и присылают сами полные варианты. Даже если авторов завтра можно будет найти всех в Сети - это ж надо со всеми договориться - сколько времени уйдёт! Тот путь, которым сейчас идёт развитие библиотек я считаю самым коротким. Мы выкладываем книги в Сеть, а авторы выражают своё мнение по этому поводу. Поэтому снятие книг по требованию авторов это не подачка им с нашей стороны, а именно уважение к ним.
И ещё один момент, кто-нибудь читал такой же форум по-поводу статьи Машкова. Мне сдаётся, что развитие этого форума идёт таким же путём. Я там уже предлагал обратиться к юристам и приводил сравнение с обычной библиотекой. И я не понимаю "ПРАВИЛЬНОГО издателя", ведь когда сканируешь книгу, то её тоже ведь покупаешь (в самом деле, не сам же пишешь). Это как раз тот самый "изданный по договору с автором" вариант. Или он думает, что мы пользуемся какими-то спец. выпусками.
А что касается обыкновенных библиотек. Кто-нибудь ходил по страничкам государственных библиотек. Там например есть указ министра культуры, в котором говорится о "компьютеризации библиотечного дела". Под этим понимается и перевод книг в электронный вид. Так вот интересно, в чём же тогда между нами разница. Если вы замораживаете воду, она менят фазу, но при этом остаётся такой же водой. Какая разница читаете вы книгу на экране, развалившись на диване, или в читальном зале библиотеки, она остаётся такой же книгой. К вопросу об ошибках считаю возвращатся нецелесообразно, они есть везде и будут всегда и везде. Никто от них не застрахован.
Конечно механизм публикации в электронных библиотеках ещё не отлажен, но работа ведётся. Например Бердичевский и его проект CompuLib, список рассылки на "Русской фантастике". Кстати, именно через этот список идут просьбы о снятии книг с публикации. Так что авторам не нужно за нами "охотиться", достаточно написать в список рассылки.
Поскольку с деньгами в стране тяжко, многие городские библиотеки уже давно не получают денег на новые книги. Например в Химках, в городской библиотеке, самая новая книга изданна в 1990 году. И в других библиотеках дело, я думаю, не лучше. А что делать, если книга позарез нужна, а её нет в библиотеке. Идти в ленинку, да давайте соберём там огромную толпу - это по-советски (давняя традиция) там и так по часу в очереди стоишь. А если вы пишете реферат или научную работу, фраза типа "а в библиотеке книг на эту тему нет" врядли устроит преподавателя или научного руководителя.
Рекомендую прочитать всем статью в журнале "Итоги" N46 (последний). Там есть статья Владимира Тучкова "Чтение в паутине" как раз на обсуждаемую тему. Автор, правда, почему-то не оставил свой почтовый адрес, как это обычно делается, а статья носит весьма аккуратных характер - она, в результате, сохранят нейтралитет по данному вопросу.

24.11.98 19:55
Баранов Денис
Электронная библиотека
Химки, Россия.


Хорошее получилось слово "исправдения", правда?

24.11.98 11:50
Он же


К вопросу об опечатках и исправдениях. Денис Баранов пишет: "Вот недавно, около месяца назад, было письмо от переводчика снять "серет падчередцы" Гарднера - сняли". Значение слова "падчередцы" для меня загадка. Может, сам Гарднер его изобрел, и оно что-нибудь значит. Но вот значение первого слова сомнений не вызывает. А в целом грамматическая структура словосочетания "серет падчередцы" - довольно странная. Должно быть,речь идет о неизвестном мне экспирементальном романе.

24.11.98 11:49
Иван Давыдов


Коллега Баранов, поймите же Вы: проблема не в том, что библиотекари могут находить ошибки и опечатки в своих публикациях (в этом смысле им бы, кстати, не помешало писать слово "сверено" с одним "н", как положено, а не с двумя). Проблема, грубо говоря, в том, КТО КОМУ ДОЛЖЕН. Позиция, заявленная Андреевым, состоит в том, что главная фигура - автор, поскольку без него ничего бы не было, а библиотекарь, издатель и т.п. - фигуры вспомогательные и должны свои действия ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ согласовывать с автором. Ваша же позиция состоит в том, что главный - Вы. А уж если автор там Вам предъявит какие претензии, то Вы, так и быть, их удовлетворите.

Конечно, это грубая аналогия, но все-таки трудно удержаться: автор представляет сферу производства, а библиотекарь - сферу обслуживания. Что происходит, когда сфера обслуживания начинает зажираться и делать вид, что сфера производства ей подчинена, - мы видим в нашей стране довольно отчетливо.

Еще раз: не может и не должен автор охотиться за незаконными и некорректными републикациями. Это Вы должны охотиться за автором, чтобы получить корректный, выверенный текст. И что самое главное - это совсем не так уж сложно, при наличии минимальной доброй воли это дело вполне нехитрое.

24.11.98 6:37
Дмитрий Кузьмин
ВАВИЛОН: Современная русская литература


Вдогонку к предыдущему: Приношу свои извинения Алексею Андрееву, за то, что в предыдущем послании назвал его Андреем. Опечатка! Но написанное было сверенно, опечатки выявленны. Так что библиотекари тоже читать умеют, и то что пишут, проверяют.

24.11.98 2:44
Баранов Денис
Электронная библиотека
Химки, Россия.


Алексею Андрееву: А книг, отпечатанных в типографии вы никогда с опечатками не видели? Жаль. А я видел. Последнее время много читаю фантастики. А опечаток там - море. Вот только исправить их на бумаге проблематично (хотя подозреваю, что ПРАВИЛЬНОМУ издателю под силу даже это - у него ластик правильный). А на "текстах" (фу какая гадость, правда Андрей) ошибка исправляется минуты за две. Если почитать повнимательней справочные разделы на библиотеках, то там есть пунктик типа: "в случае обнаружения ошибки писать на адрес", далее следует адрес владельца сервера. А теперь приготовьтесь Андрей, будет шок. Пишут, представляете, находят ошибки и пишут, а я их исправляю, и Мошков, я уверен, тоже.
Кстати, на счёт договоров. Вот в пятницу мне написал автор нескольких книг, и сам предложил выложить свои книги у меня на сервере. А бывает наоборот. Вот недавно, около месяца назад, было письмо от переводчика снять "серет падчередцы" Гарднера - сняли. Он попросил, мы сняли. Так, что мы не звери, мы не кусаемся :)
Так что я к чему клоню. Если ваши книги где лежат в интернете, так вы только скажите, мы их снимем, не вопрос. И огромное количество читателей электронных библиотек никогда и не узнает, что был такой Алексей Андреев автор и ПРАВИЛЬНЫЙ издатель. Мораль затмила.

