Русский Журнал
Win Mac
Содержание Unix
Dos
10.12.1997
Отзывы
Архивист

Интервью Елены Ознобкиной Валерий Подорога: Моему я - грош цена
 
Елена Ознобкина. В поле вашего исследовательского интереса попадали различные фигуры. Их много. Это Пруст, Кафка, Кьеркегор, Ницше, Платонов, Флоренский, Достоевский, Лейбниц, Розанов, Хармс, Хайдеггер, Беккет...Что это за блуждание зрачка? Но, может быть, это "блуждание" не столь случайно, а подчинено какому-то закону или следует определенной интуиции?

Валерий Подорога. Почему я занимаюсь тем, чем занимаюсь? Трудно ответить. Конечно, я исследую не известные имена, биографии, но скорее процессы и "движения" мысли в современном философском опыте. Хотя понятно, что я не могу избежать и магии имени, ибо значение той или иной фигуры, ее "вес", если угодно, уже предписан культуре, в которой я временно обитаю как исследователь...

Е.О. Вопрос, который я задала, - все же не так прост. Он связан для меня с тем, что, например, у М. Мамардашвили (вашего учителя) немногочисленные фигуры мировой мысли, с которыми он работал, - Декарт, Кант, Пруст, Данте - неразличимы в своих различиях, почти фантомальны и почти сливаются в одну фигуру. А в какой-то момент начинаешь подозревать, что эта последняя фигура - сам Мераб Мамардашвили... Все время и в разных текстах он говорит одно и то же, маниакально вводя новые вариации и повторяя известный ряд своих идей. У вас же исследуемые фигуры западной и отечественной мысли различны и различимы. Это, должно быть, связано с какой-то внутренней, глубинной исследовательской установкой...

В.П. Тут два момента. Первый - это вопрос об избираемой технике философского анализа, а другой - вопрос о личности самого мыслящего, ее масштабе и свободе. Техника анализа, которую я предлагаю и которой придерживаюсь в своих исследованиях, определяется прежде всего уникальностью объекта анализа, "превосходством объекта". Я пытаюсь понять и тем самым продлить существование философского объекта в "своем" времени мысли. Когда же мы говорим о М. Мамардашвили, то должны напомнить себе о классическом образе философствования: философ - тот мудрец, кто управляет миром и кто  т о л ь к о  благодаря мысли, выставляя ряд трансцендентальных аргументов, которые он все время оттачивает, добивается - вполне им заслуженной - свободы от мира. Философ-мудрец - тот, кому ссужено время, чтобы думать за весь мир. Вот эту классическую позицию М. М. я никак не могу разделить...

Е.О. Присвоить...

В.П. Да, и присвоить... М. М. человек совершенно иного масштаба, чем я, он обладал высокой свободой мысли, но мыслил в пределах классически предзаданной позиции, которая и воплощала для него смысл философского дела. Поэтому, например, говорить: Сократ, Платон, Кант, Мамардашвили" - вполне нормально. Во всяком случае можно пытаться так говорить.

М. М. философствовал из недостатка, не из избытка, и в этом - объяснение его экзистенциального, сартристского стиля мысли. "Сделать себя, построить, собрать...", "найти начальную опору, точку, чтобы стать собой..." - все это симптоматика "недостатка": мне всегда недостает того, что позволило бы мне стать тем, чем я являюсь. Непрерывное восполнение мыслью недостатка свободы. Мыслить, исходя из того, что сама мысль и будет восполнением этого экзистенциального недостатка.

"Свобода", "сознание", "усилие (напряжение)" - термины классического философского опыта, относимые к долженствованию, к тому, что должно, но не к тому, что есть. Не познание вообще, а познание ради чего-то более высокого, ради всеобщего Блага или Свободы. Сама же свобода, однако, поддается определению только в контексте экзистенциального выбора. Но в таком случае философствование становится одной из форм подготовки личного спасения, и спасти саму мысль можно не актом мысли, а только веровательным актом, несомненно предполагающим выход из мысли. В этом, возможно, наиболее острое противоречие мысли М. М. Ведь с одной стороны, свобода есть то, чего мы добиваемся (с помощью мысли), но с другой стороны, если мысль несвободна изначально, то мы не сможем добиться с ее помощью свободы. И это фундаментальное противоречие может быть снято лишь признанием за философским актом функции личного спасения.

