В.А.

Г.П. Ну, это типично.

В.А. Дело в том, что у меня был следователем кандидат наук. И он был процессуалист! Я не знаю, у вас были такие следователи?

Г.П. Нет, мой не был похож на процессуалиста.

В.А. Но он был кандидат наук?

Г.П. Кандидатом наук он тем более не был. В этом я уверен.

В.А. Вы знаете, у меня был очень квалифицированный следователь, кандидат наук, но что он плохой человек - это бессмысленно говорить. Он прекрасно понимал, что дело безнадежно. И я понимал, что меня ждет. Именно потому, что мое дело безнадежно, меня будут колотить до тех пор, пока все, что надо, не выбьют. Будут мучать. Поэтому я признал себя виновным. Сразу, сходу. Я понимал, что это вообще чепуха. Но поскольку мы со следователем договорились, что я пойду ему навстречу - я должен был говорить правду. А правда у меня была такая, что я невиновен! Я и сказал ему, что я признаю себя виновным, поскольку у нас без вины не арестовывают, а тот факт, что я конкретно своей вины не знаю, еще не означает, что ее нет. Более того - это может даже служить отягчающим мою вину обстоятельством... На этом мы с ним разошлись, и я думал - на этом все закончится, они там сварганят свое дело, и будет порядок.

Но потом нас с ним вдвоем стал кто-то мучать. Я вынужден был пойти дальше и сказал так - да, я виновен; я верил в правосудие, и вот эту свою иллюзию я распространял. Но вот следователь считает, что эти мои иллюзии - клевета. Эта моя вера в правосудие, как мои иллюзии - максимум, что я мог из себя выжать для следствия. Но надо мной издевались до тех пор, пока я не сдался и сказал, что я вообще... ладно - все, что ему надо, я во всем признаюсь. Всё! Я даю любые показания, во всем сознаюсь и так далее... Когда я вспоминаю этот случай, меня начинает трясти.

Шел восемьдесят третий год. Но в этот момент я уже зашел так далеко, эти уголовнички, которые со мной сидели, - они меня так уже раскочегарили, что я ничего ни говорить не мог, ни писать. Я вообще уже не спал дней десять. Они меня посадили в пресс-хату, никто не бил, но издевались методично, спать не давали в общем. Вы примерно знаете, как это делается - это мелкие издевательства... Следователь поглядел - видит, ничего не получается, и меня сразу перевели в другую хату. Я спал три дня подряд, не вставая - даже не ел. Поспал, пришел в себя - и погнал опять практически все то же самое. То есть я готов признаться, что распространял иллюзии - свою веру в правосудие...

Г.П. И как кандидат наук отреагировал?

В.А. Он написал 20 страниц рукописи так называемых "обвинительных причин", где сказал, что я из карьеристических соображений признал вину...

Г.П. Из "карьеристических"?

В.А. Да, из карьеристических. Что я - враг, написал учебник для преступников, что я и на следствии себя вел в соответствии со своими иезуитскими рекомендациями обманывать следствие. В общем, написал достаточно серьезный трактат о том, что Альбрехт - исчадие ада...

Г.П. Все-таки квалификация ему помогла, да?

В.А. Ну, конечно, он написал в духе Вышинского. Вообще произведение было уникальное. Он выдал мне характеристику, и с этой характеристикой я пошел в зону. Я тогда не знал еще, что это значит, а это значило, что до тех пор, пока я действительно не раскаюсь, меня из зоны не выпустят.

Г.П. Ваше раскаяние должно было теперь выглядеть не просто формальным?

В.А. Да-да - и когда срок мой кончался, меня просто стали лупить! Приехал человек из МВД, он сказал мне, что если я не встану на путь исправления, то, значит, я отсюда не выйду. Я в это не поверил, дурак, но все-таки раскаяние я ему написал. Кроме прочего, благодаря тому, что я писал раскаяние, я не ходил на работу... Там не было даже слова "раскаяние" - я вообще это слово просто не понимаю! Мол, сожалею о тех своих ошибках, которые привели... Но тут меня стали бить.