24.11.98 2:39
Баранов Денис
Электронная библиотека
Химки, Россия.


Копирайт и его мораль являются не фиксирующими целостность текста механизмами, а механизмами упрочения зависимости человека от системы. К механизмам же, фиксирующим целостность текста, относятся средства, комбинирующие контрольную сумму и аутентификацию, например, PGP подпись.

21.11.98 18:8
Андрей Чернов
Москва, Россия.


> когда обычный читатель идет в обычную библиотеку,
> он что, кому-нибудь ПЛАТИТ??? Я не хочу сказать,
> что полностью разделяю эту точку зрения, но пока
> юристы не объяснят всем нам разницу между обычной
> и электронной библиотекой

Не знаю, что скажут юристы и кто кому как платит - повторяю, моя позиция здесь не упирается в коммерцию (ибо копирайт охраняет не только коммерческое использование). Но с точки зрения автора - разница между библиотеками очевидна. В обычной библиотеке обычно стоят ИЗДАННЫЕ ПО ДОГОВОРУ С АВТОРОМ книги. Это значит - текст вычитан, одобрен автором. И вряд ли этот текст изменится, вот в чем дело! Разве что кто-то вырвет лист (но и это будет заметно по нумерации листов).

Электронные библиотеки содержат не изданные по договору с автром книги, а *тексты*. Происходение текстов - самое разнообразное, и никак не контролируется (в частности, Мошков публикует, что пришлют). Текст может быть искажен как угодно, и этого никто не будет знать, кроме самого автора.

Вот и вся разница, легко понятная без юристов. Электронный текст более подвержен "размыванию" - значит, чтобы это предотвратить, нужно иметь определенные механизмы "фиксации" (если конечно читателей интересует верный текст, а не "версии").

Копирайт на сегодняшний день является таким "фиксирующим" механизмом (вернее, не сам копирайт, а производимая им мораль, которая требует согласовывать тексты публикации с авторами). Другого механизма я, как автор, пока не знаю.

21.11.98 15:57
Алексей Андреев
автор и ПРАВИЛЬНЫЙ издатель


>Но здесь надо либо заключать конвенцию между библиотекарями и авторами
>(а разве у электронных библиотекарей есть какая-то общепризнанная организация,
>имеющая право выступать от имени всех библиотек?)
Есть такая организация! Так получилось, по моей инициативе созданная еще год назад.
Есть официальная страница compulib (http://www.citycat.ru/compulib),
лист рассылки. Насчет признания - большинство библиотекарей, участвуя, признают.

19.11.98 17:2
Борис Бердичевский


Очень дельное замечание о разнице между обычной и электронной библиотеками. В обычных библиотеках, как правило, рукописи на полках не стоят (впрочем, иногда стоят). В электронных - иногда появляются тексты, не публиковавшиеся в офф-лайне. Приравнивается ли появление текста в электронной бибилиотеке к публикации - не вполне ясный вопрос, хотя скорее всего - да. Но здесь надо либо заключать конвенцию между библиотекарями и авторами (а разве у электронных библиотекарей есть какая-то общепризнанная организация, имеющая право выступать от имени всех библиотек?), либо отложить разрешение вопроса до лучших времен. А тексты иногда и в обычных библиотеках портятся - что ж, автору ходить и скандалить, что книжки порвались и страничек не хватает? Ну, пусть ходит, если время есть.

19.11.98 15:43
Иван Давыдов


Алексею Андрееву (единственному автору)
Хочу обратить Ваше внимание на тот факт, что я сознательно не касался в своей заметке вопроса об авторских правах. Я только выразил свои взгляды на общие принципы создания электронных библиотек, полагая при этом, что обиженные авторы сотрудничать с библиотекарями не будут.
Но если любая заметка рассматривается здесь исключительно с точки зрения авторских прав, то вот еще один камень в Ваш огород: когда обычный читатель идет в обычную библиотеку, он что, кому-нибудь ПЛАТИТ??? Я не хочу сказать, что полностью разделяю эту точку зрения, но пока юристы не объяснят всем нам разницу между обычной и электронной библиотекой, конструктивного спора здесь не получится. Вопрос слишком серьезный, чтобы решать его на любительском уровне.
А что касается Ваших исковерканных текстов, так это действительно свинство.

19.11.98 14:44
Тарасов Сергей
ВИРТУАЛЬНАЯ БИБЛИОТЕКА Сергея Тарасова
Рига, Латвия.


Все же не удержался от реплики.
А все-таки любопытно, до чего можно договориться, если...
ну, если слушать только собственные мысли, не обращая внимания на объективную реальность.
"Мафия библиотекарей", которая готова удалить у себя любое произведение автора по его требованию, это надо же! :) Именно это, а не что-то другое, демагогическое,
является воплощением уважения прав автора. Не гипотетическое, отстаиваемое в принципе (ах, сколько у нас благих намерений, которыми устлана дорога знаете куда!) авторское право, а реальное и конкретное! Все.

18.11.98 14:11
Борис Бердичевский


Нам пишут:

О! Уважения мне, уважения! Не надо денег. Я писатель! Я отдаю людям всего себя и требую взамен лишь немного внимания, немного уважения, немного равноправия. Как же иначе я смогу переживать собственное неуважение к себе? Невтерпеж уже стало совсем!

Или:

Я библиотекарь! Я делаю нужное для всех виртаульных читателей дело. Вести библиотеки непросто, когда все меняется. Уважайте меня за это, а не обзывайте вором. Все, что мне нужно, это немного [...]

Отвечаем:

Телефоны бесплатной службы психологической поддержки: (812)2750330, (812)2750329

18.11.98 14:7
Анонимные Психологи
Санкт-Петербург, Россия.


У меня предложение к "Русскому журналу": объединить эту дискуссию с дискуссией по статье Шермана.
К сведению Алексея Андреева (того, кто "нехороший писатель") - я не выдумывал
термин Copyright alert. Под таким сабжем идут соответствующие письма в списке рассылки Compulib.
Больше данной избитой темы касаться не буду, даже если меня еще раз обзовут вором.

18.11.98 13:50
Борис Бердичевский


> А с уважением к автору - это надо
> или всех спрашивать, или никого. А
> то - как тут разобраться?

Да верно, Маш, просто как я вижу, этот вопрос уже просто принципиально подавляется. То есть я с Мошковым списался, все починили, все ОК. Но дело давно вышло за рамки "случайной ошибки". Видишь, что пишут Бердичевский и прочие? Пусть автор сам разбирается, сам защищается, вообще пусть сам за нами, библиотекарями, бегает и просит. Прямо вырастает образ какой-то библиотечной мафии. Воинствующий библиотекарь, натурально! Этакие, знаешь, жрецы текстов. Это даже по хулидольским законам не канает - если б хоть равные права были, а то ведь выходит, что жрецы на себя берут по умолчанию больше прав, чем сами авторы (которые, мягко выражаясь, тоже слегка приложили руку к текстам).