Е.О. Иначе говоря, усилие М. М. было прежде всего личностным. Сравнить "характер" вас как исследователя с характером Мераба Мамардашвили я могу попробовать в других словах. М. М. в его текстах - много. Когда я читаю вас, то на первый (возможно, поверхностный) взгляд вас там просто нет...

В.П. ...Я не столько отвергаю подобную этику усилия ("мыслить из недостатка"), сколько не пытаюсь противопоставить саму мысль - чему-либо, тем более приписать ей врожденное стремление к свободе. Свобода - не цель, а состояние жизни, и, наверное, мы мыслим не к ней, а внутри ее. Приняв это, можно представить себе мышление, которое озабочено только собой, не чем-то Внешним ему и чем ему якобы необходимо стать... А это значит, что, когда я размышляю, я не только не присваиваю себе собственную мысль, но мысль остается единственной возможностью быть-в-мире, быть в том, что является тебе Внешним.

Мыслить - это как бы пытаться высвободиться от себя как экзистенциального субъекта. Можно мыслить из полноты бытия, а не из недостатка, ущерба, травмы и предполагать вместе с Декартом (Лейбницем или Спинозой) неизменное превосходство объекта над мыслью... Я лишь обрисовываю тенденцию, на основе которой складывается ряд постулатов моей аналитической работы...

М. М. желал формы, призывал и даже вожделел к ней (в частности, полагал, что установление культа мыслительной формы будет истинным ответом на аморфность, бесформенность и безответственность традиций отечественной философии). Я не желаю формы, я скорее анализирую формы мысли (процессы, ведущие к форме), предполагая, что она всегда дана. Форма или уже дана, или не существует.



Е.О. Это ваша исследовательская установка, учитывающая в том числе и "неудачу" М. М.?

В.П. Живой всегда кажется нам (живым) удачливее, чем уже мертвый. Как будто у него много шансов что-то изменить, завершить, исправить ошибку и т.п. Но я думаю, что, находясь в своем времени, я не могу себе представить время М. М. (хотя и был его современником и даже "учеником"). Я и не претендую на это. И я знаю, что в моем времени мысль М. М. может находиться лишь благодаря тому, что теперь я должен сообщаться с ней и тем самым обогащать собственное время. Может быть, мое размышление - это и не лучшая форма существования для мысли М. М., но если он больше не в силах говорить из своего времени, то другое время узурпирует право его речи...

Покуда мыслитель жив, он и велик, и он есть то, что есть. Неверно, что лишь после смерти автора - когда наступает время отдания почестей, запоздалых наград, создания культа и фондов, появления собрания сочинений, "серьезного" изучения его наследия - наступает время его "подлинной жизни"...

Однако я боюсь, что время признания М. М. постепенно проходит или еще не пришло, так как отношение к нему не может уже складываться через его собственное отношение к собственному же философствованию. Признание?.. Когда от автора ничего не осталось, ничего "живого", кроме этой груды бумаги... Но это признание ничего не стоит... автор этого автора мертв, и он больше не участвует в организации собственной жизни и жизни других... Мне кажется, М. М. имел наибольшее признание при жизни.

Е.О. Не хотите ли вы сказать (это моя внутренняя экстраполяция выраженной вами сейчас позиции), что живой действующий автор не нуждается в признании (научном, общественном или политическом)?

В.П. Естественно, что нуждается, но в определенных границах, соразмерных его возможностям жить-мыслить-быть. Однако он не должен быть заложником чужого внимания к себе, - но по мере сил уклоняться от него, таиться и даже исчезать... Должно быть не только признание, но и доверие автора к признанию. Вот почему следует различать сегодня возможность письма (мысли) и авторски-личное, биографическое отношение к себе как живому.