Вначале пришел меня пришел бить человек, который слабей меня. Был один порядочный человек, он меня в ШИЗО посадил, я улизнул от битья, а потом меня уже в ШИЗО не сажали и, что б я ни делал, ждали - может, я чего совершу. И каждую, каждую ночь били, - а днем заставляли работать. Семь ночей я держался, пришел в ШИЗО, а они сказали, что силой меня отправят в отряд, где меня добьют. Делать было нечего, я пытался удрать - и разбил стекло. На следствии это было изображено так, будто бы я ударил начальника оперчасти в присутствии начальников режима. Дали мне три с половиной года за хулиганство, которого вообще не было.

Г.П. Ходила версия, что вы этого сами добивались. Для того чтобы уйти, перекинуться в другую зону.

В.А. Нет, безнадежно - хоть я просился в другую зону, понимая, что убивают. И вообще - меня предупреждали, что дадут второй срок. Поэтому я все делал, чтобы не получить этот второй срок. Когда я разбил стекло, все думали, что дадут по части первой за разбитое стекло - ну, год. Так нет, ведь они придумали, что, мол, я ударил начальника ногой! Стекло я действительно разбивал - просто хотел удрать.

Г.П. Классический случай. Ну, и о чем же мы будем говорить? Вообще вот начало вашего рассказа подтверждает то, в общем, критическое отношение к вашему трактату, которое у меня некогда было. Мне казалось, что ситуация диссидента настолько непроцедурна в принципе, что бессмысленно пытаться применять процедуры...

В.А. Это неверно. Нет. Вот тут вы ошибаетесь. Вы путаете две вещи - положение свидетеля и положение обвиняемого. Это совершенно разные ситуации! Свидетель - одно, обвиняемый - это совершенно другое. Дело в том, что как обвиняемый - вы арестованы, это уже решено, и вас будут держать... вы уже ничего не можете сделать. Свидетель может очень многое сделать. Ведь его показания идут в дело, они мешают хотя бы арестовать следующего человека. Вы понимаете? Свидетель - это человек, который либо помогает арестовать следующего человека, либо мешает арестовать следующего человека. Он вообще в данном процессе активно мешает! Вы поймите, если бы я был не прав в своей книге, меня бы никогда не посадили. Они сами мне сказали, что своими рекомендациями я сорвал им несколько процессов. Я мешал их работе: моя книга явилась "учебником для преступников". Как показал мой опыт там, моя книга оказалась совершенно правильной. Но, честно говоря, теперь она не имеет никакого смысла.

Г.П. Почему?

В.А. Потому что дело это кончилось всё. Теперь уже людей не сажают. Но теперь ее используют... кто угодно.

Г.П. Кстати, а ваша система безвредна при злоупотреблении ею?

В.А. Абсолютно! Ею нельзя злоупотреблять. Она универсальна. А потом, вы знаете, нелепо говорить, будто я ее выдумал - сама жизнь ее придумала. Моя система проста, она элементарна.

Г.П. Учитывая, что большинство людей ее безусловно не читали и не прочтут, как бы вы сформулировали ее максиму?

В.А. Для этого я должен напомнить, в чем смысл моей книги. Вы приходите к следователю. Следователь задает вам некоторые вопросы, а те ответы, которые его устраивают, он себе записывает. Понимаете? Он записывает не то, что вы говорите, а то, что ему надо. И потом вас вынуждает это подписать. Его стиль работы очень прост - он получает ваши ответы и даже неизвестно, на какие вопросы: свои вопросы он не записывает, он записывает только ваши ответы. То есть каким способом он получил ваши ответы, неясно: угрозы ли это были или наводящие вопросы... ничего этого в протоколе нет. Он записывает ваши ответы таким образом, каким ему нужно. Он вас утомляет, и потом, когда напишет свой текст, он заставляет вас этот текст подписать.

Вы торопитесь, не очень внимательно все читаете, а там каждое слово имеет значение, понимаете? И вы оставили ему свою подпись! Часто это свидетель делает запросто - он волнуется, ему бы быстрей убежать. Человек подписал - и все! На этом дальше судья строит все дело.

Моя система проста. Вам задает следователь вопрос - а вы ему отвечаете: запишите-ка ваш вопрос в протокол, и тогда я на него отвечу. Это очень просто! Что бы вас ни спросили, вы отвечаете: запишите вопрос в протокол, я на него отвечу. Пока он не записал вопрос в протокол, вы можете ничего не говорить! Понимаете? Это про-то-кол! Вот когда он записал вопрос в протокол, с этого момента уже начинается допрос. Вся эта беседа ненужная, вся эта давиловка на свидетеля - все уничтожается.