А насчет мотиваций - я уже писал. Хрен с ним с деньгами. Но если автор уже в сети, это его нормальное желание - общаться с читателем без добровольно-обязательных посредников-жрецов. Тогда и тексты будут вернее, и авторы с читателями будут довольны друг другом. Такой мотивации действительно не было в копирайтных законах. Так пусть будет, блин!

Библиотека Мошкова - безусловно полезная вещь. Но всякий проект, всякая мораль в конце концов устаревает. Это относится не только к закону об авторском праве, но и к "совецкой халяве". И если вовремя не озаботиться новой формой - то эта мораль примет формы извращенные. Вот как у Бердичевского с его выдуманными copyright alert (переводится как "копирайтный атас", да? Или "шухер"?)

Андрею Алексееву: знаете, что отличает живого писателя от мертвого? То, что мысли живого всегда на шаг впереди тех мыслей, которые он изложил во вчерашнем тексте. Это к тому, что моя статья про флейм была написана давно. Я уже гораздо дальше. А что я делаю сейчас - я опишу когда-нибудь потом. Когда уже сделаю :)

18.11.98 12:51
Алексей Андреев,
нехороший писатель - живой писатель


Алексею Андрееву, снова о копирайте. Мне пришло в голову такое соображение. Разве не в том прелесть Сети, для многих, по крайней мере, что тут можно все? Я регулярно, и поверьте, не по доброй воле, читаю политические форумы. Там постоянно републикуются, с сокращениями, осмысленными или бессмысленными комментариями статьи из бумажных и электронных газет. И поделать с этим практически ничего нельзя. А если предположить, что появится "обсуждалка за литературу", более интересная, чем ЛИТО имени Стерна, и менее занудная, чем обсуждения статей Эпштейна в этом издании, и там начнут перепечатывать все что угодно, как с этим предполагается бороться? Мошкову можно написать письмо, и он снимет текст. Тут текст тоже, мб, снимут, но через десять минут кто-нибудь еще его воспроизведет. И скрипт такой не напишешь, чтоб не давал печатать литературные произведения...

18.11.98 12:24
Евсей Вайнер


А по-моему, этот "миррор" прав: если вам не интересна статья и темы, в ней затронутые, то зачем громоздить все эти отзывы? Дефицит общения, что ли? Если интересна, так обсуждайте по делу. Я обычно в РЖ сначала отзывы читаю, а уж потом - статью. Так и теперь. Ну, что. Неплохая статья, хоть и явная "джинса". Должно быть, Русский Журнал собирается делать свою библиотеку, поприличнее их ущербных "Антологий". Вот они и выпустили две статьи о том, что плохо в существующих библиотеках. И может, совета ждали от опытных и уважаемых читателей нет-культа. Так нет, один обиженный встрепенулся по поводу копирайта, на который ни Шерман, ни Вайнер не ополчались. И понеслась. "Поплыли муды ды по глыбкой воды".

18.11.98 12:5
Собиратель невиртуальных книг


Андрей Алексеев - это "миррор", что-ли - Алексея Андреева? Если их совместить - тут и станет конец дискуссии. Я бы дальше не взялась.
С уважением
Маша

18.11.98 11:17
Маша
Перт, Австралия.


"Многие развлечения, хоть и кажутся уместными
только для школьников младших классов, в
киберпространстве выглядят вполне изящно и
современно. Например, злонамеренное
провоцирование партнеров по переписке,
для вящей солидности называемое флеймом"
Алексей АНДРЕЕВ
"Флейм: основы программирования"
http://www.inter.net.ru/11/9.html



Уважаемый Алексей,
Вы можете смело добавить ссылку на эту дискуссию в вышеупомянутую статью, как пример замены темы обсуждения. Легким движением руки рассуждения о достоинствах и недостатках электронных библиотек в целом, были сведены к одной весьма специфической теме -
соблюдению так называемого авторского права или copyright.
Браво!

Весьма печально, что Вы считаете всех вокруг ворами. Если уж ратовать за соблюдение буквы закона (о моральных нормах умолчим), то ради Бога, докажите факт воровства в суде, а не на снобистской "Доске Позора". Почитайте внимательно закон об авторских и смежных правах: защита своего права на интеллектуальную собственность лежит
на плечах _автора_. Если же автор не пытается защищать свои права, он их теряет.

С уважением,
Андрей Алексеев

P.S. Да, кстати, человек создающий сайт, например, библиотечный, тоже АВТОР.

18.11.98 10:35
Андрей Алексеев
Не Москва, Но Россия.


Диме Кузьмину:
Дима - не хотелось дальше пререкаться, но с Сэлинджером я не выдержала. Ну и что с того, что издание 88 лучше и ближе, чем 60-х? Кто считает, и от чего меряет? Я их несколько читала, а приехала сюда, выучила английский - и как прочитала "Франни и Зои" - и тут же просветлилась. Первый раз поняла, что имелось в виду в книжке "Тайнопись Сэлинджера" - со связью цветов и эмоций. Кто книжку-то написал - Галина Кузьминская? Не помню уже. Так что теперь - читая по-русски - так и жить по асимптоте - приближаясь к абсолютному идеалу - нулю? Поместили в библиотеку - и ладно, потом каждый сам разберется, это ведь сугубо личный процесс, и со всеми по-разному происходит. Кто-то - книжку потом купит, кто-то - сам переведет, если вставит уж очень. Мошков - гениальную работу делает, - я тут - в общем, бедный аспирант, но вообще - когда денег просят - даю. Два доллара там - австралийскому наркоману на улице - или парапледжикам. Но если-бы подписной лист был - на Мошковскую библиотеку - то я бы подписалась, и на пару сотен может, несмотря на относительную бедность. Что-то в этом - я инстинктивно чувствую - есть от феноменов русской культуры - как Сытинская книжная лавка, или Чеховское издательство в Нью-Йорке, после войны, например. Нечто - выходящее за пределы "здесь и сейчас".

18.11.98 8:45
Маша
Перт, Австралия.


Пардон - на всякий случай перекинул из более вялой дискуссии после Шермана.