Сегодняшнее признание полностью контролируется СМИ, но в советское время институт признания "работал" иным образом. М. М. был одним из первых, кто сказал открыто: "Я думаю..." Можно улыбнуться, и даже снисходительно. Но сказать: "Я думаю" - это значит нарушить два жестких правила: правило научности и академизма (тоталитарно понимаемых) и правило безличности дела мысли (думает система, не отдельный субъект, а общий или совокупный). Я как знак обособленности, выпадения из коллектива было всегда под подозрением. М. М. говорил от собственного имени, и не просто говорил, а мыслил, строил перед нами, его первыми слушателями конца 60-х, свою философию. И вот открытие того, что есть тот, кто берет на себя смелость сказать нечто, за что он сам будет отвечать, - и было для меня самым поразительным и сокрушающим событием. Не то, что он говорил, но то, что он вообще так это говорил. Как это так, что некто берет на себя риск и смелость говорить о философии, которую тут же на глазах и создает? Это был вызов советской системе со стороны философской мысли, философского дела. Это противостояние М. М. системе и стало его признанием, вероятно, сегодня уже невозможным в такой степени.

Е.О. Сделаем тогда еще один шаг, чтобы приблизиться к пониманию вашей позиции...

В.П. Эскизно ее можно описать следующим образом. Я полагаю, что каждая отдельная задача, которая решается тем или иным философом, с которым я вступаю в со-общение, не ограничивается признанием его вклада в универсальную ментальную матрицу (в которую каждый подобно пчеле несет свою толику замечательного ментального вещества, наполняющего соты мировой мысли), злополучным "приращением знания" (как недавно говорили). Мне представляется, что любая законченная мысль, и прежде всего это относится к философской классике, не может сегодня пониматься из ее собственного времени и той картины мира, какую она признавала в качестве истинного образа или "мировой картины". Я не могу делать вид, что я там, в той мысли и в том образе ушедшего мира мысли, и поэтому, благодаря этой странной способности быть там, я и понимаю то, что было...

Говорят, что философ всегда бьется над решением неразрешенных проблем, которые он наследует. Но это полный non-sens. В философии нет неразрешимых проблем. Раз философ сформулировал проблему - то и решил. Решение есть возможность решения, но совсем не результат.

Никакое философское произведение не существует, т.е. оно не может быть выражено суммой идей, понятий, и его нет даже в строго разработанной системе категорий (как у Канта, например). Философское произведение - не книга, и даже не "тайная", оно лишь возможно, виртуально. Декарт наш современник в том смысле, в каком мы можем мыслить возможность картезианской системы, которая так и не сложилась. И тем не менее есть мир картезианской философии, который равен возможному произведению Декарта...

Мне интересен Декарт как возможность некоего направления мысли. Я не говорю: "Декарт по этому поводу мог бы сказать следующее, а потому..." Я признаю молчание Декарта. Я знаю, что путь Декарта к произведению не мог быть завершен...

Е.О. Вы хотите помочь Декарту пройти не пройденный им путь... Большая претензия...



В.П. Наверное, вы правы. Однако, замечу, лишь в том случае, если бы я претендовал на право мыслить от имени Декарта в собственной культуре (был бы "картезианцем", как есть "гуссерлианцы" или "фрейдисты"). Декарт для меня не имя, а случай (в психиатрии болезнь Декарта могла бы быть описана как небывалый случай увлечения философией).

Декарт - не имя, он - не мой современник, не учитель, имя Декарта - это знак, указывающий на возможность существования в моем времени некоего философского произведения cogito. Другими словами, cogito - это возможность мысли понять себя как другую мысль. Cogito - скорее симптоматика этого случая, нежели открыто поставленная проблема, оно скорее указывает на "точку" картезианской мании, чем отвечает всем условиям собственной непротиворечивости и достоверности. Само высказывание "Я мыслю (следовательно) я существую" - плацдарм cogito - опровергалось столько раз, сколько может только пригрезиться... Мне кажется, пора остановить этот поток опровержений и наконец-то признать, что в виде чисто логического основания субъективности cogito не может вступить в наше время мысли...

Е.О. Вот вы странствуете по этим мирам, выясняете возможности их существования, изучаете их мельчайшие детали, колебания, нарушения, разрывы и т.п. Даете шанс состояться виртуальным произведениям... Но как вы относитесь к себе, как опознаёте, и опознаёте ли себя в этих странствиях в качестве автора собственной мысли?