Вы поняли меня? Это же просто! "Запишите вопрос в протокол".

Г.П. При одном только условии: что он согласится следовать вашим правилам игры. Но вы же сами только что описали ситуацию, в которой следователь вас начинает бить.

В.А. Да это я когда обвиняемый! Это разные вещи! Вот слушайте. Приходит еврейка, старушка-еврейка... У нее записаны четыре слова: "Протокол, Лично, Отношение к делу, Допустимость" - ПЛОД - это четыре слова. Я следователь и у нее спрашиваю: как ваша фамилия? - А вы таки запишите этот вопрос в протокол, и я на него отвечу. (А сама в бумажку глядит.) - Вы мне морочите голову, - говорит он, - вы что, не можете сказать вашу фамилию? - А вы сперва запишите!

Она начинает с ним бодягу разводить, дура - ничего не поделаешь. Он не может же ее взять и по балде огреть! У нее записано это: Протокол, и что бы он ни сказал - она за свое. Наконец, они договариваются. Она говорит, что ее фамилия Рабинович, такая-то и такая-то, там-то проживает. - В каких вы отношениях с обвиняемым? - А почему вы опять не пишете? - она снова начинает базарить.

Вы понимаете, если человек говорит: я не буду вам отвечать, пока вы не записываете, - ни один следователь не сможет ничего сделать!

Г.П. Володя, вы сейчас напрасно горячитесь, потому что я читал вашу книгу. В некотором смысле, система ПЛОД - верх изящества. Я не рассматривал вопрос - почему этого не делал свидетель, но фактом является то, что большинство так себя не вело. Вообще значительная часть прочитавших вашу книгу так себя не ведут. По тысяче соображений, личных и других - воспитания, страха, чего-нибудь еще, юридической культуры - люди так себя не ведут. Что вы будете делать с этой ситуацией?

В.А. Неправда!

Г.П. Люди себя так не ведут.

В.А. Неправда! Вот слушайте дальше, что с этой старухой. Наконец, он ей задает вопросы и действительно записывает это все в протокол. - Ваши отношения с обвиняемым? Ей деваться некуда, а она говорит: - А это имеет ко мне отношение лично. Он говорит: Ну и что же? - А я вам не скажу - это имеет отношение ко мне лично!

В этот момент старушка перестала бояться. Она немножко скандалистка, всегда бранилась с кем-то... Это у нее чисто житейское. Она поняла, что с ним можно спорить, раз он ей уступил... Вот тут, когда он ей уступил и стал все писать в протокол, а прошло уже 40 минут, понимаете, и она видит, что он нервничает, а сделать с ней ничего не может - тут она уже осмелела и пошла внаглую. И вы знаете - следователь действительно ничего не может сделать!

Г.П. Такое же озлобление вызывали у следствия люди, которые вообще отказывались давать какие бы то ни было показания.

В.А. Нет-нет. Это как раз устраивало их, следователю это очень удобно. Следователю что нужно сделать? Он идет к своему начальнику и говорит: видите, какое положение? С этими людьми надо поступать круто - надо брать, и миндальничать с ними нечего. Это ведь не свидетели, они же обвиняемые! А вот когда приходил человек, который начинал бодягу разводить и в результате писалась не та вещь, что "нужно", тут следователь ничем не мог. Он если и шел к начальству, говоря: видите, какой тут попался, - ему отвечали: работай, дорогой, работай. В отношении этих людей крутая мера не избиралась.

Дело в том, что суд - это, конечно, театр, но пьесы для этого театра пишет следователь. В соавторстве со свидетелем. И если они плохо напишут пьесу, театр не сможет ее сыграть! И, во всяком случае, суд больше у этого "драматурга" не возьмет его пьесу.

Г.П. И это все, что вы хотите рассказать, уезжая из СССР?!

В.А. Видите ли, надо найти какой-то способ изложения в журнале всего того, что с нами произошло. Я заинтересован в публикации, которая бы рассказала о ситуации 83-го и так далее годов. Когда стало очень тяжко проходить следственную процедуру и страшно - сидеть в лагере. Это было существенней, чем в ваше время, потому что, в отличие от вас, нас уже не сажали в Лефортово (как сказал следователь - "вам этого санатория не будет"). Лефортово - это было давно, да и вы ведь уже в Бутырке сидели, да?