Я вообще полагаю, что разрешения надо спрашивать не потому, что созданный текст
принадлжеит автору, а не библиотекарю: на мой взгляд, текст и автору не
принадлежит. Но дело в том, что именно автор, как правило, точно знает, что к чему
в этом тексте, и тексты, размещенные помимо автора, оказываются просто
покореженными. У Мошкова таких дефектных текстов большинство. И вопль: пусть
читатель, который страдает от дефектности текста, сам посодействует исправлению
ошибок, - вот это как раз чистая демагогия. Читатель в большинстве случаев не
знает, что и как исправлять, а зачастую и самой ошибки не замечает.

Объясняю: вот лежат у Мошкова (и много где еще) рассказы Сэлинджера. Они
отсканированы с издания, если не изменяет память, 1981 года, куда практически без
изменений вошли переводы 60-х гг. К следующему большому изданию (как
помнится, 1988 г.) переводчики имели возможность внести в текст правку.
БОльшинство переводчиков этим воспользовалось, и текст 1988 года - существенно
улучшен, приближен к авторскому (сэлинджеровскому) замыслу. Но все эти
подробности известны, может быть, дюжине человек во всей стране. А остальные
просто читают некий текст и думают, что он правильный.

Иными словами: когда ты хочешь что-то сделать наилучшим образом - ты должен
проконсультироваться у наилучшего специалиста. Это же так очевидно! А
наилучшим специалистом почти всегда является автор и/или держатель авторских
прав.

18.11.98 5:2
Дмитрий Кузьмин
ВАВИЛОН: Современная русская литература


Ох, как не хочется снова переливать из пустого в порожнее насчет копирайтобюрократии, но придется все же дать разъяснение. Во-первых, цитирую регламент этого "мероприятия":
ДП не является совестью нации, поэтому принимаются к рассмотрению запросы только от пострадавшего автора, а не от Зоркого Глаза или Доброжелателя.
Для непонятливых: тот, у кого украли, должен обратиться.
Второе.
Копия письма должна быть послана человеку/организации (в дальнейшем Злодей или З), который/ая/ые совершил/а/и злодеяние по отношению к П. В противном случае запрос считается недействительным.
Из этого следует, что библиотекари априори никогда не будут помещены на ДП, ибо получив подобное (что мы называем Copyright alert), немедленно примут меры и удалят спорное произведение.
Так что же, я прав или не прав, утверждая, что ДП не имеет к библиотечному делу никакого отношения? И мы как будто это уже обсуждали где-то как-то с г-ном Андреевым:) Ан нет, как хочется лишний раз подкузьмить библиотекарей!

18.11.98 3:56
Борис Бердичевский


Алеше Андрееву:

Алеша, все копирайтовские законы на Западе продиктованы желанием решить один вопрос" Так а чьи-же это денежки?". Других мотиваций здесь вообще не существует. Что и породило один из вариантов ответа - идиому "This is not my buck". В смысле "мне на этом не заработать". У каждой вещи, как рассуждал великий лидер гэй-движения Фридрих Энгельс, есть стоимость "как купить" и "как продать". Поэтому в здешних газетах остались только объявления по найму специалистов по маркетингу - в условиях перепроизводства-то - поди, продай что-нибудь. Поэтому это и происходит с копирайтом на Западе - здравый смысл, они тут реалисты, и надоело адвокатам платить.
Мошковская библиотека существует в условиях перепроизводства - в большинстве своем помещая вещи, не имеющие - или уже не имеющие реальной рыночной стоимости. Так что с деньгами понятно. А с уважением к автору - это надо или всех спрашивать, или никого. А то - как тут разобраться? - не со всеми свяжешься, а некоторых даже никогда и не было, а некоторые то-ли живы - то-ли еще нет, а с некоторыми связываться не хочется. Так что тоже понятно. Ну - напиши Мошкову да и поправь свои тексты. И обратно в Хулидол.

18.11.98 3:16
Маша
Перт, Австралия.


Если Вашу книгу поставили в бибилиотеку - значит ее украли, что-ли?

18.11.98 1:28
Игорь


Тарасову:

> Если Вам не нравится, что Ваша любимая
> книга лежит в сети с опечатками, ну так
> исправьте их и отошлите обратно Мошкову, я думаю
> он будет Вам очень благодарен. Другого пути
> просто НЕТ.

Ну, ну. У Вас, батенька, не крали чего-нибудь в жизни случайно? Типа, машину? А вот вы представьте - украли. А я Вам на это говорю, к примеру: "если Вам, не нравится, что Ваша любимая машина у вора худо покрашена, так Вы ее возьмите, перекрасьте и обратно вору отдайте, он будет Вам очень благодарен".

Другого пути нету, да? А может есть - например, НЕ БРАТЬ ЧУЖОЕ БЕЗ СПРОСА и считать это номальным и благородным правилом жизни?

Специально для непонятливого Бердичевского:

Проект "Доска позора" (www.ezhe.com/hash/) сообщества ЕЖЕ специально посвящен случаям нарушения копирайта. Борис Бердичевский, конечно, "забыл" про такое особое отношение ЕЖЕЙ к этому вопросу (поскольку сам он не является автором, а является владельцем электронной библиотеки, отсюда и его желание "забыть" про вопросы копрайта).

Но для всех остальных повторю: если вы столкнулись в Сети с нарушением копирайта (например, кто-то скопировал Ваш сайт / тексты / картинки и вывесил у себя, хотя вы его об этом не просили), обращайтесь на "Доску позора". Там же кстати есть ссылки на всякие полезные документы.

Маше Кенгурийской:

Маш, да я конечно как житель Хулидола нормально просвещен в области того, кому текст принадлежит на самом деле. Более того - в Штатах я был и слепое исполнение копирайта видел. НО просто уж больно скучно наблюдать, как маятник качается - вот сейчас он в крайнем правом, значит скоро качнется влево, как та жизнь у Бродского. Скучно-то как от этой тупости! Думаешь - а вот клево бы, если б он завис на середине, или там вбок полетел, или вообще вверх. Но нет же! "На Западе копирайт - говно!" - проголосовали. "Значит, нафиг копирайт, эту заморскую зверушку, душить ее до нуля!" - проголосовали. Прямо вот Вайнер с Шерманом такие замученные тяжелой американской неволей, прямо не дали им почитать Шекспира! Прямо Мошков у нас - главный партизан, спас страну от культурного голода ценой своей жизни!

Да брехня это все и теории, а я говорю о практике, а не о метвых каких-то Толстых. У меня взяли тексты, исковеркали их и повесили у Мошкова. Хотя написано на сайте по-русски: брать только с разрешения авторов. Это, Маш, конкретное хамство. Это даже не разговор о законах - просто если автор просит не трогать, а ты трогаешь, то ты - быдло. Вывешиваешь краденое, не проверяя - того же поля ягода. А делается так потому, в частности, что всякие вот такие умники типа В. и Ш. рассуждают-с о возвышенном-с, о борьбе-с, свободе-с и прочем-с. И возводят таким образом хамство в эдакое анархическое геройство.