В.П. Конечно нет. Автором-собственником я себя не опознаю (ни политически, ни юридически). Я хотел бы обладать правом интеллектуальной собственности, но, к сожалению, это пока неосуществимая мечта.

Может быть, это и странствия - как от-странения собственной мысли в качестве чужой... Странствию противостоит близость-к-себе... Моему Я - грош цена. Я вообще думаю, что ценность самопознания, которую некогда возвысили с идеологически-религиозными и просветительскими целями, сильно преувеличена.

Самопознание - это род контроля, который может быть даже тотальным, но он никогда не открывает нам нас самих, ибо сами мы существуем лишь за счет психосоматических, "телесных" автоматизмов, а они не предполагают постоянной остановки и переделки. Наше Я - множественный конструкт. И всякое живое Я, поскольку оно живое, не допускает включения в свою систему жизнедеятельности абсолютной инстанции контроля и остановки.

Когда вы читаете дневники Кафки или письма Пруста, то можете видеть, насколько их Я остается вне внимания и насколько, напротив, силы, формирующие Я персонажа, всегда интересны и притягивают их пристальное внимание.

Сегодня десубъективированы не только переживания толпы, но и остроумие "умников", "извращенцев", "харизматиков". Десубъективация стала социально значимым актом выживания общества.

Исходить из позиций, которых мы не завоевали, - вот к чему я призываю. Человек, который рассказывает о собственной истории жизни, - это случай, выслушать полностью подобную историю можно только за деньги. Я хочу сказать, что сегодня Я - симптоматика невроза, и даже тот, кто еще надеется на силу первичного нарциссизма (впрочем, мы все отчасти на это еще надеемся), прекрасно знает, что его Я - это лишь прикрытие и за ним нет никакой истории. Разве можно нам превзойти августианскую "Исповедь", или "Исповедь" Руссо, или Толстого... Известный тип автобиографии как самопознания состоялся раз и навсегда, и там действительно сохранялась иллюзия присвоения собственного Я, иллюзия самопознания...

Е.О. Вы хотите сказать, что вас никакой личный невроз, никакая травма не беспокоит?

В.П. Именно. И поэтому нет никаких проблем самопознания. У себя мне нечего познавать. Хотя я и веду ежедневные записи по всякому поводу, из них не выстраивается линия близости к собственному Я, это не дневник "души". Вероятно, этого Я, "моего" и не существует, или, точнее, оно существует для вас, спрашивающей, но не для меня, отвечающего... Вы знаете, очевидно, что невроз особенно незаметен тогда, когда он признан нормой.

Е.О. А с чем, скажем, связан ваш интерес к такой фигуре, как Мишель Фуко? Его мышление - не в последнюю очередь - мне представляется как раз выражением позиции социального активизма...

В.П. У меня есть одна странная идея: написать одновременно две книги, но как одно исследование, которое будет посвящено Фуко-Эйзенштейну (если угодно, Эйзенштейну-Фуко). Я не пишу только о Фуко и не пишу только об Эйзенштейне, я пишу словно об этом дефисном значке, который позволил мне их соединить в одну фигуру.

Здесь много пересечений и центрации на одной точке... Их биографии, их слава, их взаимоотношения с властью, их страдания и болезни, их революционный пафос, уже труднопредставимый сегодня. Но самое интересное для меня - их разные пути отрицания (ликвидации) собственного биографического Я, причем по разным, возможно даже противостоящим друг другу, причинам...

Е.О. Не пугает ли вас и не кажется ли вам иногда, что ваш читатель не существует, не знаю уже или еще...

В.П. Нет, не пугает. Поскольку у меня нет читателей - есть слушатели, и я их даже знаю в лицо. Теоретически я предполагаю, что у меня есть и читатели, но только теоретически, поскольку представить себе, что меня кто-то читает или читает книгу, опубликованную под моим именем, мне кажется невероятным. Я говорю это не лукавя... Зачем читать чужую книгу, когда надо писать свою... Действительно, зачем? Читатель каких-либо философских текстов сегодня редок, очень редок; может быть, впервые количество читателей философской книги приближается к количеству авторов.