Г.П. Да.

В.А. А потом вы получили ведь ссылку, а не лагерь.

Г.П. Я почти сразу признал себя виновным и получил ссылку. Это была сделка.

В.А. Я понимаю, да. Я ведь вас не осуждаю за то, что вы вступили с дьяволом в сделку. Я не сумел это сделать. Понимаете, я все хитрил чего-то, когда надо было четко: туды либо сюды, - но мне не в чем было раскаиваться. Я не мог ничего сказать - у меня было положение безнадежное.

Г.П. Так, может быть, лучше бы было вовсе не вступать ни в какие сделки, а повести себя твердо?

В.А. Да в том-то и дело, что тогда меня просто колотили бы. В тот момент уже колотить стали. Вот, например, Ходорович - его вообще уже били. А Ходорович был здоровей меня и сильней.

Г.П. Ходорович вел себя более резко, чем вы.

В.А. Да Господи боже мой! Резко! Я-то знаю, как он себя резко вел, потому что у нас был один и тот же следователь.

Г.П. А разве у вас тоже был следователем Воробьев?

В.А. Тоже Воробьев.

Г.П. Он меня арестовывал. Так вот это кто!

В.А. Конечно. Он меня вел. Так о чем же писать? Вот неплохо бы о Воробьеве. Может быть, его бы пригласить в качестве, так сказать, участника круглого стола с клиентами его? И поговорить.

Г.П. Это небезопасно - он каратист.

В.А. Ну при чем тут каратист? О чем вы говорите, Глеб! Вы, конечно, пошутили...

Г.П. В 83-м году действительно ситуация стала принципиально другой. В чем именно? Она потеряла даже видимость юридической. Стала невозможной та игра, которую некоторые позволяли себе вести до этого.

В.А. Нет. Видите ли, Глеб, вы ошибаетесь. Все-таки игра была. Да, судил меня Романов, который сейчас занимает вообще серьезный пост в московском городском этом самом... совете. Он заведует теперь юридическим отделом... Воробьев мне всегда говорил, что, мол, вы героем отсюда не выйдете. Но дело все в том, что я не хотел быть героем. Я же вообще абсолютно лишен чувства тщеславия... Клянусь вам! И когда мне говорили: вы героем отсюда не выйдете, я... Господи! Какой там героизм? Я об этом совершенно не думал. Но признать себя виновным - я не мог. Что я клеветал на Советский Союз - это глупо было. Все его примеры моей клеветы были настолько сущая чепуха и высосаны из пальца! Я с ним спорил на такую тему: у меня был стишок: "Пришла зима, настало лето, спасибо партии за это" - Клевета на советский строй. Я говорю: тут же написано: "перевод с китайского". Ну, вот еще!.. Перевод с китайского! Это про КПСС, да? - Про КПСС. Так где ж тут клевета, я говорю? Он говорит: вы возбуждаете негативное отношение к тому, что позитивно - к партии.

Я начинаю серьезно объяснять с помощью логики, что клеветы здесь нет, что есть такое понятие, как богоискательство, и это высмеивание такого отношения.

Г.П. Сам этот диалог кажется теперь чем-то абсурдистским.

В.А. Хорош абсурдист! Кандидат наук сосет палец и высасывает из него обвинение! Он уже пошел просто писать ложь. Например, в обвинении было такое утверждение: я "сравнивал советскую систему с чилийской хунтой". Всем известно, если человек сравнивает одно с другим, то тогда он должен сказать, что одно или лучше этого другого, или что это одно и то же. Понимаете? Но у меня не только нет такого сравнения, но и нет и никакого вывода! Само по себе сравнение там одного с другим - это же не криминально.

Г.П. Игра слов, превращенная в пункт обвинения. Такое возможно только в русском языке.

В.А. У Воробьева была тяжелейшая задача: он должен доказать, что книгу "Как быть свидетелем" написал я и что эта книга содержит клевету. Он не смог ни ту, ни другую задачу выполнить. У него не было никаких доказательств, что я написал эту книгу. А я таких доказательств ему не давал. Я сказал: да, я написал первоначальный экземпляр, но тот ходил по рукам, добавлялся разными людьми, редактировался... С моего согласия, без моего согласия. Я несу ответственность за возникновение этой книги, но не за каждую строчку, в ней написанную... Хотя эту книгу клеветнической я не считаю. Он ничего не мог. Вы понимаете? Он ничего не мог! Дело было безнадежно априори.