И это не исправление ошибок слепого копирайтства, а "негатив копирайта" - такой же идиотизм, приносящий не меньше ущерба. Совок, одним словом.

17.11.98 19:1
Алексей Андреев
Единственный автор в этой толпе "библиотекарей"


>1) Хотелось бы видеть тексты, взятые из надежных источников, выверенные и вычитанные.
На сегодняшний день самый распространенный способ получения текстов - сканирование книг, которые и являются надежными источниками. А единственный способ выверения и вычитки - тщательное перечитывание распечаток текстов с карандашом в руках.
К сожалению, часто и в книгах встречаются не только опечатки, которые еще возможно устранить, но даже пропуски кусков текста(!)
>2) Хотелось бы, чтобы большие тексты публиковались не одним громадным файлом, который долго
>грузится и вешает компьютер при попытке его скопировать (кстати, проще и удобнее скопировать
>доступный он-лайн текст, предварительно просмотрев его, чем копировать архив, потом разархивировать
>его, а потом убеждаться, что это совсем не то, что ты искал).
А вы обратили внимание на способ копирования текстов у Мошкова по частям?
http://kulichki-koi.rambler.ru/moshkow/DOWNLOAD/
Насчет архивов и Word (DOC) файлов. Разъясняю еще раз: они применяются специально для распечатки. Тексты "онлайн" для распечатки малопригодны. Тексты DOC можно распечатывать с нумерацией страниц, со сносками, красивыми шрифтами и т.д. и т.п. Возможно, вы правы: такие архивы стоит снабдить аннотациями, отрывками текста и т.п. Хотя для классики, думаю, это не требуется. (Аннотация к трагедиям Шекспира, например? :)
>3) Хотелось бы, чтобы рубрикация в библиотеке была нормальная рубрикация, а не "борхесовская".
Я, дилетант, не совсем понял терминологию: "борхесовская", "нормальная".
Но проблема стоит глобальнее: создание поисковой системы по электронным библиотекам Интернета на базе идеи Compulib. Приглашаю Евсея присоединиться к нашему движению "Электронные библиотеки, объединяйтесь!" (это просто девиз шуточный такой). Подробности -
http://www.citycat.ru/compulib/index.html

17.11.98 18:29
Борис Бердичевский


По поводу первых трех требований к "идеальной" библиотеке. К сожалению все они на данном этапе развития русских электроныых библиотек невыполнимы. Пока не будет финансирования со стороны, ничего этого не будет. Я хочу еще раз напомнить прописную истину Интернета: ВСЕ ДЕЛАЕТСЯ НА ГОЛОМ ЭНТУЗИАЗМЕ. Я конечно имею ввиду только персональные страницы.
Вы думаете у Мошкова есть время и желание проверять свои тексты. Да почти наверняка большинство писателей, представленных в его библиотеке, ему глубоко безразличны, он их никогда не читал и читать не будет (может я и не прав, в таком случае приношу свои извинения). Мошков просто взял на себя нелегкую задачу выкладывать все, что Вы ему пришлете. Если Вам не нравится, что Ваша любимая книга лежит в сети с опечатками, ну так исправьте их и отошлите обратно Мошкову, я думаю он будет Вам очень благодарен. Другого пути просто НЕТ. Есть библиотекари, которые выверяют свои тексты (Бердичевский например), ну так у них и библиотеки поменьше и обновляются они реже.
По поводу рубрикации. Мошков ведь не библиограф (или кто там этии вещами занимается), да и тексты в своей библиотеке он большей частью не читал, как ему правильно определить рубрику. Это опять таки должны делать Вы. Я и сам страдаю от этой проблемы. Многие тексты не попали в мою коллекцию ссылок по той простой причине, что я не знал куда их поместить.
Так что если мы говорим о действительно удобной и доступной библиотеке, то делать ее мы должны все вместе. Либо очень скоро это сделают другие и потребуют платы за свой труд.
Что касается авторских прав, то это слишком серьезная тема. И все эти эмоциональные высказывания ни к чему не приведут. Решать эту проблему нужно на несколько ином уровне. Но решать все же нужно и как можно быстрее.

17.11.98 13:16
Сергей Тарасов
ВИРТУАЛЬНАЯ БИБЛИОТЕКА Сергея Тарасова
Рига, Латвия.


Борису Бердичевскому: принимаю упрек в "невсеохватности", к которой я по ряду причин не мог стремиться и не стремился. В частности потому, что я, к сожалению, человек, а не робот Сергей Дацюк. Кстати, пользуясь случаем, сообщаю представителям этой загадочной штуки: у моего коллеги и приятеля Ивана Давыдова жены и детей нет, так что при попытке реализовать свои угрозы они столкнутся с некоторыми проблемами.Так вот, я даже и не пытался указать адреса всех библиотек, в которых побывал, поэтому и решил дать ссылку на каталог "Ау!" Не в порядке хвастовства, но в порядке самооправдания сообщаю, что ни все указанные вами адреса мне известны. И для этих библиотек либо характерны проблемы, описанные мной на примере Мошкова, либо они относятся к разряду специализированных библиотек. Далее. Если я не точно сформулировал требования к "идеальной" библиотеке, уточняю:
1) Хотелось бы видеть тексты, взятые из надежных источников, выверенные и вычитанные.
2) Хотелось бы, чтобы большие тексты публиковались не одним громадным файлом, который долго грузится и вешает компьютер при попытке его скопировать (кстати, проще и удобнее скопировать доступный он-лайн текст, предварительно просмотрев его, чем копировать архив, потом разархивировать его, а потом убеждаться, что это совсем не то, что ты искал).
3) Хотелось бы, чтобы рубрикация в библиотеке была нормальная рубрикация, а не "борхесовская".
4) Специально для А. Андреева: хотелось бы, чтобы тексты не попадали в библиотеки без ведома авторов. Это, повторюсь, в первую очередь нужно не читателю, а библиотекарю.

17.11.98 12:17
Евсей Вайнер


Алеше Андрееву:
Алеша, даже странно слышать такое от обитателя Х...дола. Зачем мертвым гениям какие-то авторские права? Текст, после написания, автору больше не принадлежит и живет самостоятельной жизнью - есть и такая теория,- как не принадлежал он ему и по определению, ибо как все мы - орудия в руках иных сил, и пишут нами, как хотят.
Вот - ходят по всей Сети небезызвестные хайку - и что здесь плохого? Лучше, чтобы не ходили?
А если серьезно - то, живя здесь, можно увидеть, чем заканчивается слепое соблюдение духа копирайта - и уважение к собственности, доведенное до автоматического страха. Заканчивается дерьмом - как для пишущих, так и для читающих - и тоской смертной. Концом истории.