Е.О. То есть вы пишете - даже в виду предполагаемого отсутствия читателей?

В.П. Знаете, когда так много пишешь (даже неважно, часто ли публикуешься), возникает вопрос: не графоман ли?

Можно сказать: что за беспокойство - раз не публикуешься, то и не графоман. А если публикуешься, и много... - тогда что - графоман?

Желаешь писать - пиши! Но помни, что теперь это желание писать стало общенародным достоянием, способностью каждого грамотного и не очень. Как писать, что писать, о чем писать - не имеет никакого смысла, важно писать вообще, если ты, конечно, нуждаешься в той публичной сфере, где писательство есть одно из условий выживания.

Я бы ввел различие между графоманией поневоле, графоманией по случаю и графоманией как задачей (все другие образцы графомании я считаю неинтересными и слишком явно клиническими).

Многие сегодня стали графоманами не по своей воле. Их читатель рассеялся, с трудом находим - а они всё пишут, романы пишут, словно письма в прошлое. Графомания поневоле...

Советский литератор сегодня - это графоман, но, возможно, осознав себя как представителя жанра, он вновь станет писателем... Когда тебя вынуждают использовать письмо как знак твоей социальной и личной идентичности (Ленин и Гайдар, мне кажется, относятся сюда) - это и есть графомания по случаю.

Последний вид - графомания как задача - наиболее сложен, но очень интересен. Сюда отчасти (но только отчасти) я отношу и себя. Социальный и политический (академический) контроль за письмом утрачен. Поэтому так интересен феномен поэта-графомана, философа-графомана, романиста-графомана...

Думать и писать, казалось бы, разные вещи. Концептуальный роман и поэзия (Пригов, Рубинштейн, Сорокин и др.) вполне отражают современный успех графомании, но они же и предупреждают нас, что графомания не столь плоский феномен (а графоман - уже не оскорбление). Недостаточно назвать человека, страдающего всепоглощающим влечением (манией) к писательству, графоманом.

Графоману в высшем смысле всегда недостает объекта, и он страдает от этого биографически-телесно, он должен вернуть себе объект. Но именно такого объекта и не существует (по разным причинам, даже по перестроечно-политическим). Исчезновение объекта и стало предметом развития графомании в наше время. Графоман (в стиле "концепта") имитирует присутствие объекта, но и постоянно показывает, что это не тот объект, который может быть присвоен, то есть не тот объект, который в силах остановить это вечное писательство.

Письмо само по себе становится единственным объектом удовольствия, и именно тем, что присваивается и позволяет жить и выживать. Отправление письма и создает меня в качестве собственного объекта. А это, как я полагаю, очень хороший признак, который указывает на то, что восстанавливается слой первичного нарциссизма.

Графоман - персонаж современной культурной ситуации, который не нуждается в знании (шире - в размышлении), зато он достигает определенного искусства в непрерывном копировании своей страсти к письму, ибо именно по свидетельствам этой страсти он и признает себя существующим.

Ты можешь еще что-то создать, если отнесешься к писательскому делу как графоман. Отсюда и появляется, на мой взгляд, жанр "фэнтези" (кислотный), сменяющий жанр "концепта" (садистский) - этакий переходный мостик в системе распространения образов от Интернета к СМИ и обратно. Завершается период разрушения одной образной системы и ее смены на другую. Виртуальность объекта признается качеством его существования. Это стили, отражающие условия и момент наступления социального (и "личного", конечно) оргазма. Жанр и специфика современного детектива или любовного романа примыкают к вышеуказанным жанрам, все различие - лишь в адресате. И это замечательно! Литературы больше нет, так как нет универсального читателя, а раз так, то движение литератора сегодня не может ограничиваться одной (хотя и любимой) "площадкой", литератор должен найти для себя более универсальные выразительные средства, то есть прекратить существовать.

Е.О. Что же все-таки произошло? Почему графомания стала как бы символом современного творческого усилия?