Г.П. Вы полагаете, что до вашего дела безнадежных дел не было?

В.А. Понимаете, какая штука: в 77-м году меня допрашивали по этой же книге. КГБ допрашивал. И мне прямо было сказано и записано в протоколе, что в моей книге, в моих лекциях ничего нет криминального. И тогда мне было сказано, следователь мне сказал: если тебя за эту книгу посадят, назовешь меня мудаком. Литвиновский это говорил. Мы все это написали в протоколе, я его подписал, и он это подписал. И уж позвольте мне знать, были ли безнадежные дела. Были - но всегда обвиняемый и свидетели помогали делать это дело "надежным".

Г.П. Я вам могу сказать: был ряд случаев, когда ничего подобного не было, и тем не менее люди получали сроки.

В.А. Это да, но они все немножко помогали в этом. Я просто хочу сказать, что мы всегда немножко следователю помогаем. Вы понимаете? И сделать так, чтобы мы ему не помогали... это большое дело. Поэтому правовая культура не бесполезна. Я просто хочу сказать, что мы не зря сидели. Я считаю, что надо найти способ, Глеб, написать о нашем положении.

Г.П. Мы можем, с моей точки зрения, рассказывать две вещи. Одна - это фактические подробности, и, ей-Богу, тут не нужны никакие размышления и выводы, - а простой рассказ о том, что и как было. Это вещь нужная и, видимо, становящаяся со дня на день все более возможной. Вторая вещь - это рассказ об опыте. Это сличение того, что происходило с идеями, которые мы имели в то время, когда это с нами происходило. Я от вас допытывался скорее второго.

В.А. Сличения той реальности, которую я имел, с каким-то опытом?

Г.П. Да. Проверка вашей философии, политической философии с тем, что происходило. Выдержала она? Осталась в точности той же, что была до ареста?

В.А. Трудно сказать. Вы знаете, я вам скажу такую вещь. Ведь у меня концепция была какая? Это уважение закона. Я всегда чувствовал, что мои идеи имеют отношение к свидетелям, а не к обвиняемому. Поэтому мой прошлый опыт не имеет отношения к моему опыту обвиняемого. Но должен вам сказать, Глеб, поскольку вы, возможно, будете на эту тему все-таки писать, что упразднение статьи 190-прим или 70 и какое-то изменение уголовного кодекса - это лабуда. Потому что вас и кого угодно можно осудить за хулиганство, и вообще - они научились варганить дела. Они найдут наркотики, и так далее.

Г.П. Можно проще - кровью.

В.А. Можно просто убить, да. Уголовщина есть уголовщина. А следователь может стать уголовником, вы это прекрасно знаете. Если бы мы добились изменения процессуального законодательства, то вот это было бы очень ценно. То есть чтобы адвокат появился с момента предъявления обвинения или с момента ареста вашего. Вот это было бы великое дело. И пускай обвиняют в чем угодно, но если при этом есть адвокат, то у вас есть хоть крохотная надежда.

Г.П. Меня интересует, как будут действовать процедуры здесь, в этих условиях.

В.А. Что касается моего опыта, то я вам говорю - я занимался вопросом в качестве свидетеля, а потом отсиживал в качестве обвиняемого. Дело в том, что свидетель отличается от обвиняемого очень серьезно. Свидетель остается в группе таких же свидетелей, как и он сам. Во-первых, свидетель всегда сочувствует обвиняемому и хочет ему помочь. Во-вторых, он любит все забывать. Сами знаете: не помню - куда дел, давал или не давал... Почти всякий свидетель, который идет на допрос, знает, что особенно-то припереть его нечем. Понимаете? Ну что ж, если у него на обыске что-то нашли, то кто дал? Дал Рабинович, а сам уехал в Израиль...

Вы поймите, хороший свидетель - он соображает, чем что-то может кончиться; он уже заранее побеспокоился, он знает, он предусмотрителен.

Плохой свидетель - это всегда будущий обвиняемый.

3 апреля 1987 года