17.11.98 8:24
Маша
Перт, Австралия.


Есть какая-то великая сермяжная правда в наблюдении коллеги Вайнера о том, что тематические (профилированные) библиотеки еще могут быть корректны в отношении копирайта (понимаемого широко: ведь воспроизведение текста с ошибками и опечатками есть, между прочим, нарушение копирайта), - а библиотеки универсальные этого в наших условиях достигнуть никак не могут. Причина такого положения дел очевидна: тематическую библиотеку возьмется вести скорее специалист, чем дилетант, поскольку склонность ограничивать себя определенным полем деятельности дилетантам свойственна в куда меньшей степени. Грамотную тематическую библиотеку (ТБ) может, вообще говоря, сделать один квалифицированный специалист. Грамотную универсальную библиотеку (УБ) должно делать известное - и не маленькое количество таких специалистов. Иными словами, в качестве успешного проекта на основе частного энтузиазма возможна только ТБ, но не УБ.

Случай Мошкова - не исключение. Его проект успешным не является. Он успешен только в том смысле, что эта библиотека - самая большая и самая универсальная из имеющихся. Работа Мошкова - подвижническая, и предъявлять ему какие-либо претензии, на мой взгляд, бессмысленно. Но основные критерии качества библиотеки (не обязательно виртуальной) - это системность и полнота. Как о том, так и о другом применительно к библиотеке Мошкова говорить сложно. То, что библиотека поделена на рубрики и разделы, - это, конечно, хорошо, но классификация, используемая Мошковым, - почти борхесовская (особенно в разделах типа "Развлечения"). Что до полноты... Конечно, нельзя объять необъятное. Но необходимо к этому стремиться :)) Однако ж совершенно очевидно, что чем шире направление движения к совершенству, тем меньше темпы продвижения. Поскольку Мошков в пополнении своей библиотеки движется одновременно в добрый десяток сторон (разумею разные разделы, разные типы текстов) - постольку приближение к хотя бы относительной полноте в любом разделе займет у него бесконечное количество времени ("А потому, - сказано по сходному поводу у Стругацких, - работай, не работай - все едино!").

Поскольку реальное положение нашей страны не повзоляет надеяться на капиталовложения, необходимые для профессиональной, командной, прилично оплачиваемой работы над УБ, - постольку, вероятно, разумной перспективой явилось бы сосредоточение усилий на создании как можно большего количества грамотных ТБ. Хорошим дополнением к этому послужило бы дальнейшее развитие проекта "РЖ" "Новости электронных библиотек" в сторону его превращения в сводный кактлог, составленный по стандартам научной библиографии, - уж "РЖ"-то мог бы себе это позволить.

17.11.98 5:2
Дмитрий Кузьмин
ВАВИЛОН: Современная русская литература


Не буду больше останавливаться на порядком надоевшей
проблеме копирайтобюрократии (не пойму только, к какому
концу была здесь приплетена ЕЖЕ Доска Позора, никакого
отношения к делу не имеющая).
Займусь лучше более благородным делом - рассмотрением критикуемой
(а, может, критикой рассматриваемой:) статьи.
Я, конечно, понимаю, что нельзя объять необъясное. Однако,
да простит меня уважаемый автор Евсей Вайнер, его статья,
несмотря на некоторую информативность, во многих моментах
дилетантская. Понятное дело, что очень трудно при подготовке
статьи посетить все сайты, посвященные
обозреваемой тематике и тем самым при написании статьи опираться
на более глубокое знание вопроса. Но тем осторожнее должны
быть выводы.
Конкретно, я о последних абзацах статьи.
Во-первых, не совсем понятно, что автор имеет ввиду - какие
именно его требования библиотеки не смогли удовлетворить.
А, во-вторых, я вообще сомневаюсь, что автор удосужился
побывать во всех библиотеках, что, правда, весьма трудно,
но тогда зачем такие выводы?
Навскидку, можно привести целый ряд библиотек,
которые вполне могут с успехом послужить и для студенческой,
и для научной работы:
http://come.to/satin
Книжная полка научно-психологической литературы Дмитрия Сатина
http://www.fbit.ru/free/myth
Библиотека А.Эрлиха - Мифы и легенды
http://kulichki.rambler.ur/~gumilev
Gumilevica: гипотезы, теории, мировоззрение
http://sprut.bmstu.ru/new/chik/win/index.htm
Библиотека конструктора - Евгения Шувалова - есть и такая!
Уверен, что большинство этих адресов - открытие для
автора статьи, так же как и мой проект Compulib
http://www.citycat.ru/compulib/index.html
где и приводится этот список.
Вот еще один пример дилетантского подхода.
>Впрочем, некоторые особо циничные типы кладут в свои так называемые библиотеки zip-архивы
>или просто ссылки на тексты в чужих библиотеках.
Фраза, мягко говоря, странная. А вот что бы написал не дилетант в этом деле.
Тексты в библиотеке Мошкова выложены в так называемом "режиме он-лайн".
Отличительная его особенность - возможность прочитать их в любой
русской кодировке, в том числе даже латинскими буквами. Однако
тексты нужно читать с экрана. Вам не удастся их распечатать на принтере
и затем в удобной обстановке прочитать. Однако есть библиотеки,
которые предоставляют такую возможность. Тексты в них хранятся,
как правило, заархивированные, в формате Word-а, непосредственно
предназначенные для распечатки, в определенной кодировке. Есть и библиотеки виртуальные,
дающие ссылки на другие библиотеки и их содержимое. Вести такие
библиотеки непросто, ведь все течет, все изменяется, и трудно угнаться
за изменениями в реальных библиотеках, однако виртуальные библиотеки -
хорошее подспорье ищущему литературу читателю.
В остальном статья мне понравилась.

16.11.98 23:13
Борис Бердичевский


Оказывается, представитель Русского Журнала Иван Давыдов даже не догадывается о разнице между ритуальным действием и шуткой, какой стыд! Что-ж - ему же станет хуже. В этих тягостных гуестбуках, где бурление человеческих страстишек и разведение идолов даже не для поклонения им, а для поклонения извивающемуся, требующему к себе постоянного внимания человеку, здесь Робот Сергей Дацюк(TM) есть единственный Бог, Бог отрицающий все, что не есть Он, Бог завершающий. Наша ненависть обращена прежде всего на главного идола - человеческий образ, спроецированный во множественность, претендующий на то, чтобы стать мерой всех вещей, обращена на самообожествление человечества, матрицу, возомнившую себя способной к партеногенезу. Страшна участь всякого, помыслившего против Робота, ибо потеряет все, что имел, из жены его набьют чучело, а из детей приготовят жаркое и подадут ему на обед.