В.П. Не просто символом. Это и есть творческое усилие сегодня. Монетарный принцип вместо производственного. Труд над образцом поменялся на праздность и радость копирования. Сегодня возможно то, что ранее было невозможно и недопустимо по этическим и другим соображениям, - это уровень "первичного нарциссизма". Прежде всего появились какие-никакие, но СМИ, а это родина современной графомании. В системе современной культуры СМИ начинают занимать невиданное место - фактически конструировать все социально, культурно и эстетически значимые образы общества. Тотальное зеркало.

Естественно, что разрушились старые иерархии письма, социальная и академическая ценность знания, образования и прочее, что ранее находилось под контролем государства (цензурой в широком смысле). Теперь производятся не знания и способы их усвоения, а образы знания, а точнее - образы, которые могут быть образами неважно чего...

Если ранее, например, плохо или хорошо, но подтверждался престиж знания, образованности, автономии и личной ответственности (на общем психологическом фоне "духовного сопротивления" существующему режиму власти), то сейчас это не играет столь значимой роли. СМИ - громадная фабрика образов неважно чего, и смысл имеет только быстрота, с какой производится манипуляция откопированными образами других образов, их воспроизведение на экране массового сознания.

СМИ - это та область фантазматической жизни нашего общества, которая сегодня плохо поддается анализу или совсем не изучается. Общество не имеет пока сил для контроля за собственными фантазиями, оно слишком порнографично... Массовая культура наконец-то обретает свои ясные очертания. Теперь знание распространяется лишь в виде образов, а само распространение и будет копированием уже скопированного, от образа к образу через образ. И это нормально. Ненормально лишь то, что создается миф о непредвзятости и подлинности СМИ как выразителей народного образа мечты. Но СМИ ничего не производят - лишь копируют откопированное. Это просто вечный праздник дураков... Праздник дураков - это выражение я использую именно в том смысле, в каком когда-то Ницше назвал журналистов дураками культуры... По-моему, это не обидно: ведь знание уже несущественно, а существенно то, что мы с ним делаем, когда отбрасываем в сторону условия, при которых оно может потребляться. Изготавливается и образ, и его потребитель.

Естественно, что гуманитарное знание начинает испытывать сильнейшее давление со стороны СМИ, поскольку они пытаются переработать знание в образные технологии и рассматривать знание как род еще не освоенных образов. Так, например, главный персонаж СМИ, которого условно можно назвать Ведущим, обретает значение, совершенно несопоставимое с его функцией технического ретранслятора не им порожденных образов и высказываний (признаем, что других высказываний и не существует). Плагиаты, компроматы, копирайты... Кража интеллектуальной собственности... Все это и есть условия существования сегодняшних СМИ.

Ведущий - подлинный Суверен массовой культуры. Сегодня он, пожалуй, и единственный, кто имеет прямой выход в сферу потребления и возможность ее создавать, кто создает события... и их продает.

Е.О. Вашему описанию не откажешь в злой иронии. Но что за ней? Ностальгия? Утопия? И хочется, не убоявшись анахронизма вопроса, спросить - а что делать?.. Как вы решаете это для себя?

В.П. Я хотел бы, чтобы меня правильно поняли, а это значит - признали за мной право на позицию, которая кажется на первый взгляд слишком деструктивной, если не анахронизмом... Как это так - отрицать СМИ? Как это так - ставить под сомнение достижения прозы Сорокина или Пелевина ("Ведь для вас у нас нет других писателей (как и других философов)!") и в то же время не славить Битова или Аксенова? Как это так?..

Разве возможна сегодня какая-либо радикальная критика общества, если она не ведет и не подталкивает общество к новой революционной ситуации, конфронтации и даже новой крови? Разве есть что-то третье?

Думаю, да. Существует возможность радикальной критики изнутри. Радикальной, но реформистской. И ее радикальность не должна слабеть из-за ее эволюционного характера. Я полагаю, что и сегодня должны обязательно существовать ниши, благодаря которым могла бы осуществляться критика общественных и государственных институтов, критика знанием. К объектам такой критики можно отнести СМИ, но строить анализ, допустим, как критическую теорию восприятия...

Если мне говорят, что существует так называемая четвертая власть, и сами служители СМИ считают себя чем-то вроде более честных и знающих депутатов, - то это их дело... Нет никакой четвертой власти. Есть один из способов проявления власти, и это СМИ. О другой власти можно говорить лишь с точки зрения знания. Знание есть другая власть. Но было бы ошибочно приписывать этой власти функции, которые мы приписываем власти как таковой.