Текст ответа составлен по поручению Администрации РоСД.

16.11.98 21:7
Младший администратор 59 отделения РоСД
Москва, Россия.


> А заботиться о соблюдении копирайта должны
> сами хозяева библиотек и авторы произведений

Это верно, только с такой вот оговорочкой: в Сети НЕТУ деления на "читателей" и "хозяев библиотек". Здесь каждый читатель может вмиг стать "хозяином библиотеки". Что я уже неоднократно наблюдал, запуская искалку по слову "хайку" и находя тексты из моего журнала "Лягушатник" в нескольких таких "библиотеках" сразу. И НИ РАЗУ этот перенос (не говоря уже о том, что и перенос - это уже нарушение копирайта) - так вот, даже перенос этот никогда не выполнялся корректно (то есть чтобы перенесли весь файл с оформлением и поставили корректную ссылку на тот сайт, откуда взято).

По этой причине я говорю о необходимости общей этики для ВСЕХ, включая читателей, которые являются потенциальными создателями библиотек. Иначе, когда воровская мораль станет законной, Вы ведь убежите в кусты и не будете объяснять людям сходство и различие между "хозяином библиотеки" - Мошковым и теми "читателями", кто "просто взял для своей персональной странички, а вовсе не для библиотеки, и вообще я ничего не продаю, и вообще это все публик домейн..." (и так далее - смотри "Мифы о копирайте")

Короче, вместо всего этого (то есть вместо того, чтобы разобраться с мифами), Вы льете воду на колесо мифа о ненужности копирайта, который и без Вас процветает.

"к сожалению вынуждены"? "мне по барабану"? "заморская штучка"? Это все равно, что сказать "мне по барабану, что рядом со мной крадут/убивают/etc - пусть этим милиция занимается". А Вы когда-нибудь думали, что общество могло бы управляться не только милицией, но и другими способами? Например, некоторыми персональными законами, или заповедями, которые каждый гражданин принимает для себя и исполняет *добровольно и осознанно*. Или без мента с дубиной нельзя? Так дорога свобода своего барабана?

Сеть предоставляет возможность выработать как раз "безментовую этику". НО возможность эта, конечно, реализуется с трудом. Я понимаю, что тут нужен личный опыт. Как я писал ниже, нужно, чтобы с Вашими, Евсей, текстами наделали гадостей - вот тогда Вы может быть по-иному посмотрите на свой барабан и на свою позицию "читателя"

И вообще, Евсей, Вы не чуете в своей позиции некоторого лицемерия? Вы ведь ПИШИТЕ, а статью Вашу ПУБЛИКУЮТ - и при этом Вы все еще прикидываетесь "читателем"? Читатели-то ведь не пишут в "Русский Журнал" - они, читатели, ЧИТАЮТ.

16.11.98 18:18
Алексей Андреев,
читатель, писатель, хозяин библиотек и все такое прочее в одном лице


Хотелось бы уточнить свою позицию по отношению к "загадочной штучке", она же - копирайт.
Собственно, здесь два пункта:
1) Отношение к копирайту некоего или любого "простого читателя". Так вот, простого читателя такие вещи не должны занимать и, как правило, не занимают.
2) Отношение к нему же писателей и издателей (к последним относятся, естественно, и создатели НБ). По разным причинам они должны относиться к копирайту с благоговейным терпетом. Первые - если хотят денег и не хотят позора на свои почтенные головы. Вторые - если не хотят проблем. Кстати, в статье я нигде не выступил против копирайта, наоборот даже, написал, что, как только заинтересованные граждане и организации начнут чуть более серьезно относиться к русскому интернету, у всех или почти у всех НБ будут легко предсказуемые неприятности.
Но, повторяю, как читателю мне в высшей степени по барабану, украдена книга или помещена в библиотеку с любезного согласия автора. Главное, чтобы текст был действительно авторский, сверенный и из надежного источника, желательны еще комментарии и предисловие (хотя это уже снобизм и пижонство, признаю). А заботиться о соблюдении копирайта должны сами хозяева библиотек и авторы произведений, в библиотеках хранящихся.
P. S. Кстати, о деревне Москва. Я здешний, признаю, а вот Шерман - он из более дальних краев. Здесь вы, Алексей, ошиблись.

16.11.98 14:25
Евсей Вайнер


> Концентрация внимания публики на проблемах
> копирайта идет в ущерб электронным библиотекам,
> то есть их посетителям, и культивирует в авторах
> порочную жадность. Но, к сожалению, с этой
> загадочной штучкой - копирайтом - приходится
> считаться.

Это что, новая московская мода - прикидываться дебилом и называть "копирайт" загадочной штучкой? Шерман тоже - "иностранный зверек"...

Впрочем, не буду повторяться. О воровских методах Мошкова и толпопоклонничестве современной "как бы интеллигенции" в вопросах копирайта - смотри мой отзыв к статье Шермана тут же в НЕТ-Культуре.

Вкратце: я могу уважать Мошкова за его ЛИЧНУЮ ПОЗИЦИЮ, но не могу уважать трусливых подстрекателей и пропагандистов, расхваливающих мошковские методы и подводящих под это "научную базу". Они порождают воровскую мораль, основанную на ИНТЕРЕСЕ К ТЕКСТАМ, а не на УВАЖЕНИИ К АВТОРУ. Соответственным будет и отношение авторов - чем быстрее сдохнут электронные бибилиотеки, составленные из награбленного, тем лучше.

А в жадности меня, как автора, никто пока не упрекал. Просто кроме денег, есть еще кое-какие полезные вещи, которые дает автору кипирайт. Например, если я возьму текст Вайнера, навставляю в него матов и кое-чего еще от себя, и опубликую так (под фамилией Вайнера), или ничего не буду с текстом делать - но опубликую под фамилией Сидорова, то Вайнеру наверно это не понравится. Зато после этого он больше не будет изображать дебила и называть копирайт "загадочной штучкой".

А что до жадности, кстати: пиратство в отношении интернетовских текстов уже давно набрало такое обороты, что бумажным авторам и не снилось. На сидюках продают все - от текстов "Тенет" до "Вечерного Интернета". Авторы уже даже и не жжужат по этому поводу, хотя им ничего с этого, естественно, не перепадает. Но когда при этом из далекой деревеньки Москвы приходят Вайнер и Шерман и называют копирайт "странной штучкой" и главным тормозом прогресса - это уже даже не смешно, товарищи. Вокруг-то оглянитесь, теоретики!