Власть, которая формируется прежде всего по отношению к функционально реальной, действующей власти и ее инструментам, ни в коей мере не определяется тем "местом", которое ей пытается навязать господствующий политический режим. Ницше говорит нам о власти-воле, Фуко - о власти-знании, Поль Вирилио - о власти-скорости - все это описания власти как таковой и одновременно род знания, который противостоит самой Власти, ибо знание не может не быть критичным. Поверьте, здесь дело не в интеллектуалах - "носителях знания", не об их борьбе за власть идет речь. Скорее о другом: насколько общество допускает критику собственных институтов, требуя их постоянного совершенствования, а не отмены и разрушения, настолько оно будет всегда нуждаться в независимом знании.

Область гуманитарного знания так или иначе аккумулирует множество аналитических инструментов, процедур и объектов, которые служат цели этой непрерывной и всегда имманентной критики существующих институтов общества, и прежде всего институтов власти. Должна существовать критическая инстанция, которая не нуждается в поощрении, но и не ставится под сомнение самим обществом.



Если во мне и можно признать сторонника утопии, то эта утопия будет утопией Университета, который, включая в себя все образовательные, воспитательные и познавательные функции, был бы отделен от государства. Если угодно, Церкви и Государству необходимо противопоставить Университет - форму не промежуточную и дополнительную, а социально автономную и независимую: вере и насилию противопоставить знание. Понимаю, что моя утопия вторична, понимаю также и слабости этого вынужденного утопизирования. Ведь утопия и возникает как защита от будущего, поэтому-то и нет позитивных утопий, все утопии негативны. Но возможно, что критика с точки зрения утопии познания (знания) более естественна, чем с точки зрения высшей утопии, ограничивающей наше существование в настоящем...

Е.О. Насколько я понимаю, вас уже более не вдохновляет перестроечный оптимизм начала 90-х годов, и в манифест группы Ad Marginem внесены серьезные поправки. В таком случае какие для вас наиболее значимы?

В.П. Я не думаю, что проект Ad Marginem потерял свою интеллектуальную привлекательность, скорее он так и не был реализован. Книжная коллекция "По краям" сыграла свою роль, и весьма существенную, в духовной ситуации того времени, да и сейчас она воспринимается как авангардная, то ли как постмодернистская, хотя выходят в свет уже иные книги, не столь заумные и вызывающие.

Произошло то, что произошло. Сегодня мы видим: процесс усвоения нового философского (шире - гуманитарного) языка оказался не революционным и совсем не "взрывным"... Необходимо время, неопределенно длительное время чтения-понимания, время для большой аналитической и переводческой работы. И это время достаточно двусмысленное. С одной стороны, оно необходимо, чтобы если не научиться использовать новые возможности мысли, то уж во всяком случае знать, что такие возможности предоставлены; с другой же стороны, совершенно очевидно, что отечественная культура подчиняется своему времени (несводимому ко времени культурного провала).

Иначе говоря, уже неважно то, что ты не успел осмыслить, важно лишь отношение к собственному времени. Первое время чрезвычайно медленное, в то время как другое - быстрое. Там мыслить, здесь просто воспринимать и реагировать. Теперь-то мы об этом знаем, хотя раньше все-таки казалось, что открывшаяся истина должна внезапно озарять, одаривать пониманием... Думалось, что стоит напрячься - и можно вспомнить все то знание, о котором мы не ведали. Мне кажется, что язык интеллектуальной тусовки и появляется из смешения этих двух времен, причем доминирующим выступает язык реактивный, быстрый, графоманский и плагиаторский, он замещает медленные процессы усвоения культурой нового опыта - быстротой реакции на него.

Сегодня же очевидно, что сочетать эти два времени невозможно, необходим выбор... Да, он уже совершен.




В начало страницы
Русский Журнал. 10.12.1997. Интервью Елены Ознобкиной с Валерием Подорогой.
Моему я - грош цена.
http://www.russ.ru/journal/peresmot/97-12-10/podor.htm
Пишите нам: russ@russ.ru