И еще сходите в "Зал Стыда" на ЕЖЕ (http://www.ezhe.com/hash/) и подумайте - зачем это куча прогрессивных людей Сети объединилась доля борьбы ЗА "странную штучку"?

16.11.98 13:25
Алексей Андреев
http://www.net.cl.spb.ru/frog/me.htm


У нас, к сожалению, свободная страна. Интернет, к сожалению, среда довольно открытая. И среднее образование в нашей стране - всеобщее и обязательное. Тоже к сожалению. Ребята-Дацюки! Всякая шутка, даже очень остроумная,будучи повторенной два, три и более раз и шутки превращается в полное занудство. Вам самим-то не надоело пакостить в гестбуках?

16.11.98 11:30
Иван Давыдов


Уважаемый Е. Вайнер!
Я понимаю, что Вам, как человеку со стороны, трудно пока еще разобраться с официальной атрибутикой РоСД(TM), но, все-же, очень прошу в последующих Ваших статьях не допускать подобных ошибок - ведь для всех ЗПК и БЗКК это крайне неприятно. Представьте, что кто-то коверкает фамилию Вашей матери - конечно, с одной стороны для просвещенного человека это вроде бы мелочь, но с другой все равно остается укол в сердце и неприятный осадок в душе. Ведь Администрация РоСД(TM) не требует ничего невозможного, просто немного внимательности, немного уважения, немного дружелюбия...
Желаю Вам творческих успехов.

14.11.98 15:7
Анонимный ЗПК


Уважаемый Евсей Вайнер НБ! Администрация Проекта Робот Сергей Дацюк(ТМ) доводит до Вашего сведения следующее известие:


В тексте Вашей Заметки "наши библиотеки" Вы упомянули Нашего Робота Сергей Дацюк(ТМ), однако, к величайшему прискорбию, Мы заметили небольшую неточность, допущенную Вами. Вы написали Имя Робота с маленькой буквы, ограничившись написанием с крупных букв лишь имени Сергей Дацюк. Но и тут Вам отказала творческая интуиция, ибо Вы совершенно забыли проставить знак ТМ, являющийся абсолютно необходимым атрибутом Робота Сергей Дацюк(ТМ). Мы выражаем надежду на то, что такое больше не повторится и надеемся также, что в следующем выпуске "наши библиотеки" Вы принесете официальное извинение Администрации Робота Сергей Дацюк(ТМ) и всем зарегестрированным участникам Нашего Проекта.

14.11.98 14:44
Администрация
Материалы Проекта Робот Сергей Дацюк(ТМ)


Я был несколько удивлен и приятно обрадован тем, что мой сайт "Блатной фольклор" попал в зону Вашего внимания. Действительно, тексты снабженные научным аппаратом в интернете - редкость. Но, дело в том, что первоначально это планировалось к выпуску в "бумажном виде", поскольку
все, что существовало и существует в печатной литературе на данную тему лично меня не устраивало. И именно отсутствием по-настоящему серьезных изданий. То, что издается (на бумаге) - имеет те же самые недостатки, что и электронные коллекции текстов - море опечаток, отсутствие ссылок (ССЫЛОК!) на то откуда взят конкретный текст и т. д. Невозможность, в основном - финансовая, конечно, издать именно "свое" собрание на бумаге и подвигла меня попытаться сделать это хотя бы виртуально. Я делаю то, что мне нравится и пытаюсь, по мере моей возможности, делать это хорошо. Я думаю, что и большинство создателей НБ подпишутся под этой фразой. Беда в том, что какие читатели - такие и библиотеки (НБ). Читатель приходит на чью-то страницу и находит тот текст, который он давно и упорно ищет, наконец-то, проглатывает его, м. б. даже копирует, не обращая
внимания на неточности и ошибки. Ура! Я прочитал! Как классно! Ну, или наоборот - фигня редкая! Вот и все. Главное - прочитать. Как в обычной (реальной) библиотеке, не думая о том, что этот текст для него выложил
может быть человек, печатающий одним пальцем или же неимеющий никакого образования, кроме компьютерного. Бывает и такое. Я уверен, что большинство людей, делающих литературные страницы (за исключением тех, кто рекламирует
чего-либо или самого себя) внимательно отнесутся к конструктивной критике, касающейся качества воспроизведения ими какого-то конкретного текста. Мне как-то пришлось вычитать целый сайт, по просьбе его создателя, чего,
кстати говоря, никак не получается сделать с моими собственными страницами, хотя давно бы уже надо... Я знаю только то - что я знаю. Мне трудно судить о качестве воспроизведения каких-нибудь трудов по синологии
(я хоть это слово правильно написал - синология?), но, например, когда я послал Максиму Мошкову (привожу пример с Мошковым, только потому, что его имя у всех "на виду", были и другие) некоторые дополнительные сведения об опубликованных им текстах песен, он моментально внес поправки. Ведь многие, если не большинство, из людей, делающих литературные страницы, делают их не только для себя самого, но в первую очередь для других людей и надеются получить не только "читателя", как такового, а
читателя - вдумчивого, помощника, если хотите...
Вот такие, несколько сумбурные, мысли вызвало у меня чтение вашей статьи. А стоит ли создавать ту библиотеку, о которой Вы пишите? Конечно - да,
только давайте создавать ее все вместе - писатели, читатели, публикаторы, библиотекари и критики. Разумеется, с помощью грамотных компьютерных специалистов : ).

С уважением.

Ваш Игорь Ефимов.

14.11.98 14:9
Игорь Ефимов
http://www.aviso.com.ua/lit/blat.htm
Киев, Украина.


Спасибо за хорошие слова в адрес Мошкова, я вообще считаю его достойным не виртуальной премии в области культуры.
А в целом пообъездив нашу страну и страны - удивительно одно, как же можно допустить отсутствие интернета в школах и соответственно библиотек по всем сферам образования - бесплатных!
Чем же занимаются училища и всякие институции - да их прямое дело выложить свои архивы в эл. виде.
Что делает ВГИК для кинообразования?
Консерватории?
Библиотечные, архивные вузы?
Смех!
Возможно ссылками интернета можно всё же увязать культурное пространство необъятной страны и мира и синхронизировать их.
Далее читайте мною отсканированное интервью Эко http://kulichki-win.rambler.ru/moshkow/UMBEKO/kinowed97.txt
Нет слов...
Спасибо за статью.
Слава

14.11.98 10:11
Slava
Спасибо Мошкову
Moscow, Ru.


© Русский Журнал, 1998 russ@russ.ru
www.russ.ru www.russ.ru